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> F-15X für die USAF, Warum nicht einfach mehr F-35?
Praetorian
Beitrag 20. Mar 2019, 18:15 | Beitrag #31
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ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 17:07) *
Ich "reite" darauf herum, weil es nunmal die prognostizierten Zahlen sind.

Ich weiss, wenn man eine Zahl da stehen hat, ist alles drumherum egal. Was diese Angabe tatsächlich umfasst ist natürlich zweitrangig, solange es in der Diskussion gut aussieht. Es gibt so viele unterschiedlich definierte Angaben zu Anschaffungs- oder Flugstundenkosten, dass Angaben aus unterschiedlichen Quellen im Zweifelsfall als nicht vergleichbar angesehen werden müssen, solange sie nicht explizit nach derselben Methodik bestimmt wurden.

ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 17:07) *
Welches "einzige" Dokument zeichnet welches "völlig andere Bild"?

DoD DY 2020 Budget Estimates, Justification Book Volume 1 of 2, Aircraft Procurement, Air Force, Vol−1
Gross/Weapon System Unit Cost, jeweils in Millionen Dollar

ATA000 / F-35
FY2020 (48 Lfz) 101.095
FY2021 (48 Lfz) 104,486
FY2022 (48 Lfz) 101,739
FY2023 (48 Lfz) 99,351
FY2024 (48 Lfz) 98,915
Total (1763 Lfz) 131,518

F015E0 / F-15EX
FY2020 (8 Lfz) 131,250
FY2021 (18 Lfz) 91,778
FY2022 (18 Lfz) 93,611
FY2023 (18 Lfz) 95,500
FY2024 (18 Lfz) 97,389
Total (80 Lfz) 98,238

Keine der Angaben zur Gross/Weapon System Unit Cost für die F-35 ist auch nur in der Nähe deiner 80 Millionen Dollar pro F-35. Das ist entsprechend ein sehr starkes Indiz dafür, dass deine 80 Millionen Dollar nach einer anderen Methodik ermittelt wurden, als die Daten, auf deren Grundlage ich gerade diskutiere. Wohlwollend formuliert. Da ich in dem o.a. Dokument Angaben für die F-35 als auch für die F-15EX habe, die nach derselben Methodik ermittelt wurden, ziehe ich selbstverständlich diese heran, um so etwas wie Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Gleichzeitig haben sowohl der USAF Chief of Staff als auch der Chairman of the Joint Chiefs of Staff diese Zahlen vor dem Senat vertreten. Letztere sagte wörtlich, die F-15X sei "slightly less expensive for procurement than the F-35". Nehmen wir FY2020 heraus, weil es sich um den Beschaffungsanlauf der F-15X handelt, und konzentrieren wir uns auf die stabilisierten Angaben zu den FY2021 bis FY2024, ist die F-15EX tatsächlich slightly less expensive. Nämlich zwischen 1,5 und 12% less expensive.

Deine 80 Millionen sind mir in dem Zusammenhang egal. Dass du die trotzdem immer wieder vorbetest ist nicht zielführend. Gleiches gilt auch für Angaben zu Flugstundenkosten, so lange wir nicht über vergleichbare Daten verfügen.

ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 17:07) *
Angabe der USAF zu CPFH der einzelnen Modelle sind natürlich vergleichbar, das ist ja der Sinn und Zweck dieser Angaben.

Was ist denn die CPFH für eine F-15CX/EX? Und jetzt bitte keine Eigenschätzungen, sondern harte Fakten aus einem US-DoD-Dokument. Bislang habe ich nur CPFH-Angaben zu F-15E und F-15C/D gesehen, aus deinem eigenen Beitrag #10 in diesem Thread. Die sind merkwürdig, weil ich mir den Unterschied zwischen F-15E und C/D, immerhin fast 12000 Dollar pro Flugstunde, nicht alleine durch die sicherlich größere Obsoleszenz der älteren F-15C/D erklären kann. Genauso deutet die glatte Angabe bei der F-35A in der Tendenz auf eine Schätzung denn eine rechnerisch ermittelte Angabe hin.

ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 17:07) *
Nein, diese Datenlage haben wir eben nicht, darum geht es mir doch. Und bitte unterstelle mir nicht, hier Verschwörungstheorien aufmachen zu wollen, das ist unredlich und dient einer sachlichen Diskussion wohl kaum.

Alles, was wir hier in diesem Thread diskutiert haben, ist Teil der Datenlage. Die Diskussion fußt zu erheblichen Teilen auf der offiziellen Budgetdokumentation der USAF. Wenn du diese nicht als Diskussionsgrundlage anerkennen möchtest, dann ist das schade. Wenn du diese Datenlage unsubstantiiert diskreditierst, weil diese Zahlen nur durch politische Einflußnahme von Boeing zustande gekommen sein könnten, weil 80 Millionen und so, dann ist das albern.


