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> Gunships, Fliegende Haubitzen
Glorfindel
Beitrag 29. May 2019, 09:37 | Beitrag #1
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Für den Kontext eingefügt:


Nite
(Mod Technikforen)


==========================

Scheint so eine Idee aus dem Vietnamkrieg zu sein, eine Mischung aus Aerial Rocket Artillery und Gunships. Während des Vietnamkrieges gab es die Aerial Rocket Artillery, d.h. Artillerieeinheiten (genauer zwei Bataillone), welche mit Helikopter ausgerüstet waren. Im Weiteren wurden im Vietnamkrieg von der Air Force Gunships eingesetzt und in diesem Zusammenhang die AC-130 entwickelt. Es gab dann tatsächlich auch Überlegungen ein neues, rückstossarmes 105mm Geschütz (XM204) in einen Chinook zu integrieren.
https://sobchak.files.wordpress.com/2009/09...-helicopter.pdf
Das Projekt kam allerdings nie zu Stande und es wurden nie 105mm Geschütze an einen Helikopter montiert. Vermutlich sind insgesamt Raketen, Lenkwaffen und Maschinenkanonen einfacher und besser aus der Luft einzusetzen als Artilleriegeschütze.
https://medium.com/war-is-boring/the-armys-...ip-aa799eb9fc53

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 29. May 2019, 15:35


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KSK
Beitrag 29. May 2019, 12:58 | Beitrag #2
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ZITAT(Glorfindel @ 29. May 2019, 10:37) *
Vermutlich sind insgesamt Raketen, Lenkwaffen und Maschinenkanonen einfacher und besser aus der Luft einzusetzen als Artilleriegeschütze.

Wobei zumindest die neuesten Varianten der AC-130 ja wieder auf 105 mm neben MK und Raketen setzen, nachdem das Geschütz zwischenzeitlich in einigen Varianten fehlte.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Dave76
Beitrag 29. May 2019, 14:35 | Beitrag #3
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ZITAT(KSK @ 29. May 2019, 13:58) *
ZITAT(Glorfindel @ 29. May 2019, 10:37) *
Vermutlich sind insgesamt Raketen, Lenkwaffen und Maschinenkanonen einfacher und besser aus der Luft einzusetzen als Artilleriegeschütze.

Wobei zumindest die neuesten Varianten der AC-130 ja wieder auf 105 mm neben MK und Raketen setzen, nachdem das Geschütz zwischenzeitlich in einigen Varianten fehlte.

Die AC-130 ab 1972 hatten in allen Varianten (AC-130E Pave Aegis, AC-130H Spectre, AC-130U Spooky II, AC-130W Stinger II) die M102 105mm Haubitze, lediglich die letzte Version, die AC-130J Ghostrider, hatte ursprünglich keine 105mm, 2015 entschied man allerdings, alte M102 aus den AC-130U in die Ghostrider zu installieren.


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Glorfindel
Beitrag 29. May 2019, 15:30 | Beitrag #4
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Was allerdings die Montage von Artilleriegeschützen in Helikoptern betrifft, so wurde weder die XM203 Haubitze noch der Chinook-Gunship, welcher damit ausgerüstet werden sollte, fertig entwickelt.

Was die 105mm Haubitze der AC130 betrifft, so handelt es sich hierbei doch eher um eine exotische Bewaffnung für ein Flugzeug, wenn auch sie sich bewährt haben soll - zumindest in nicht konventionellen Konflikten, wobei eine relativ hohe Verlustrate zu verzeichnen war.


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Hummingbird
Beitrag 29. May 2019, 16:03 | Beitrag #5
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Hubschrauber sind anfällig für die Übertragung von Schwingungen/Vibrationen ins Rotorsystem, was katastrophale Folgen haben kann. Eine so dicke Kanone in einen Drehflügler zu integrieren, dürfte darum recht aufwendig sein. Und dann stellt sich die Frage warum man sich das antun soll, wenn es mit einem Flächenflugzeug als Plattform unkomplizierter ist.
 
xena
Beitrag 29. May 2019, 17:04 | Beitrag #6
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Naja, angeregt von den Erfahrungen in Vietnam und als Lösung für Vietnam wurde zig Zeug unter der Fuchtel der DARPA vorgeschlagen, geprüft und Konzepte erstellt. Nicht alles war wirklich spruchreif oder durchführbar oder sinnvoll. Die Kanone für die CH-47 ist nur eines von diesen vielen Projekten. Raketen haben sich für Hubschrauber dann doch als die praktikabelste Lösung heraus gestellt.


