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> Joint Strike Fighter, Sammelthread
MeinerEiner
Beitrag 27. Jun 2011, 22:03 | Beitrag #31
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Grenadier
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Vergleich der Zuladung:
ZITAT
The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von hier


ZITAT(KSK @ 27. Jun 2011, 14:02) *
In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.

Find die Quelle grad nicht aber das sollten wirklich nur die Stückkosten sein.
Dazu kommt das der Preis natürlich davon abhängt wie viele letztendlich gekauft werden. Geplant sind ~2400 Flugzeuge.
Im Vergleich: ~800 geplante und weniger als 200 gekaufte F-22

Und wär es wirklich teurer? Mit der F-22 fällt zwar der Export weg aber die Maschine fliegt inzwischen ja auch zuverlässig. Momentan kann bei der F-35 immer noch was auftauchen was die Entwicklung noch weiter in die Höhe treibt.


Interessant auch der Link.
Mal Zwei Auszüge:
ZITAT
If you read the disclaimer on the contractor’s Powerpoint slides, it appears that this URF price does not include the cost of the engine and related propulsion components nor some other things, such as Engineering Change Orders or ECOs.


ZITAT
This chart may go some way to explain why Lockheed Martin representatives and others, like the Lexington Institute, are saying the price for the F-35A JSF is going to be around US$60 Million Dollars, in Then-Year Dollars or TY$s.

Then-Year Dollars = $ von 2002.....
 
Parsifal
Beitrag 28. Jun 2011, 12:03 | Beitrag #32
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ZITAT(sailorGN @ 27. Jun 2011, 05:15) *
Und da regen sich einige im Forum über die K130 auf rofl.gif


Naja, schau mal genau hin um was es da geht. Im einen Fall geht es um die USA mit Schulden pro Einwohner von ca 35.000,-$ (ca. 24.500,-€) und Deutschland mit ca. 25.000,-€ Schulden pro Einwohner (ich weis nicht welchen statistischen Fakes ich jetzt aufgesessen bin weil ich die Zahlen nur auf die schnelle gegoogelt habe, aber es soll ja nur Orientierung geben dass es um uns alle nicht besonders steht wenns ums Schulden machen geht).
Von daher finden es wohl einige hier skandalös wenn ein Staat mit seinen Steuereinnahmen verschwenderisch umgeht und die Haushalte weiterhin überzieht und Schulden aufbaut. Und es kann mir niemand sagen dass es nicht Verschwendung von Steuergeld ist wenn man sich Waffen basteln lässt die zu nichts ausser zur Geldschneiderei einiger weniger taugen aber teuer sind und die alleinerziehende steuerzahlende Friseurmeisterin mit ihren 9,-€/Stunde kann sehen wie sie ihrem Balg einen gesunden Lebensstil und eine vernünftige Ausbildung angedeihen lässt - abgesehen davon dass sie ja auch noch was vom Leben haben mag.
Waffen sind kein Selbstzweck weil sie schnell fliegen, tief tauchen, überdimensional sind, High-Tech sind und/oder toll Lärm und Staub produzieren. Waffen sind zur Verteidigung des Lebens und des Lebensstils da - so sollte es doch hier in Deutschland sein. Waffen sollten nicht dadurch dass sie überteuert und nutzlos sind selber noch das Leben und den Lebensstil in Deutschland gefährden. Ich denke gleiches gilt auch für die USA und deren Bürger. Man sollte jetzt nicht hergehen und wie du beide Länder und ihre beiden Probleme miteinander ausspielen.


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Schwabo Elite
Beitrag 28. Jun 2011, 12:35 | Beitrag #33
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Nur kurz zu den Staatsschulden einen Link zum englischen Wiki-Artikel, basierend auf Zahlen von 2010 (mehrheitlich).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_external_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count..._by_public_debt

Man beachte den Unterschied der öffentlichen und äußeren Schuldlast.


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Parsifal
Beitrag 28. Jun 2011, 16:42 | Beitrag #34
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Merci wink.gif

Naja überall Schulden, wo man hinschaut. Scheint wohl so zu sein, dass man je mehr Schulden man hat gegenwärtig umso besser lebt, was ja stimmt denn auf einem geborgten Benz und einer geborgten Villa steht nicht groß drauf "nur geliehen". Und wenn man es schafft bis ans Ende des Daseins das Zeug zu leihen, dann hat man den Nutzen und dann kanns einem ja egal sein wer das irgendwie zurückzahlt. Darum kümmern sich andere.