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Dave76
Beitrag 20. Mar 2019, 19:25 | Beitrag #32
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Okay, mal ein Vorschlag zur Güte, vielleicht können wir uns ja darauf einigen:
1. Die Erwerbskosten für beide Modelle liegen auf einem etwa ähnlichen Niveau, d.h. dass dort keine wirkliche Ersparnis vorliegt.
2. Die CPFH der F-35A liegen gesichert laut offiziellem Dokument (SAR) bei $29,000, die geschätzten (laut The Drive-Angabe, auf Grundlage Boeing-Daten und Analyse Dritter) der F-15EX bei etwa $27,000, was durchaus mit meiner anfangs herangezogenen Vergleichzahl der CPFH der F-15E (FY 2015: $27,203), auf der die F-15EX basiert, korrespondiert. Bei weiter sinkenden F-35A CPFH, die man aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre gesichert annehmen kann, befinden sich also auch hier beide Maschinen auf einem ähnlichen Niveau.
3. Die einzige echte Ersparnis wäre in der Form der Weiternutzung bestimmter Infrastruktur der F-15
4. LM kann laut eigener Angabe die Produktionrate der F-35A steigern
5. Die F-35A ist das deutlich moderne, leistungsfähigere und zukunftssichere Flugzeug
6. Laut USAF wollte man bis vor kurzem keine 4th Gen. mehr kaufen

Warum also jetzt F-15EX kaufen?


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Col. Breytenbach
Beitrag 20. Mar 2019, 19:46 | Beitrag #33
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Um Druck auf Lockheed Martin aufzubauen damit "laut eigener Angabe" auch zutrifft? Schaut her, wir haben eine Alternative wenn ihr euren Verpflichtungen was Liefertreue und Preis anbelangt nicht nachkommt.


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Edding321
Beitrag 20. Mar 2019, 20:20 | Beitrag #34
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Selbst wenn man bei den Kosten in einer Liga oder zumindest der Größenordnung nach auf einem ähnlichen Niveau zu seinen scheint, so sieht das bei der Einsatzbereitschaft im Moment wohl ganz anders aus.
Es ist danach anzunehmen, dass die gesamten F-35 noch lange nicht da sind, wo sie sein sollten, ja, auch wenn es insbesondere die B und C Variante betreffen mag. ALIS macht nach wie vor große Probleme.
Wenn man das liest kann man vielleicht umso mehr die Entscheidung für weitere F-15 und auch Super Hornets verstehen.
Positiv gesehen kann man sicherlich annehmen, dass die F-35 vielleicht optimal in 3-5 Jahren den Stand erreicht hat, den es braucht, um die Produktion einigermaßen tatsächlich risikofrei auf 80 Stück pro Jahr hoch zu fahren. Anders, auch wieder positiv ausgedrückt könnte man sagen, die F-35 ist ihrer Zeit vielleicht weiter voraus als das viele annehmen wollten, um sie in einer großen Flotte betreiben zu können. Man muss sie wohl noch viel besser verstehen lernen und einige Herausforderungen bestehen, um sich wirklich auf sie verlassen zu können.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/27047...percent-of-time

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 20. Mar 2019, 20:25
 
Praetorian
Beitrag 20. Mar 2019, 20:33 | Beitrag #35
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ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 19:25) *
Warum also jetzt F-15EX kaufen?

Damit sind wir allerdings wieder am Anfang der Debatte, mit den von der Air Force angeführten Gründen, die du im Folgenden in Zweifel gezogen hast.
  • Der Zulauf der F-35 und deren Einsatzverfügbarkeit ist gegenüber der ursprünglichen Planung verzögert. Das hat das Durchschnittsalter der bestehenden Flotte erhöht, und die Einsatzverfügbarkeit entsprechend reduziert.
  • Die Air Force beabsichtigt, das durchschnittliche Alter der Flotte zu verringern und die Einsatzverfügbarkeit zu erhöhen
  • Die Umstellung eines Verbands von F-15C/D auf F-15X geht schneller und kostengünstiger als die Umstellung von F-15C/D auf F-35
  • Die kombinierte Beschaffung von F-35 und F-15X führt in der Folge dazu, dass die Air Force zum angestrebten Zeitpunkt über mehr einsatzverfügbare Flugzeuge verfügen wird, im Vergleich zur Beschaffung nur der F-35
  • Die Air Force kann auch zukünftig eine Plattform gebrauchen, welche von den Eigenschaften der F-15 im Kontrast zur F-35 profitieren würde
Das Ganze ist eine Maßnahme, um kurz- bis mittelfristig schneller mehr Flugzeuge einsatzklar zu bekommen, nicht, um die F-35 abzusägen. Wir reden hier von einer Stückzahl, die unter 5% des insgesamt angestrebten Beschaffungsumfanges der F-35A ausmacht. Die Argumentation der Air Force ist in meinen Augen schlüssig und ich sehe absolut keinen Anlass dafür, diese zum Gegenstand eines Glaubenskrieges zu machen.