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mr.trigger
Beitrag 29. May 2019, 20:15 | Beitrag #7
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Aber steckt hinter dem Aerial Artillery System das Nite gepostet hat das selbe Konzept wie hinter Gunships oder handelt es sich dabei um eine Evolution der Selbstfahrlafette zur Selbstfluglafette?


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xena
Beitrag 29. May 2019, 21:53 | Beitrag #8
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Bei der Artillerie geht es doch um möglichst viel Bums in ein Gefäß zu bringen und hinter der Front abzuliefern. Eine Kanone wird verwendet, um ein Projektil zu beschleunigen, damit es durch die Luft fliegt, um zu seinem Ziel zu kommen. Aber wenn man doch eh schon in der Luft ist, muss es wirklich eine Kanone sein um das Wirkmittel ans Ziel zu bringen? Vor allem geht es ja um keine hohe Mündungsgeschwindigkeiten. Bei einer Pak, die man in die Luft bringt, kann ich es ja noch verstehen. Die hätte genug Wucht Panzer relativ günstig auszuschalten. Aber eine Haubitze? Das tun Raketen doch auch ganz gut. Die können auch in allen möglichen Kalibern hergestellt werden. Also ich sehe da keinen Sinn einen Hubschrauber damit auszurüsten.


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General Gauder
Beitrag 29. May 2019, 22:36 | Beitrag #9
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Hmm für die Infanterieunterstützung könnte das schon durchaus Sinn machen aber das ganze wäre eine extreme Niesche und steht und fällt mit der Mitgeführten Munition
Aber wie gesagt so speziell das es die Kosten nicht rechtfertigt, man kann die Infanterie auch einfach mit Bomben unterstützen und eine B1b kann bestimmt mehr Bomben tragen als irgendein Heli Ari Granaten


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Saures Gurkerl
Beitrag 30. May 2019, 07:15 | Beitrag #10
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ZITAT(General Gauder @ 29. May 2019, 23:36) *
Hmm für die Infanterieunterstützung könnte das schon durchaus Sinn machen aber das ganze wäre eine extreme Niesche und steht und fällt mit der Mitgeführten Munition
Aber wie gesagt so speziell das es die Kosten nicht rechtfertigt, man kann die Infanterie auch einfach mit Bomben unterstützen und eine B1b kann bestimmt mehr Bomben tragen als irgendein Heli Ari Granaten

Aber nur mit gelenkten Bomben ist Infanterieunterstützung mit einem startegischen Bomber denkbar, noch im Kosovo Krieg flog die B-1B ausschließlich mit ungelenken Mk-82 Bomben.

Die Konzepte des Helikoptergunships sind da noch wesentlich älter. Damals machte es Sinn darüber nachzudenken, heute eher nicht mehr.
 
Glorfindel
Beitrag 30. May 2019, 10:54 | Beitrag #11
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Ich vermute, dass auf Ideen von irgendwelchen Artilleristen basiert, welche einerseits die Felle wegen der Luftwaffe wegschwimmen sahren und andererseits dicke Rohre liebten.


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SailorGN
Beitrag 30. May 2019, 12:06 | Beitrag #12
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Nö, Artilleristen hätten ein anderes Kaliber gewählt. Die 105 ist mMn gerade noch im Bereich dessen, was die Inf. auch im Direktfeuer "nahe" an den eigenen Truppen dulden kann. Somit ist dieser Helo für mich eher ein "Sturmgeschütz" für das Konzept der luftbeweglichen Infanterie gedacht. Da dort steht "Gun-Launcher" könnte es sich auch um eine Adaption des M40 handeln, wobei der Platz für die Verbrennungsgase hinter dem Geschütz etwas eng aussieht. Da im selben Zeitraum (1965? - 1972 steht auf dem Bild) die TOW kam, wird man das Konzept wohl fallengelassen haben.