Was aber bei all den Schuldenlasten nicht fehlen sollte ist dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandsverm%C3%B6gen


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Praetorian
Beitrag 28. Jun 2011, 16:45 | Beitrag #35
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Finden wir dann bitte wieder den Bogen zum JSF?


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Ta152
Beitrag 16. Dec 2011, 10:53 | Beitrag #36
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Interessante zusammenfassung über die Probleme bei der F-35
http://www.pogo.org/resources/national-sec...129.html#report


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xena
Beitrag 16. Dec 2011, 18:39 | Beitrag #37
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Ja, in der aktuellen JDW wird ebenfalls über die Probleme berichtet. Sie sprechen davon, daß es kein Vertrauen mehr in das Projekt gibt. Eine Kommission empfiehlt dem DoD bis auf weiteres auf die Beschaffung zu verzichten, zumindest bis die Fehler behoben sind. Das mit dem Fanghaken ist ein generelles Problem der allgemeinen Konstruktion der F-35. Der Fanghaken ist zu nah am Fahrwerk, weswegen dieser die Seile der derzeit aktuellen Fanganlage nicht fangen kann. Wo anders als hinter dem Fahrwerk kann man aber Fanghaken nicht anbringen. Bei einem Test konnte der Fanghaken bei acht Landungen von acht, nicht fangen. Es ist ein Totalversager. Ein weiteres Problem ist die Entlüftung der Tanks, die bei herkömmlichen Flugzeugen ohne Technik geschieht, bei der F-35 hingegen übernimmt das ein kompliziertes System. Diese funktioniert nicht richtig und deswegen gibt es die Beschränkung nur bis 40 km an mögliche Gewitterwolken zu fliegen, sonst besteht die Gefahr einer Entzündung. Und und und...

So schnell wird der Vogel nicht fertig, wie es aussieht. So wie ich das sehe wird es auch ein Problem bei den Briten und ihrem neuen Flugzeugträger geben. Gut möglich, daß es noch kein wirklich funktionierendes Flugzeug gibt, wenn der fertig ist. Dann steht der Pot erst mal paar Jahre aufm Parkplatz.

Bei den immer weiter steigenden Kosten sehe ich auch ein Problem für alle anderen Partner. Wenn der Vogel so teuer wird, wird weniger beschafft. Es kann passieren, daß man sich nicht genug F-35 leisten werden kann um seine Aufgaben zu erfüllen, dann muß man zusätzlich einen anderen, günstigeren Flieger beschaffen. Wenn das Programm sich um weit mehr Jahre verzögert als geplant, kann es sein, daß man Geld in die Lebensverlängerung des vorhandenen Flugparks stecken muß, was noch mehr zusätzliche Geldausgaben bedeutet. Die Partner an diesem Projekt haben sich auf ein ganz schön teures Abenteuer eingelassen, das alles bisherige in den finanziellen Schatten stellt.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
400plus
Beitrag 20. Dec 2011, 10:22 | Beitrag #38
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Japan hat sich nun aber doch entschieden, 42 F-35 zu erwerben:
Spiegel
 
400plus
Beitrag 31. Dec 2011, 15:48 | Beitrag #39
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Eine Frage zur Bewaffnung der F-35: Laut wikipedia können HARM nicht intern mitgeführt werden. Weiß jemand, woran dies liegt? Von der Abmessung und vom Gewicht her (es können ja immerhin AGM-154 und GBU-31 intern mitgeführt werden) sollte das doch kein Problem sein?
 
Praetorian
Beitrag 31. Dec 2011, 16:06 | Beitrag #40
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HARM passt schon allein aufgrund der großen Flossen nicht an den Klappen-Hardpoint, außerdem dürfte der FK an dieser Stelle auch zu lang sein (HARM ist länger als AMRAAM) und möglicherweise zu schwer.
Am rumpffesten "schweren" Hardpoint fehlt die Sichtlinie zum Ziel, desweiteren wäre das da auch ziemliche Verschwendung. Die Flossen sind auch hier problematisch. Ein weiteres Problem: HARM startet direkt von der Schiene, auch wenn man das möglicherweise anpassen kann.