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Schwabo Elite
Beitrag 21. Mar 2019, 10:57 | Beitrag #36
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ZITAT(Praetorian @ 20. Mar 2019, 20:33) *
ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 19:25) *
Warum also jetzt F-15EX kaufen?
  • Die kombinierte Beschaffung von F-35 und F-15X führt in der Folge dazu, dass die Air Force zum angestrebten Zeitpunkt über mehr einsatzverfügbare Flugzeuge verfügen wird, im Vergleich zur Beschaffung nur der F-35

Das ist der entscheidende Punkt, denn die USAF plant in den nächsten elf Jahren den Aufbau von 312 auf 386 Squadrons, was einem Anstieg von 24 Prozent entspricht. Und das scheint aus Sicht der USAF nicht mit der F-35 allein zu machen zu sein. Zusätzlich ergeben sich dann auch noch kombinierte Einsatzmöglichkeiten aus Missile Truck (F-15 CX/EX) und F-35. Aber das ist alles nachrangig in der Argumentation.


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Dave76
Beitrag 21. Mar 2019, 11:00 | Beitrag #37
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ZITAT
The Pentagon's Watchdog Is Investigating Whether the Acting Defense Secretary Boosted Boeing

March 20, 2019
The Department of Defense Office of Inspector General confirmed it has launched an investigation into whether Acting Secretary of Defense Patrick Shanahan has violated any ethics rules by promoting his former employer Boeing while serving in the Trump Administration.

The investigation comes a week after a government watchdog group, called Citizens for Responsibility and Ethics in Washington (CREW), wrote a nine-page complaint to the Pentagon’s inspector general urging the agency to scrutinize the relationship. At issue is whether Shanahan pushed the Pentagon to buy more Boeing-made F-15X fighter jets, which the Air Force does not want, and whether he criticized Boeing-rival Lockheed Martin Corp. during government meetings.
[...]
http://time.com/5555186/patrick-shanahan-d...e-ethics-probe/




ZITAT
Should the Air Force buy the F-15X from Boeing?

The study gives an unambiguous answer of “no,” stating that spending its resources on new F-15s could take away precious funding away from the service’s next-generation fighter, which the Air Force needs to expedite and begin buying as soon as possible.

The F-15X, while a capable “fourth-generation-plus aircraft,” will not be able to survive the more contested battlespace of the future, the assessment stated, adding that “the Air Force should consider replacing some retiring F-15C/Ds with modified F-35As as a bridge to its future air superiority family of systems."

The study prioritizes the development of a new sixth-generation fighter, known as Penetrating Counter Air, or PCA, as well as hastening to a procurement rate of 70 F-35As per year.

https://www.defensenews.com/air/2019/03/20/...-has-an-answer/


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Dave76
Beitrag 21. Mar 2019, 11:10 | Beitrag #38
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ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Mar 2019, 10:57) *
ZITAT(Praetorian @ 20. Mar 2019, 20:33) *
ZITAT(Dave76 @ 20. Mar 2019, 19:25) *
Warum also jetzt F-15EX kaufen?
  • Die kombinierte Beschaffung von F-35 und F-15X führt in der Folge dazu, dass die Air Force zum angestrebten Zeitpunkt über mehr einsatzverfügbare Flugzeuge verfügen wird, im Vergleich zur Beschaffung nur der F-35

Das ist der entscheidende Punkt, denn die USAF plant in den nächsten elf Jahren den Aufbau von 312 auf 386 Squadrons, was einem Anstieg von 24 Prozent entspricht. Und das scheint aus Sicht der USAF nicht mit der F-35 allein zu machen zu sein.

Doch, indem man die Beschaffung der F-35A beschleunigt, also mehr Flugzeuge pro Jahr abnimmt, mal ganz abgesehen davon, dass die Sicht der Air Force bis vor kurzem war, keine neuen 4th Gen. mehr beschaffen zu wollen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Mar 2019, 10:57) *
Zusätzlich ergeben sich dann auch noch kombinierte Einsatzmöglichkeiten aus Missile Truck (F-15 CX/EX) und F-35. Aber das ist alles nachrangig in der Argumentation.

Wenn das der einzige operative Vorteil sein soll, ist das aber ein ganz schön teures one-trick pony und "Missile Truck". (Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch an eine F-35A eine große Menge Waffen hängen kann)

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 21. Mar 2019, 11:10


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Praetorian
Beitrag 21. Mar 2019, 13:25 | Beitrag #39
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ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 11:10) *
Doch, indem man die Beschaffung der F-35A beschleunigt, also mehr Flugzeuge pro Jahr abnimmt

Nein, weil die Air Force selbst bei 1000 F-35 pro Jahr ihre Verbände nicht schnell genug umstellen könnte.

Wir drehen uns im Kreis.


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Dave76
Beitrag 21. Mar 2019, 19:49 | Beitrag #40
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ZITAT(Praetorian @ 21. Mar 2019, 13:25) *
ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 11:10) *
Doch, indem man die Beschaffung der F-35A beschleunigt, also mehr Flugzeuge pro Jahr abnimmt

Nein, weil die Air Force selbst bei 1000 F-35 pro Jahr ihre Verbände nicht schnell genug umstellen könnte.