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Cuga
Beitrag 30. May 2019, 12:08 | Beitrag #13
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Artillerie bietet zudem noch den Vorteil geringer Kosten pro Schuss und hoher Nutzlast pro Gewicht, bei vernünftiger Genauigkeit im direkten Richten.
Lenkwaffen sind da deutlich teurer, vor allem wenn kaum Hochwertziele vorhanden sind, dafür aber hunderttausende wütende Männer mit AK im Pyjama.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
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Dave76
Beitrag 30. May 2019, 12:22 | Beitrag #14
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Das Ursprungsbildchen des "Proposed Aerial Artillery System" halte ich eher für eine etwas ausgefallenere künstlerische Vorstellung des Konzepts als eine tatsächlich realistische Anwendung der Idee. Da wäre zum Einen die Basis in Form eines Huey, welcher für realistsiche Flugleistungen mit dem Geschütz und einer entsprechenden Menge Munition wohl zu schwachbrüstig war, zum Anderen die Konfiguration des Gesamtsystems mit der seltsamen Anordnung der Komponenten samt einer grundlegenden Änderung des Layouts der fliegerischen Steuerungselemente und Platzierung des Cockpits.

Eine tatsächlich realistische Umsetzung des Konzepts liegt ja eindeutig in Form des von Glorfindel verlinkten Projekts vor, bei dem zwei XM204 Haubitzen an einem CH-47C zum Einsatz kommen sollten. Hier kann man auch Nachlesen, dass es im Prinzip zwei Feuerarten des Systems geben sollte: eine traditionelle Rolle im gelandeten Zustand als indirektes Artillerigeschütz, sowie einen direkten Feuermodus aus der Luft. In diesem zweiten, direkten Feuermodus schließt sich da dann ja auch der Kreis zu den fixed winged gunships in Vietnam, welche ihre Existenz einigen besonderen Umständen des Vietnamkrieges zu verdanken hatten: die genauen geschichtlichen Besonderheiten, die militärischen Anforderungen, die vorhandene Ressourcen und vor allem den treibenden Persönlichkeiten.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 30. May 2019, 12:23


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Praetorian
Beitrag 30. May 2019, 12:39 | Beitrag #15
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ZITAT(Cuga @ 30. May 2019, 13:08) *
Artillerie bietet zudem noch den Vorteil geringer Kosten pro Schuss und hoher Nutzlast pro Gewicht, bei vernünftiger Genauigkeit im direkten Richten.
Lenkwaffen sind da deutlich teurer, vor allem wenn kaum Hochwertziele vorhanden sind, dafür aber hunderttausende wütende Männer mit AK im Pyjama.

Vorsicht - hohe Nutzlast pro Geschossgewicht gilt für die Granate, aber nicht zwangsläufig für das Gesamtsystem. Sobald du fliegst, ist Masse das primäre Kriterium. Du musst also das Gesamtsystem betrachten. Das sind bei einer Haubitze nun mal nicht nur die Geschosse, sondern beinhaltet auch die Waffenanlage, Lafette, Treibladungen, ggf. Ladeautomat. Bei kleinen Kampfbeladungen ist dieser Overhead ein KO-Kriterium. Die OTO-Gebirgshaubitze 105 mm L/14 Modell 56 wiegt vollständig knapp 1,2 Tonnen, die Leichthaubitze 105 mm L/22 Hawkeye der Mandus Group wiegt zur Installation auf einem Trägerfahrzeug 1,15 Tonnen. Die müsste eine fliegende Plattform schleppen, noch bevor irgendein Schuss abgegeben wurde. Dazu kommen noch weniger einfach greifbare Effekte wie beispielsweise der Einfluss auf die Gestaltung der fliegenden Plattform, Rückstoßmanagement, Schwerpunkt, Luftwiderstand.


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xena
Beitrag 30. May 2019, 13:12 | Beitrag #16
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Darum sind ja Raketen, meiner Meinung nach, besser. Die haben weniger Systemgewicht und können so auch viel Wirkung ins Ziel bringen.