Da derzeit ein Nachfolge-Flugkörper für AMRAAM und HARM untersucht wird, dürfte man sich eventuelle Integrations- und Anpassentwicklungen auch schenken können. Bis der JSF wirklich voll einsatzfähig ist und auch in den Stückzahlen bei der Planung eine Rolle spielt, dürfte ein HARM-Nachfolger nicht mehr weit sein.


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Beitrag 31. Dec 2011, 17:31 | Beitrag #41
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Verstehe, danke für die Aufklärung!
 
xena
Beitrag 31. Dec 2011, 17:51 | Beitrag #42
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Und ausserdem kommt man heute mit all den Sensoren der F-35 auch ohne HARM recht gut zurecht.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
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Beitrag 5. Jan 2012, 18:26 | Beitrag #43
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ZITAT(MeinerEiner @ 27. Jun 2011, 22:03) *
Vergleich der Zuladung:
ZITAT
The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von hier

.



Eine Frage hierzu: Laut Grafik auf der von dir verlinkten Seite kann die F-22 - neben der beschriebenen höheren internen Zuladung - weiter 4x 5000 Pfund extern mitführen, die F-35 dagegen nur 2*5000 und 2x2500 Pfund. Aber was kann die F-22 denn da mitführen? Der deutsche Wikipedia-Artikel liest sich so, als seien da vor allem AMRAAM, GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB vorgesehen- mit anderen Worten, das gleiche wie auch für die internen Schächte. Falls das aber war ist, wären die "4x5000 Pfund" ja relativ bedeutungslos, da man höchstens "4x GBU-39", also grob gesagt 4x1000 Pfund dranhängen würde (bzw. selbst wenn man an jeden Hardpoint 2 GBU-39 kriegen würde 8x1000)?
Anders formuliert: Ist der in dem obigen Artikel vorgenommene reine Massenvergleich so zielführend, wenn die Systeme nicht dafür vorgesehen sind?

Und schlussendlich: Verstehe ich das richtig, dass eine F-22, wenn man wollte und unter Erhöhung der Radarsignatur, mit 6 AMRAMM intern, 2 Sidewinder intern und 4x2 AMRAMM extern ausgerüstet werden könnte?
 
goschi
Beitrag 5. Jan 2012, 19:22 | Beitrag #44
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4x 5000 Pfund bedeutet nicht, dass der Raptor mit ~10 Tonnen an den Flügeln noch abhebt, sondern, dass die Pods für eine Tragkraft von maximal 5000 Pfund ausgelegt sind und hohes Gewicht an den Pods wird primär durch Tanks erreicht, wobei wir da dann immer noch weit unter 5000lbs sind, aber eben das sind zulässige Höchstwerte, keine tatsächlich getragenen Gewichte.

Real tragen selbst in Strike Missionen Flugzeuge idR weit unterhalb der maximalen Tragkraft betreffend Bewaffnung.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 5. Jan 2012, 19:59 | Beitrag #45
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Ja, das sehe ich ein (wobei man, wenn man das bei der F-22 mal überschlägt, auf schon fast 10 Tonnen kommt: Leermasse lt. Wikipedia 19.800kg, maximal Startmasse 38.000 kg, Treibstoff 8.300kg, bleiben insgesamt rund 10 Tonnen für Bewaffnung). Aber das ist ja in einem gewissen Sinne auch das, was ich sage: Einfach, so wie hier das "externe Payload Limit" zu vergleichen ist doch recht sinnlos, wenn man a) das maximale Limit nie erreicht oder/und b) für die F-22 gar keine Waffen hat, die je an das Limit heranreichen würden, oder?
 
Racer
Beitrag 6. Jan 2012, 01:32 | Beitrag #46
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Grundsätzlich wurde auch die F-22 mit Aufwuchspotential geplant. Daher wurden schon mal 4 externe Waffenstationen vorgesehen. Neben Doppelträger (4x ca. 100kg) für AMRAAM (8x ca. 160kg) sind die Stationen vorallem auch für Abwurftanks vorgesehen, je 600 Gallonen (exakt 592 Gallonen=2503L=ca. 2000kg). Leer wiegt so ein Tank ca. 250kg. Dadurch ergibt sich auch die 5'000 lbs pro Station -->2000kg+250kg=2250kg=ca.4960lbs (@Goschi: nichts mit weit darunter tounge.gif ). Ein Waffenstation-Pylon selbst wiegt ca. 150kg, also nochmals 4x150kg=600kg dazu. Und ja, das würde die F-22 locker in die Luft bringen. Zum Vergleich: F-15E hat mehr als 13t mögliche Waffenlast.