Wir drehen uns im Kreis.

Nein, jetzt haben wir das Ganze auf tatsächlich nur noch ein valides Argument eingdampft, die anderen sind ja hinfällig. Die Frage, die man sich jetzt eben stellen muss, ist, ob eine eine etwas schnellere Umstellung der Verbände, also ein kurzfristiger Vorteil, die langfristigen Nachteile der F-15EX, eines nicht wirklich zukunftsfähigen 4th Gen-Jets, aufwiegen kann.


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Praetorian
Beitrag 21. Mar 2019, 19:57 | Beitrag #41
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ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 19:49) *
Nein, jetzt haben wir das Ganze auf tatsächlich nur noch ein valides Argument eingdampft

Das haben wir nicht, selbstverständlich ist der Rest auch valide.

Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.


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Dave76
Beitrag 21. Mar 2019, 20:08 | Beitrag #42
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ZITAT(Praetorian @ 21. Mar 2019, 19:57) *
ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 19:49) *
Nein, jetzt haben wir das Ganze auf tatsächlich nur noch ein valides Argument eingdampft

Das haben wir nicht, selbstverständlich ist der Rest auch valide.

Nein, sind sie eben nicht.

ZITAT(Praetorian @ 21. Mar 2019, 19:57) *
Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

Hör endlich auf mir Voreingenommenheit vorzuwerfen, ich diskutiere die ganze Zeit über sachlich und ohne persönliche Anwürfe, im Gegensatz zu dir.

Wie erklärst du dir die sachliche Kritik aus vielen Ecken, vor allem aus Fachkreisen (diverse militärische Think Tanks), an der geplanten F-15EX-Beschaffung?


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Racer
Beitrag 21. Mar 2019, 21:02 | Beitrag #43
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ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 19:49) *
...die anderen sind ja hinfällig.

Weil?
 
KSK
Beitrag 21. Mar 2019, 21:15 | Beitrag #44
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ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 21:08) *
ZITAT(Praetorian @ 21. Mar 2019, 19:57) *
Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

Hör endlich auf mir Voreingenommenheit vorzuwerfen, ich diskutiere die ganze Zeit über sachlich und ohne persönliche Anwürfe, im Gegensatz zu dir.

lol.gif
Sorry Dave, aber du bist wirklich der letzte, der in Bezug auf die F-35 Unvoreingenommenheit für sich beanspruchen könnte. Das zieht sich durch alle Threads in diesem Forum an denen Themen auch nur rudimentär mit der F-35 in Verbindung gebracht werden könnten und sogleich von Dir auch werden.
Ich bewunderte Praetorians Langatmigkeit, mit der er Dir hier bereits mehrfach zahlreiche Argumente aufgezeigt hat, die für die USAF gute Gründe für den Kauf darstellen. Keines davon hast du in meinem Verständnis sachlich vorbehaltlos entkräften können. Auch gebetsmühlenartige Wiederholumg zweifelhafter Zahlen und Argumente pro F-35 helfen da nicht.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
ede144
Beitrag 22. Mar 2019, 07:57 | Beitrag #45
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Vielleicht mal grundsätzlich ein paar Argumente warum man die F-15 kaufen will, unabhängig von euren Argumenten:
- Man hält einen Hersteller aktiv in der Kampfflugzeugproduktion
- Man hält eine Produktionslinie offen
- Man verringert die Abhängigkeit von LM
- Der Verteidigungsminister kann seinen früheren Kollegen einen Gefallen tun.

Das alleine sind schon genug Gründe um F15 zu kaufen.
 
Hummingbird
Beitrag 22. Mar 2019, 09:09 | Beitrag #46
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ZITAT(ede144 @ 22. Mar 2019, 07:57) *
- Der Verteidigungsminister kann seinen früheren Kollegen einen Gefallen tun.
Aber der hat doch versprechen müssen, dass er an Besprechungen nicht teilnimmt, wenn es um Boeing geht. wink.gif

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 22. Mar 2019, 09:10
 
Havoc
Beitrag 22. Mar 2019, 09:33 | Beitrag #47
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Ich möchte mal daran erinnern, dass die F-35 als Ergebnis des Joint Strike Fighter Programms- dafür ausgelegt ist, F-16, A-10, F/A-18A-D, AV-8B in den US- Streitkräften zu ersetzten.
Die F-15 sollte ursprünglich durch die F-22 ersetzt werden und nach aktueller Planung sollen die verbliebenen F-15 bis in die 2040er im Dienst gehalten werden. Als Ersatz für die F-22 und F-15 ist das F/A-XX Programm für einen 6.Gen- Fighter vorgesehen. Dieser soll für Penetrating Counter Air- Rolle in d der USAF als Luftüberlegenheitsjäger ausgelegt sein.
Ich würde mal sagen, dass eine Entscheidung die F-15 durch F-35 zu ersetzen, würde dieses Programm gefährden und dazu führen, das auf lange Sicht gesehen USAF in der Rolle als Luftüberlegenheitsjäger auf zu wenige (und dann veraltete) F-22 zurückgreifen müsste, bzw. mit der F-35 ein Flugzeugmuster in dieser Rolle verwenden müsste, dass für diese Penetrating Counter Air- Rolle nicht konzipiert wurde.
 