Das obige Konzept dürfte auch eine Ausweitung der Idee der Air Cavalry sein, einer komplett luftverlastbaren und hochmobilen Einheit. Damals ein innovatives Konzept. Wenn man die Artillerie auch noch luftmobil machen konnte, war das Konzept perfekt.


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Praetorian
Beitrag 30. May 2019, 14:50 | Beitrag #17
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ZITAT(xena @ 30. May 2019, 14:12) *
Darum sind ja Raketen, meiner Meinung nach, besser.

Lenkflugkörper und ungelenkte Raketen haben sich ja auch ganz offensichtlich als Hubschrauberbewaffnung durchgesetzt.


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Cuga
Beitrag 30. May 2019, 19:00 | Beitrag #18
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@Praetorian
Du hast vollkommen Recht.
Für das Geschütz + 50 Schuss hätte man 100 TOW mitführen können. Nur wie hätte man diese abschießen sollen?

Anyway, aus gutem Grund haben sich Raketen bei Drehflüglern durchgesetzt, ich will eigentlich gar nicht für großkalibrige Rohrwaffen argumentieren.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
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Havoc
Beitrag 30. May 2019, 23:12 | Beitrag #19
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ZITAT(Cuga @ 30. May 2019, 19:00) *
@Praetorian
Du hast vollkommen Recht.
Für das Geschütz + 50 Schuss hätte man 100 TOW mitführen können. Nur wie hätte man diese abschießen sollen?

Anyway, aus gutem Grund haben sich Raketen bei Drehflüglern durchgesetzt, ich will eigentlich gar nicht für großkalibrige Rohrwaffen argumentieren.


Ich halte aber in diesem Fall den Vergleich "aerial artillery gunship" Vs Raketen für falsch.
Das Ganze ist im Kontext mit dem Vietnamkrieg zu sehen. Dort wurden von der Aerial rocket artillery (20th, 77th, 79th Field Artillery Regiment) als Vorläufer der Kampfhubschrauber- Verbände UH-1 B und UH-1G mit ungelenkten 70mm FFAR- Raketen oder Nord Aviation S.11 Panzerabwehrlenkraketen eingesetzt. Später wurden diese durch AH-1G ersetzt. Die Aufgabe der ARA war es, Landezonen vorbereitend zu beschießen, Sperrfeuer, Counter-battery- Feuer, Geleitschutz und Feuerunterstützung für die eigenen Bodentruppen. Letzteres bis auf 50 Yards an die eigenen Truppen heran. Dafür dürfte die S.11 nur bedingt geeignet gewesen sein und bei den 70mm Raketen musste man wegen der fehlenden Präzision direkt über dem Gefechtsfeld operieren, wobei man das feindliche Abwehrfeuer auf sich zog . Gelenkte 70mm Raketen wie DAGR gab es zu dieser Zeit nicht. Die XM-204 Haubitze in einem Helikopter war damals vermutlich die einzige Option, fliegend Feuerunterstützung bis auf 50 Yards an die eigenen Truppen heran geben zu können, ohne dass der Kampfhubschrauber sich über dem Gefechtsfeld feindlichem Abwehrfeuer aussetzen müsste. Das die US- ARMY bis 1973 das Interesse an einer fliegenden Haubitze verlor, dürfte daran liegen, dass nach Vietnam der Fokus auf Mitteleuropa und der Blockkonfrontation mit dem Warschauer Pakt lag. Dort waren dann die Kombination aus ungelenkten Raketen für Flächenfeuer und Panzerabwehrraketen besser geeignet und die US- Army löste das Aerial- Artillery- Konzept durch Kampfhubschrauber- Bataillone ab.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 30. May 2019, 23:14
 