Abgesehen davon, beschränkt man sich in der Praxis auf 2 Abwurftanks, da bei 4 der Luftwiderstand so stark ansteigt, dass durch den zusätzlich mitgeführten Treibstoff kaum noch zusätzliche Reichweite entsteht.

Zudem gab es noch aerodynamische Probleme mit den äusseren Tanks (Vibrationen?) wenn ich mich recht erinnere, da hätte man nachbessern müssen, zB Stationen nach aussen drehen wie bei der F-18E/F.

Auch war eingeplant weitere Luft-Boden Waffen zu einen späteren Zeitpunkt zu integrieren, zB GBU-28 und ähnliches. Die F/A-22 (so die damalige kurzzeitige Bezeichnung der F-22) hätte als Ersatz für die stillgelegten F-117 fungieren sollen. War natürlich auch ein Winkelzug, um die teuren F-117 ausser Betrieb nehmen zu können, ohne grosse politische Gegenwehr.

Zudem waren einmal deutlich mehr F-22 geplant, als Ersatz für die F-15A/B/C/D, aber in späteren Produktionsjahren dann auch als Ersatz für die F-15E. Da wäre es ein grosses Manko gewesen, wenn man diese Option für grosse Aussenlasten nicht gehabt hätte.

Zur F-35: Da wurden die Aussentanks übrigens 2006 gestrichen, wegen kaum lösbaren aerodynamischen Problemen (Trennung vom Flugzeug, Vibrationen im Leitwerk). Dies wird übrigens gerne auch von Lockheed Martin in Präsentationen unterschlagen, wenn Reichweiten in Missionen mit diesen Zusatztanks bekannt gegeben werden, um diese dann mit der Konkurrenz zu vergleichen.

Und: in der Praxis werden die möglichen Aussenlasten selten ausgereizt, da für die einzelnen Missionen selten erforderlich/nützlich. Wieso soll man zB 8x500kg=4'000kg an LGB's mitnehmen um 2 Ziele zu zerstören? Mehr als ein Anflug liegt bei einem verteidigten Ziel eh nicht drin. Zudem wird der Vogel dann so schwer, dass er nur noch plump in der Luft hängt. Gerade bei der F-35 ein echtes Sorgenthema. Die Rafales sind in Libyen oft nur mit 4 von 6 möglichen LGB's ausgerückt, dafür mit den 2 grossen 2000L Tanks.

Resumé: Die grössten Lasten an den Waffenstationen sind heutzutage Treibstofftanks. F-35 hat keine.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 6. Jan 2012, 02:00
 
400plus
Beitrag 6. Jan 2012, 10:28 | Beitrag #47
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Herzlichen Dank! Dass die F-22 dann insgesamt 6+8 AMRAMM und 2 Sidewinder tragen könnte, ist aber für mich trotzdem bemerkenswert (auch wenn es in der Praxis wahrscheinlich nicht geschieht).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Jan 2012, 10:33
 
Praetorian
Beitrag 6. Jan 2012, 14:26 | Beitrag #48
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ZITAT(400plus @ 5. Jan 2012, 18:26) *
[..] AMRAMM [..] AMRAMM [..]
ZITAT(400plus @ 6. Jan 2012, 10:28) *
[..] AMRAMM [..]

AMRAAM. Advanced Medium Range Air-to-Air Missile.


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400plus
Beitrag 6. Jan 2012, 20:28 | Beitrag #49
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Ich weiss, 1/4 Mal hatte ich es auch richtig geschrieben wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Jan 2012, 20:36
 
Stormcrow
Beitrag 8. Mar 2013, 18:31 | Beitrag #50
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Piloten kritisieren JSF massiv.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.

 
Grenadier
Beitrag 6. Apr 2013, 18:27 | Beitrag #51
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Was ich mich bei diesem Artikel gefragt habe:
Wie aktuell ist ein "Dogfight" heute überhaupt noch?
Ich meine, dass Ding soll z.B. vom Radar unentdeckt in den gegnerischen Luftraum eindringen und die gewünschten Ziele mit Bomben/Raketen angreifen...Danach gehts ab nach Hause. Klar, da kann immer was passieren, aber wie realistisch ist das heute noch und vorallem: Gibt es Fälle bei denen das in den letzten Jahren tatsächlich mal passiert wäre?

Die restlichen technischen Mängel erinnern mich in ihrer Ausprägung irgendwie an den Eurofighter...