Dave76
Beitrag 22. Mar 2019, 11:47 | Beitrag #48
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ZITAT(KSK @ 21. Mar 2019, 21:15) *
ZITAT(Dave76 @ 21. Mar 2019, 21:08) *
ZITAT(Praetorian @ 21. Mar 2019, 19:57) *
Wenn die Air Force die Verfügbarkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Umfang erhöhen möchte, die Beschaffung ausschließlich der F-35 die Verfügbarkeit zu jenem bestimmten Zeitpunkt in jenem bestimmten Umfang jedoch nicht erhöhen würde, dann ist das ein Ausschlusskriterium. Punkt. Wir drehen uns seit erheblicher Zeit im Kreis. Du bist offensichtlich nicht in der Lage, eine Diskussion unvoreingenommen zu führen, die auch nur am Rande mit dem JSF zu tun hat.

Hör endlich auf mir Voreingenommenheit vorzuwerfen, ich diskutiere die ganze Zeit über sachlich und ohne persönliche Anwürfe, im Gegensatz zu dir.

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Sorry Dave, aber du bist wirklich der letzte, der in Bezug auf die F-35 Unvoreingenommenheit für sich beanspruchen könnte. Das zieht sich durch alle Threads in diesem Forum an denen Themen auch nur rudimentär mit der F-35 in Verbindung gebracht werden könnten und sogleich von Dir auch werden.
Ich bewunderte Praetorians Langatmigkeit, mit der er Dir hier bereits mehrfach zahlreiche Argumente aufgezeigt hat, die für die USAF gute Gründe für den Kauf darstellen. Keines davon hast du in meinem Verständnis sachlich vorbehaltlos entkräften können. Auch gebetsmühlenartige Wiederholumg zweifelhafter Zahlen und Argumente pro F-35 helfen da nicht.

Bitte? Ich glaube deine eigene Voreingenommenheit diesem Thema und mir gegenüber hat dir ein wenig den sachlichen Blick verstellt. Die Diskussion wurde von Praetorian mit gebetsmühlenartiger Einseitigkeit geführt, da er immer nur auf einen Teil meiner Argumente und Fragen eingegangen ist, und die unwiderstreitbaren Nachteile der F-15EX ignoriert hat, ebenso wurde der Großteil der Argumente sehrwohl entkräftet bzw. deren Richtigkeit in Frage gestellt. Ich wiederhole nochmal:

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
Etwas mehr zum Hintergrund der Beschaffung der F-15X aus einer Anhörung des USAF Chief of Staff gestern vor dem Finanzausschuss des US-Senats:
[list]
[*]Hauptgründe sind Kosten und Verfügbarkeit

Kosten: Anschaffung und CPFH auf etwa gleichem Niveau
Verfügbarkeit: LM kann die Produktion der F-35A hochfahren, damit ist sie genauso verfügbar

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
[*]Es wird eine durchchnittliche Verfügbarkeit von über 80% angestrebt. Die Umstellung eines Geschwaders von F-15 auf ein gänzlich anderes Muster (z.B. F-35) soll rund 24 Monate bei aktiven USAF-Verbänden benötigen, und 36 bei der Air National Guard. In dieser Übergangszeit sinkt die Verfügbarkeit stark unter die Zielvorgabe, weil fliegendes und technisches Personal für die entsprechenden Lehrgänge abgezogen werden. Die Umstellung von F-15C auf F-15X soll unter sechs Monate dauern.

Diesen Punkt habe ich schon vorher konzediert, allerdings ist das eben lediglich ein kurzfristiger Vorteil, langfristig hat man dann eben lediglich ein 4th Gen.

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
[*]Die Betriebskosten pro Flugstunde der F-35 liegen über denen der F-15, was das für Beschaffungen zur Verfügung stehende Budget verringert. Zudem müssten bei einer Umstellung auf ein gänzlich anderes Muster im Prinzip alle Ersatzteile und auch ein erheblicher Anteil des ground support equipment (Werkzeuge, Maschinen, Aggregate) neu beschafft werden. Dagegen seien etwa 70% aller vorhandenen Ersatzteile und 90% des vorhandenen ground support equipment mit der F-15X kompatibel.