xena
Beitrag 31. May 2019, 02:04 | Beitrag #20
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Dass Raketen eine zu ungenaue Präzision hatten und haben ist nur eine Legende. Das mag vielleicht für den 2.WK gegolten haben, aber nicht mehr für die FFAR und Zuni Generation. Heutige FFAR/Hydra haben eine Präzision nahe an der M61 Kanone, zumindest wirbt Magellan damit, dass ihre CRV-7 sogar eine bessere Genauigkeit haben als die M61 (kann auf deren Webseite nachgelesen werden). Die FFAR war ursprünglich darauf ausgelegt in der HUD-Reichweite damaliger Kanonen der Abfangjäger zu treffen. Raketen sind bis heute so beliebt, weil man sie recht einfach mit dem HUD richten kann und im Ziel vorher eintreffen bevor man es überfliegt. Wenn die FFAR auf der Huey so ungenau gewesen sein sollten, dann nur wegen fehlendem oder feldmäßig schlecht synchronisiertem HUD/Zielvisier, was die AH-1 als dedizierter Kampfhubschrauber später ja hatte.


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Havoc
Beitrag 1. Jun 2019, 09:35 | Beitrag #21
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ZITAT(xena @ 31. May 2019, 01:04) *
Dass Raketen eine zu ungenaue Präzision hatten und haben ist nur eine Legende. Das mag vielleicht für den 2.WK gegolten haben, aber nicht mehr für die FFAR und Zuni Generation. Heutige FFAR/Hydra haben eine Präzision nahe an der M61 Kanone, zumindest wirbt Magellan damit, dass ihre CRV-7 sogar eine bessere Genauigkeit haben als die M61 (kann auf deren Webseite nachgelesen werden). Die FFAR war ursprünglich darauf ausgelegt in der HUD-Reichweite damaliger Kanonen der Abfangjäger zu treffen. Raketen sind bis heute so beliebt, weil man sie recht einfach mit dem HUD richten kann und im Ziel vorher eintreffen bevor man es überfliegt. Wenn die FFAR auf der Huey so ungenau gewesen sein sollten, dann nur wegen fehlendem oder feldmäßig schlecht synchronisiertem HUD/Zielvisier, was die AH-1 als dedizierter Kampfhubschrauber später ja hatte.


Du bist Dir schon im Klaren, dass wir hier über ein Konzept reden, dass 1973 aufgegeben wurde und kein Vergleich zu heutigen Hydra oder Zuni - Raketen gezogen werden kann. In Vietnam verwendete die ARMY die Mk 4/Mk 40. Die MK 4 mit schwächeren Motor war ursprünglich in den 1950ern als "Mighty Mouse" eine ungelenkte Luft- Luft- Waffe, die wegen der zu geringen Eigenrotation stark streute.
Die Finnen, die die Raketen für die stabile Flugbahn in Rotation versetzen klappen erst nach den Start aus. Im Gegensatz zu FFAR klappen bei Hydra die Finnen seitlich auf (Wrap-Around Fin Aerial Rocket) und die Motoren sind so gestaltet, dass diese beim Start, während dem Aufklappen der Finnen die Raketen in Rotation versetzen.
 
xena
Beitrag 1. Jun 2019, 14:03 | Beitrag #22
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Selbstverständlich bin ich mir darüber im klaren. Die Eigenrotation hatten die FFAR schon immer, die sie stabilisiert haben. Wie ich schon schrub, waren sie darauf ausgelegt in, mit den Kanonen synchronisierten, HUD-Entfernung zu treffen. Ein Teil der in Vietnam verwendeten Munition war schon recht betagt und vielleicht schon überlagert. Ausfälle waren somit nahezu normal und wurden in Kauf genommen. Die ursprüngliche Mighty Mouse Mk4 hatte einen Motor, der bis 450m brannte. In dieser Strecke war mit der Kanone ebenbürtig, das war damals auch die Synchronentfernung der 12.5mm Kanonen. Die effektive Reichweite betrug rund 900m, wo sie dann noch in einem Zielkreis von 90 m traf. Alles darüber hinaus hing dann von den HUD Einstellungen ab, ob dieser für einen Luft-Boden Einsatz der FFAR eingerichtet war. Bis 3 Km sollten noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen sein. Mehr ist visuell auch kaum sinnvoll. Als Luft-Boden Rakete in Vietnam kamen die Mk40, die weit stabiler waren als die Mk4 und schon einen doppelten Impuls hatten, wenn auch der Motor für eine ähnliche Strecke brannte. Der Zielkreis war erheblich kleiner, als bei Mk4.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 1. Jun 2019, 14:35