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 6. Apr 2013, 18:34
 
Praetorian
Beitrag 6. Apr 2013, 19:01 | Beitrag #52
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Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter, sondern vielmehr dafür gebaut, BVR-Begegnungen zu gewinnen und auch zu überleben - dazu kann er den Flugkörpern viel Energie mitgeben und dann mit hohem Tempo unter Erhalt von möglichst viel Energie abdrehen. Das kommt ihm aber auch in den anderen Missionen zugute.

Das Problem bei der F-35 liegt dagegen etwas anders, weil sie der quasi-querschnittliche Nachfolger der F-16 werden soll. Zahlreiche Luftwaffen werden den Vogel entsprechend als einziges Muster fliegen, d.h. es müssen auch mehr oder weniger alle Rollen abzudecken sein. Wenn auf der Haben-Liste dann nur LO-Strike steht, und der Rest unter "kann er zwar auch, sollte man aber nicht ernsthaft ausprobieren", dann ist das durchaus ein valider Kritikpunkt. An dem Punkt könnte man natürlich ebenso kritisieren, warum man sich dann in diesen Luftwaffen schon so frühzeitig auf den JSF eingeschossen hatte, aber das ist dann ein anderer Punkt.
Einige Probleme haben sich allerdings auch erst im Laufe der Entwicklung verschärft, u.a. weil massiv Gewicht eingespart werden musste - aber sehr viel ist die Konsequenz der Kompromisse, die man eingegangen ist, um drei Flugzeuge mit zum Teil grundverschiedenen Designschwerpunkten in einem Muster zusammenzuquetschen.


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Grenadier
Beitrag 6. Apr 2013, 21:05 | Beitrag #53
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ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2013, 20:01) *
Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter...


Habe ich auch nicht behauptet wink.gif Bezüglich der Probleme kann man aber durchaus einige Gemeinsamkeiten erkennen. Man will was neues, ganz tolles, Geld möchte man aber nicht ausgeben und dann kommt sowas dabei eben heraus.

ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2013, 20:01) *
Einige Probleme haben sich allerdings auch erst im Laufe der Entwicklung verschärft, u.a. weil massiv Gewicht eingespart werden musste - aber sehr viel ist die Konsequenz der Kompromisse, die man eingegangen ist, um drei Flugzeuge mit zum Teil grundverschiedenen Designschwerpunkten in einem Muster zusammenzuquetschen.


Irgendwoher kommt mir das bekannt vor, hat man schon vor vielen Jahrzehnten versucht - und ist gescheitert.
 
Hummingbird
Beitrag 6. Apr 2013, 22:19 | Beitrag #54
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ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2013, 20:01) *
Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter, sondern vielmehr dafür gebaut, BVR-Begegnungen zu gewinnen und auch zu überleben
Da fallen mir doch die Vergleichskämpfe gegen das teuerste BVR Flugzeug ein:

"Yesterday we had Raptor salad for lunch" Typhoon pilot said after dogfighting with the F-22 at Red Flag Alaska

 
Nobody is perfec...
Beitrag 7. Apr 2013, 01:59 | Beitrag #55
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ZITAT(Grenadier @ 6. Apr 2013, 19:27) *
Was ich mich bei diesem Artikel gefragt habe:
Wie aktuell ist ein "Dogfight" heute überhaupt noch?
Ich meine, dass Ding soll z.B. vom Radar unentdeckt in den gegnerischen Luftraum eindringen und die gewünschten Ziele mit Bomben/Raketen angreifen...Danach gehts ab nach Hause. Klar, da kann immer was passieren, aber wie realistisch ist das heute noch und vorallem: Gibt es Fälle bei denen das in den letzten Jahren tatsächlich mal passiert wäre?

Die restlichen technischen Mängel erinnern mich in ihrer Ausprägung irgendwie an den Eurofighter...

Der Dogfight ist immer noch nicht so inaktuell. Im 2ten Golfkrieg (also dem nach dem Iran-Irak Krieg) wurden noch einige Dogfights geführt. Da hat ja sogar eine unbewaffnete EF111 es geschafft, im Dogfight eine Mirage F1 in den Boden fliegen zu lassen/zu manövrieren.




Und vor allem, da die Radar und Infrarot-Erfassbarkeit von Flugzeugen durch die Stealth-Eigenchaften und Abwehrmassnahmen immer schwieriger wird, muss man eher damit rechnen, dass die Dogfights und Beschuss mit BKs eher wieder zunehmen wird, wenn die mal wieder aufeinandertreffen werden.