Es wurde deutlich gezeigt, dass dies nicht stimmen kann, die CPFH sind zumindest auf einem ähnlichen Niveau; die schon vorhandenden Ersatzteile sowie ground support equipment sind ein kleiner (finanzieller) Vorteil für die F-15

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *
[*]Die USAF wird zukünftig eine Plattform zum Einsatz schwerer Waffensysteme (z.B. Hyperschallflugkörper) benötigen, die schon alleine aufgrund ihrer Abmessungen als externe Nutzlasten mitgeführt werden müssen. Kernanforderungen für diese Plattform sind hohe fliegerische Leistungsfähigkeit, ausreichende Reserven für Bauraum, elektrischer und Kühlkapazität sowie hohe Anpassungsfähigkeit.

Ein etwas konstruierter Punkt, dazu fehlen mir genaue operative Pläne bezüglich dieses zu entwickelnden Hyperschallflugkörpers, grundsätzlich würde ich aber sagen, dass solche schweren waffensysteme eher von Bombern (B-21) eingesetzt werden und nicht von leichteren Kampfjets

Und jetzt wiederhole ich nochmal die Argumente und Fragen, die hier geflissentlich ignoriert werden:

1. Die F-35A ist das deutlich leistungsfähigere, modernere, überlebensfähigere und zukunftssicherer Flugzeug
2. Die Air Force hat noch bis vor kurzem verkündet, dass man keine neue 4th. Gen. mehr kaufen beschaffen möchte und diese nicht will
Air Force Secretary Heather Wilson:
"We are currently 80 percent fourth-gen aircraft and 20 percent fifth generation aircraft,” she said. "In any of the fights that we have been asked to plan for, more fifth gen aircraft make a huge difference, and we think that getting to 50-50 means not buying new fourth gen aircraft, it means continuing to increase the fifth generation.”
“Our budget proposal that we initially submitted did not include additional fourth-generation aircraft,” Air Force Secretary Heather Wilson told reporters during a Feb. 28 [2019] roundtable at the Air Force Association’s Air Warfare Symposium.
3. mehrere Experten und Think Tanks haben die geplannte F-15EX-Beschaffung heftig kritisiert und argumentativ ausführlich dargelegt, wieso sie eine erhöhte und beschleunigte F-35A-Beschaffung bevorzugen (wurden verlinkt, aber hier nochmal)
z.B.:
Mitchell Weighs In: More F-35s or New, Old F-15s??
What aircraft does the US Air Force need to beat China and Russia? This new study has an answer.
US Air Power: The Imperative For Modernization (Buy The F-35)

Auf den letzten Punkt wollte ich nochmal deutlich hinweisen, da mir ja hier irgendwie eine "verschwörungstheoretische", "absurde" und "voreingenommene" Außenseiterposition vorgeworfen wird, die unsachlich und ohne Argumente arbeiten würde, dabei gibt es ja ganz offensichtlich eine große Anzahl von Expertenpostionen, welche im Prinzip meiner Sicht entsprechen. Hier im Thread wird einfach einseitig und teilweise ad-hominem diskutiert.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 22. Mar 2019, 11:50


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400plus
Beitrag 22. Mar 2019, 12:52 | Beitrag #49
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Dave, niemand stellt die Vorteile der F-35 in Abrede. Nur findet die Mehrzahl der Diskutanten es eben nicht komplett abwegig, eine sehr begrenzte Anzahl neuer F-15 zu beschaffen.

Nach den Zahlen von Praetorian oben kostet die Beschaffung von 80 F-15 insgesamt 7,856 Mrd. Würde man im gleichen Rhythmus F-35 beschaffen, wären die Kosten 8,088 Mrd, also rund 200 Millionen höher. Kein Riesenbatzen, aber doch ein leichter Kostenvorteil für die F-15. Die Betriebskosten sind mir immer noch nicht ganz klar, da deine Zahlen hier im deutlichen Gegensatz zu denen des Vorsitzenden der Joint Chief of Staffs stehen, aber was unbestritten ist, ist dass die F-15 deutlich schneller bei USAF und ANG einsatzbereit sind- und das scheint mir der springende Punkt zu sein, wenn Goldfein sagt "We’ve got to refresh the F-15C fleet because I can’t afford to not have that capacity to do the job and the missions… An F-15 will never be an F-35. Never. But I need capacity.".

Die USAF bekommt also ein leicht günstigeres Flugzeug, möglicherweise mit geringeren Betriebskosten, zugegebenermaßen mit eingeschränkteren Fähigkeiten und erhält dies schneller einsatzverfügbar als die F-35. Das ist ein trade-off, ganz klar, aber bei 80 (!) Maschinen scheint mir die Entscheidung des Pentagon (und offenbar der Mehrheit der Diskutanten hier) einfach nicht so vollends abwegig.