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Havoc
Beitrag 1. Jun 2019, 21:37 | Beitrag #23
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ZITAT(xena @ 1. Jun 2019, 14:03) *
Die effektive Reichweite betrug rund 900m, wo sie dann noch in einem Zielkreis von 90 m traf. Alles darüber hinaus hing dann von den HUD Einstellungen ab, ob dieser für einen Luft-Boden Einsatz der FFAR eingerichtet war. Bis 3 Km sollten noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen sein.


Brauchbar genug um bis auf 50 Yards an die eigenen Linien heran Feuerunterstützung zu geben? Wann die ARA das mit ihren FFARs konnte, warum sind die dann in die Gefechtszone hineingeflogen. Warum einen mit der XM204 bewaffneten Chinook als fliegende Artillerie entwickeln, wenn die ARA mit der AH1 G ausgerüstet ist. Warum wird jetzt an gelenken Versionen gearbeitet, wenn die Frage der Genauigkeit eine Frage der HUD- Synchronisation ist?
Es geht darum, das eine im Feuergefecht stehende Infanterieeinheit Feuerunterstützung anfordert. Es geht darum sowohl die im Gefecht liegende Einheit als auch die Einheit, die Feuerunterstützung leistet, nicht unnötig zu gefährden. Vereinfacht: Aus möglichst großer Entfernung möglichst genau zu treffen. Genau dieses kann mit ungelenkten Raketen nicht geleistet werden, wenn man von einer durchschnittlichen Besatzung unter Gefechtsbedingen und nicht von hochgeübten Instruktoren bei Waffendemonstrationen unter Idealbedingungen ausgeht. Es muss ja in Vietnam ein Fähigkeitslücke zwischen Panzerabwehrrakete, FFAR und Maschinenbewaffnung entdeckt worden sein. Die fliegende Haubitze wäre eine Parallelentwicklung zum Army's Advanced Aerial Fire Support System (AH-56 Cheyenne) gewesen.
 
xena
Beitrag 2. Jun 2019, 03:19 | Beitrag #24
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Diese Genauigkeit kann aber eine Haubitze auch nicht aufbringen. Wenn es um nur wenige Meter neben den eigenen Leuten geht, dann hilft eine Mk am besten, u.a. deswegen sind die A-10 auch heute noch so beliebt. Für solche Zwecke war die fliegende Haubitze sicherlich nicht vorgesehen. Und genau deswegen hat man sich mit allerlei anderen Waffen versucht, wie Du schon aufgeführt hast. Leider muss man damit sehr nah heran. Das ist der Nachteil all dieser Waffen, wenn man so chirurgisch genau arbeiten muss. Heute verwendet man aus größerer Entfernung einfach kleinere Lenkwaffen, die es damals nicht gab, u.a. eben auch besagte SALH Versionen der FFAR. Irgend wo muss man mit seinen Beispielen auch im Dorf bleiben, denn selbst mit MK muss man näher ran als gewöhnlich, weil allein die aerodynamischen Schwankungen durch Seiten- und Aufwinde und dergleichen schon einer A-10 und Konsorten gehörig ins Handwerk pfuschen können. Aus sicherer Distanz helfen punktgenau nur Lenkwaffen und keine Haubitzen.


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Beitrag 2. Jun 2019, 15:15 | Beitrag #25
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ZITAT(Glorfindel @ 29. May 2019, 16:30) *
[...]

Was die 105mm Haubitze der AC130 betrifft, so handelt es sich hierbei doch eher um eine exotische Bewaffnung für ein Flugzeug, wenn auch sie sich bewährt haben soll - zumindest in nicht konventionellen Konflikten, wobei eine relativ hohe Verlustrate zu verzeichnen war.