Dazu kommt, dass man im Regelfall auch das Ziel definitiv als feindlich identifiziert haben muss; häufig ist man dann schon im Dog-Fight Bereich.

Dazu kommt, dass die Trefferrate von Luft-Luft-Raketen sich in der Historie bisher als eher lausig erwiesen hat, sie ist deutlich geringer als man gemeinhin denkt.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 7. Apr 2013, 02:09


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"Ich habe den Krieg verhindern wollen"

Georg Elser
 
Col._Sandfurz
Beitrag 7. Apr 2013, 12:06 | Beitrag #56
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Ja, aber wie schauts denn damit speziell bei der F-35 aus?
Muss sie denn überhaupt noch (viel) manövrieren? Durch das AN/AAQ-37 DAS ist das Flugzeug doch in der Lage, auch Lenkwaffen wie die AIM-9X im LOAL-Modus per Datenlink hinter das Flugzeug auf den aus jedem beliebigen Winkel kommenden Verfolger zu schießen. Das selbe ist doch auch bei dem Eurofighter mit dem Praetorian, Sprachsteuerung und der IRIS-T möglich, oder? (auf wiki steht sogar das der EF in Verbindung mit der IRIS-T die Lenkwwaffe als eine art Harkill System zu verwenden.)
Oder ist das nur eine theoretische Möglichkeit, die in der Praxis nicht zum Einsatz kommt?
Wie schaut es mit der Trefferquote von neuen kurzstrecken Lenwaffen (IRIS-T, AIM-9X, R74M, ASRAAM, Phyton 5 etc.) mit Schubvektorsteuerung, Datenlink, LOAL-Modus, off-boresight-/all-aspect-Fähigkeit und Bildverarbeitendem IR sucher aus? Die muss doch wesentlich besser sein als alte Flugkörper wie die alten AIM-9, R60, R.550 Magic etc. Man denke nur mal an die relative Unempfindlichkeit gegenüber Flares, da ein Abbildender IR Sucher die ja mit tollen Algorithmen ausbeldenden kann, super Manövrierfähigkeit etc.

Natürlich muss erst mal alles funtionieren, dannach schauts zur Zeit ja nicht gerade aus. Mir kommt es langsam so vor als ob die F-35 ne milliarden Spende and Lockheed Martin wird.

Ausserdem noch mal ne hypotetische Überlegung:
Wenn man der F-22 das AN/APG-81 Radar (oder was vergleichbahres) gibt, deren AN/AAR-56 IR Raketenwarngerät mit dem AN/AAQ-37 DAS austauscht und ihr noch den AN/AAQ-40 EOTS Sensor gibt (den man ja auch im Luftkampf als IRST verwenden kann) und das F-35 helmet mounted display gibt, wäre das dann nicht in ein paar Jahren womöglich günstiger, WESENTLICH leistungsfähiger und obendrein auch noch "erprobter" und zuverlässiger.
Ne Trägerversion sollte nicht soo schwer sein, nur bei der STVOL ist's nicht möglich..
 
KSK
Beitrag 7. Apr 2013, 12:31 | Beitrag #57
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Bei allem was du da aufzählst bleibt immernoch zu beachten: Es gibt eine Palette effektiver Gegenmaßnahmen sowohl gegen die Sensoren als auch gegen die Effektoren.

Gegen eine BMK bleiben einem im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Panzerung oder ausmanövrieren. Ersteres kommt wohl eher nicht in Frage wink.gif


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
goschi
Beitrag 7. Apr 2013, 12:34 | Beitrag #58
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Herr der Dunkelheit
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ZITAT(KSK @ 7. Apr 2013, 13:31) *
Gegen eine BMK bleiben einem im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Panzerung oder ausmanövrieren. Ersteres kommt wohl eher nicht in Frage wink.gif

das ist jetzt aber auch sehr idealistisch wink.gif


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
KSK
Beitrag 7. Apr 2013, 13:00 | Beitrag #59
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Durchaus, aber mir fällt für den Moment keine andere Möglichkeit ein, sich der Wirkung der BMK zu entziehen. - Vorausgesetzt natürlich, der Gegner hat es geschafft, schon so Nahe ran zu kommen, dass man in deren Wirkbereich liegt. Da das aber nach wie vor (mit nach meiner Einschätzung ausreichend großer Wahrscheinlichkeit) im Bereich des Möglichen liegt, sollte man dafür gewappnet sein.