PS: Man muss dabei auch bedenken, dass die USAF laut Goldfein 72 Flieger pro Jahr braucht, mit 48 F-35 und 18 F-15 kommt man aber immer noch auf nur 66. Das Budget scheint also doch ein wenig eng zu sein, und innerhalb dessen dann ein paar hundert Millionen frei zu machen, scheint mir wiederum nicht so abwegig.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Mar 2019, 12:56
 
Dave76
Beitrag 22. Mar 2019, 12:57 | Beitrag #50
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Ein versöhnlicher Vorschlag: Vielleicht können wir die Position des Anderen auch einfach mal so gelten lassen, Argumente wurden ausgetauscht, Ansichten klargemacht, trotzdem können wir uns doch darauf einigen, uns nicht einigen zu können, oder? Und das auch ganz ohne persönliche Anwürfe oder Versuche die Position des anderen zu diskreditieren, wir sind doch erwachsene, halbwegs intelligente Menschen, da muss doch auch mal eine Dissonanz in einer Sache möglich sein, ohne, dass eine Partei dabei unbedingt "falsch" liegt. Ich jedenfalls werde es jetzt erstmal hier darauf bewenden lassen.


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Havoc
Beitrag 22. Mar 2019, 14:40 | Beitrag #51
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ZITAT(Dave76 @ 22. Mar 2019, 12:57) *
Ein versöhnlicher Vorschlag: Vielleicht können wir die Position des Anderen auch einfach mal so gelten lassen....



Gilt das jetzt nur hier? Ich möchte Dich nur daran erinnern, das gerade DU derjenige bist, der F-35- Einwände gerne mit "Blödsinn" kommentiert.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 22. Mar 2019, 14:42
 
Cuga
Beitrag 22. Mar 2019, 19:57 | Beitrag #52
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ZITAT(Dave76 @ 22. Mar 2019, 11:47) *
Kosten: Anschaffung und CPFH auf etwa gleichem Niveau
Verfügbarkeit: LM kann die Produktion der F-35A hochfahren, damit ist sie genauso verfügbar


Einer der nur kurz erwähnten aber in der Diskussion nicht weiter verfolgten Punkte war, dass es zu lange dauere eine Staffel von F15 zur F35 umzuschulen. Dass dies mehrere Jahre dauere und entsprechend die Staffeln nicht für den aktiven Flugbetrieb zur Verfügung stünden und somit auch eine Erhöhung der Auslieferungen an F35 pro Jahr den Klarstand der Airforce für die nahe Zukunft nicht sicherstellen könne.

Edit: Quelle
ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2019, 18:10) *

ZITAT
The USAF estimates that the transition time from an F-15 squadron to an F-35 squadron takes roughly 18 months for an active duty squadron and 36 months for an Air National Guard squadron. It estimates that six months or less will be required to transition from the F-15C to the F-15EX.

The transition period takes aircraft out of the USAF inventory, hurting its average readiness rates, which would be contrary to former Secretary of Defense James Mattis's goal of increasing this metric to above 80%.


Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 22. Mar 2019, 20:26


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
xena
Beitrag 22. Mar 2019, 21:11 | Beitrag #53
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Der Einwand ist durchaus ernst zu nehmen. Man kann wohl nicht beliebig viele Flugzeuge pro Jahr neu anschaffen und muss wohl ein vernünftiges Verhältnis von Neuzugängen, die eine bestimmte Menge an aktiven Flugzeugen aus der Linie nimmt und aktiven Flugzeugen finden. Das hat die Air Force wohl getan und das Ergebnis ist die Anschaffung der F-15X. So sehr man einen neuen Superduper-Flieger haben möchte, ist diese Tatsache nicht aus der Hand zu wischen. Es ist keine Entscheidung gegen die F-35. Immerhin geht es um 80 Flugzeuge gegen über 2.000 F-35 die schlussendlich noch angeschafft werden. Das Problem wird dann kleiner, wenn eine bestimmt Menge F-35 im aktiven Dienst ist.

Den Einwand mit den Hyperschalllenkwaffen kann ich irgend wie nicht ganz verstehen. Man entwickelt Waffen immer so, dass diese von den aktiven Frontflieger getragen werden können. Man entwickelt keine Lenkwaffen und kauft sich dann das passende Flugzeug dazu. Wenn die USA also es nicht schaffen diese neuen Waffen kompakt genug zu bauen, werden sie sicherlich eher von den B-21 getragen werden, als dass man ältere Muster dafür nimmt, die nicht mehr in das Schema der aktiven Frontkräfte, in Zukunft eben die F-35, passen. Die obige Erklärung ist für mich stimmiger, als die der neuen Waffen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Mar 2019, 21:17
 
Dave76
Beitrag 24. Mar 2019, 13:19 | Beitrag #54
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ZITAT
EDITORIAL: Fighter Math

April 2019
Tobias Naegele
Editor in Chief


An F-15 will never be an F-35.

Today’s Air Force has too few squadrons, people, and planes to meet the requirements demanded by our National Defense Strategy, and the Pentagon’s 2020 budget request doesn’t do enough to address the shortfall.

[...]
The reason this is a hot topic today is that current F-15Cs will be 44 years old in 2030. They can’t make it that long. But buying the F-15EX—a “new, old airplane”—is hardly the solution. That’s a 30-year fix to a 10-year problem.

The wiser course is to buy more F-35s more quickly. Instead of a short-term solution that presents a new long-term liability, accelerating the shift to 5th generation aircraft improves the long-term outlook for the fighter fleet.
[...]
Critics will counter that stealth is expensive and the cost of operating low-observable aircraft remains too high. That’s only true if you look at airplanes as one-for-one replacements. In reality, stealth reduces the number of aircraft needed to accomplish the same mission.

1 F-35A ≠ 1 F-15EX

When one plane can do the job of six or eight or 12—depending on the mission—the cost per desired effect declines precipitously. That single plane, pilot, and maintainer crew will never be as costly as the dozen legacy aircraft and all the people needed to support them.
[...]
The difference between the Air Force “we have” and the Air Force “we need” boils down to this: The Air Force needs 72 new fighters a year to sustain a lethal, fighting force. Until something better is developed, the F-35 is the best plane for the money. Expressed mathematically, we can say unequivocally:

F-35 > F-15EX

Fortunately, the Pentagon does not get the final word. Congress has a chance to do the right thing: Say, “no” to F-15EX. Say, “yes” to more F-35s.

http://www.airforcemag.com/MagazineArchive...ghter-Math.aspx


Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 24. Mar 2019, 13:55


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Havoc
Beitrag 24. Mar 2019, 18:24 | Beitrag #55
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Air Force Magazine & The Daily Report sind Publikationen der Air Force Association, das ist eine der USAF- Angehörigen nahestehende NGO.
Das ist ein bisschen so, als würde man zur Energiewende Artikel aus dem IG-BCE-Mitgliedermagazin zitieren.
 
Dave76
Beitrag 24. Mar 2019, 19:23 | Beitrag #56
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Pentagon: We’re Buying Boeing F-15s to Keep 2 Fighter Makers in Business - defenseone.com


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Havoc
Beitrag 25. Mar 2019, 08:29 | Beitrag #57
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ZITAT(Dave76 @ 24. Mar 2019, 19:23) *


Die interessante Stelle:

ZITAT
Last fall, the Pentagon’s Cost Assessment and Program Evaluation office recommended that the Air Force buy a mix of F-35s and an in-production fourth-generation fighter — a candidate pool that includes the F-16, F-15, and Boeing’s F/A-18. By mid-October, the Air Force agreed, and picked the F-15.


Das impliziert zumindest, dass das Pentagon zum Schluss gekommen ist, dass die F-35- Fürsprecher bei LM und in der USAF bei deren Systemkosten mit zu optimistischen Zahlen argumentieren. Ein zu große Abhängigkeit von LM ist zwar ein Argument, diese Abhängigkeit wäre aber auch gegeben, wenn die USAF sich für die weitere Beschaffung der F-16 als die günstigste Option entschieden hätte.
 
Dave76
Beitrag 27. Mar 2019, 12:09 | Beitrag #58
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ZITAT
The Air Force Wants More F-35s In FY 2020: Congress Needs To Step In

Dave Deptula
Mar 26, 2019


https://www.forbes.com/sites/davedeptula/20...n/#1952ab686892


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Praetorian
Beitrag 27. Mar 2019, 12:33 | Beitrag #59
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ZITAT(Dave76 @ 27. Mar 2019, 12:09) *
ZITAT
The Air Force Wants More F-35s In FY 2020: Congress Needs To Step In

Dave Deptula
Mar 26, 2019


https://www.forbes.com/sites/davedeptula/20...n/#1952ab686892


Diese F-35 sind Teil einer jährlichen Wunschliste (Unfunded Priority List), mit Posten, die im derzeitigen FY2020-Budgetvorschlag nicht finanziert wären. Es handelt sich um 12 F-35A und 3 KC-46, zusätzlich zu den im Budgetvorschlag vorgesehenen 48 F-35A und 8 F-15EX. Aktuell sieht es aber nicht danach aus, dass man das finanzieren kann. Der Budgetvorschlag alleine umfasst rund 750 Milliarden Dollar, derzeit wird eine reduzierte Variante mit rund 733 Milliarden Dollar als realistisch gehandelt. Damit ist eine Umsetzung der o.a. Zusatzwünsche unwahrscheinlich.

DefenseNews

Es wäre schön, wenn du dir etwas mehr Mühe bei der Einordnung geben würdest - statt hier unkommentiert Artikel einzustellen, von denen du meinst, dass sie deine Position unterstützen.


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This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Edding321
Beitrag 27. Mar 2019, 12:46 | Beitrag #60
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Fähnrich
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Nicht verwandt oder verschwägert mit dem Autor ? wink.gif
Ansonsten sehr nachvollziehbares Statement.
Bin echt gespannt wie die Sache im Kongress ausgehen wird.
Da Boeing industriepolitisch mit der 737 Max extrem angeschlagen ist und deren politische Unterstützer im höchsten Maße arlamiert sein dürften, könnte es wohl vielleicht um so mehr weit weniger eine militärische als eine industriepolitische Entscheidung geben können.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 14. October 2019 - 06:54