Wenn du damit nur sagen wolltest, dass man mit der BMK erst einmal in Schlagdistanz kommen muss, dann muss ich diese Sätze nachträglich natürlich hinzufügen wink.gif
Gerade in Zeiten von Stealth und ähnlichem steigt in meinen Augen aber die Wahrscheinlichkeit, einen Feind erst in wenigen Kilometern Distanz zu entdecken. Sowohl für das Stealth-Flugzeug (das sollte zur Wahrung der Tarnung schließlich tunlichst keine Signale aussenden) als auch für den Gegner (sonst hat die Signaturreduzierung ja bereits vorher versagt)


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Parsifal
Beitrag 7. Apr 2013, 20:33 | Beitrag #60
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Stealth macht einen Feind aber nicht unsichtbar. Ich denke das ist zu vergleichen einer Panzerung eines Kampfpanzers. Die Panzerung ist an der Front am besten über die Wangen hinweg noch okay und ins Heck sollte wohl eh kein Treffer. Beim Stealth legt man soweit ich weis auch auf die Front größten Wert und den Rest kann man dann halt nur soweit "verstecken" wie es die Materialeigenschaften zulassen und die Konturen es hergeben. Flügel kann man ja neigen und Triebwerkseinlässe abwinkeln... aber ohne Flügel und Triebwerk gehts halt dann doch nicht. Und das Radarabsorbierende Material schluckt auch nur in gewissem Rahmen.

Wenn beispielsweise 2 Eurofighter seitlich auf ein "Stealth"-Kampfflugzeug zufliegen (wann fliegt man schon genau direkt "stealthoptimiert" aufeinander zu, sodass der Gegner seine beste Seite am wenigsten zeigt?), und ihre Daten austauschen, dann werden die doch aus der Überlagerung beider Radarbilder schnell rausfinden dass dort mit >800km/h ein Objekt mit dem Radarquerschnitt einer Krähe rumfliegt. Nur dass Krähen nicht 800km/h fliegen. Was schnell zur identifikation als "Flugzeug" führt. Wenn man dann noch weis dass dort wo man sich gerade befindet keine "Freunde" ungemeldet herumfliegen, dann brauchts denke ich keiner weiteren Identifikation.

Die Chancen auf einen Dogfight sehe ich nicht weiter erhöht, durch eine Waffe wie Meteor welche für BVR eben noch besser geeignet ist (wenn sich erfüllt was man wünscht) weil sie bei diesen Distanzen welche die bisherige AIM-120 abdeckte noch besser arbeitet, was Sensorik und Triebwerk sowie Trefferquote anbelangt. Sprich für einen gleichwertigen Gegner ist der Dogfight leicht unwahrscheinlicher geworden und für die schlechteren Gegner wird der Dogfight gravierend unwahrscheinlicher werden, ausser man will BVR-Raketen (AIM, Meteor,...) sparen und fliegt dann halt näher ran damit man die preiswertere Kurzstreckenrakete einsetzen kann (WVR) wobei man ja dort durch den Einsatz von IRIS-T einen weiteren Sprung zu mehr Zuverlässigkeit und Reichweite erwartet . Der eigentliche Dogfight mit Kanone ist auf den am wenigsten wahrscheinlichen Fall reduziert. So soll es ja auch sein um Pilot und Material zu schützen. Im Wettrennen um die beste Technik können Staaten mit Mig-21 und Co. eben noch weniger leicht gegen anstinken und sind einfach noch weiter abgehängt.

Gegenüber den USA (F16/F15/F22), Frankreich (Rafale), Rußland (aktuellste Töchter der Su 27-Familie) hat man also mit dem Eurofighter und dessen Waffen aufgeschlossen und in einigen Punkten vllt. sogar mehr als aufgeholt. Über Staaten welche keine aktuelle Technik verwenden braucht man daher nicht weiter reden, glaube ich und das sollte jetzt nicht arrogant klingen, das muss man von diesem Flugzeug und dessen Bewaffnung dem Preis der verwendeten Technik einfach verlangen. Dass ein Eurofighter nichts ohne die Möglichkeiten seiner Waffen ist darf man auch nicht vergessen. Für die anderen vorgenannten modernen Muster der anderen Länder gilt das gleiche.


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