Auch wenn der Vietnamkrieg immer wieder als "nicht konventioneller Konflikt" eingestuft wird, wird das seiner Komplexität keineswegs gerecht, denn je nach Zeitpunkt und Ort, war dieser Krieg in Südostasien durchaus auch ein konventioneller. In eben diesem Spannungsfeld wurde das fixed wing gunship geboren und gerade auch seine späteren Varianten in Form der AC-130 kämpften in konventionellen Hochbedrohungsumgebungen durch reguläre NVA Großverbände mit AAA & SAMs. Und so war zwar die Verlustrate "relativ hoch", aber setzt man diese in Relation zu den geflogenen combat hours, wies die AC-130 im Vergleich mit allen anderen Waffensystemen die geringste Verlustrate auf.

ZITAT
As one observer later noted, during the Eastern Offensive [1972] the gunships had come full circle. The AC-47s had first come to Vietnam to fly CAS for American units, particularly during search-and-destroy operations or to defend armed hamlets or Special Forces bases. By the time the AC-119s arrived, they were a key element in the interdiction campaign covering America's withdrawal. By 1972 the AC-130 were again flying CAS, this time for the ARVN. The difference was that in 1965, the AC-47s faced low-intensity counterinsurgency forces with little or no air defense capability, while by the 1970s the AC-119s and AC-130s were flying in high-intensity conventional combat environments against highly sophisticated AAA and SAM sites often employing radar guidance capabilities.
[...]
For those who paid attention, the AC-130s' performance in Southeast Asia had been remarkable. Aside from the the thousands of vehicles they destroyed, they had proved to be the most accurate close air support and interdiction weapon in the Air Force arsenal. While the 16th SOS had lost fifty-five crew memebers, this loss rate for combat hour flown was less than that of all other major weapon systems employed during the war. As General McCutchan declare dyears later, "The gunship could work and survive despite undocumented beliefs that it was not survivable. When teamed with fighter escort it was even more effective."

William P. Head, Night Hunters: The AC-130s and Their Role in US Airpower, Seite 145 & 155


ZITAT(xena @ 2. Jun 2019, 04:19) *
Diese Genauigkeit kann aber eine Haubitze auch nicht aufbringen. Wenn es um nur wenige Meter neben den eigenen Leuten geht, dann hilft eine Mk am besten, u.a. deswegen sind die A-10 auch heute noch so beliebt. Für solche Zwecke war die fliegende Haubitze sicherlich nicht vorgesehen. Und genau deswegen hat man sich mit allerlei anderen Waffen versucht, wie Du schon aufgeführt hast. Leider muss man damit sehr nah heran. Das ist der Nachteil all dieser Waffen, wenn man so chirurgisch genau arbeiten muss. Heute verwendet man aus größerer Entfernung einfach kleinere Lenkwaffen, die es damals nicht gab, u.a. eben auch besagte SALH Versionen der FFAR. Irgend wo muss man mit seinen Beispielen auch im Dorf bleiben, denn selbst mit MK muss man näher ran als gewöhnlich, weil allein die aerodynamischen Schwankungen durch Seiten- und Aufwinde und dergleichen schon einer A-10 und Konsorten gehörig ins Handwerk pfuschen können. Aus sicherer Distanz helfen punktgenau nur Lenkwaffen und keine Haubitzen.

Jetzt geht hier aber einiges durcheinander, vielleicht solltest du mal deutlicher zwischen den Plattformen und Epochen differenzieren. So weist die 105 mm Haubitze der AC-130 sehrwohl eine recht bemerkenswerte Präzision auf, was aber natürlich auch an der Einsatzweise des Gesamtwaffensystems liegt, namentlich das Flugprofil (pylon turns). Deswegen und aufgrund der sehr viel günstigeren Munition, im Vergleich zu den Präzisionslenkwaffen, von der man auch noch ungleich mehr mitführen kann, ist die Haubitze immer noch auch in der letzten Ausführung der AC-130 zu finden.

ZITAT
"An AC-130 is a precision strike platform in itself," [AFSOC chief] Heithold explained in an interview with Breaking Defense. "It precisely delivers very low yield munitions with a 30 [mm gun] and a 105… and they’re very inexpensive to deliver."

https://www.businessinsider.de/the-air-forc...5?r=US&IR=T


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Beitrag 2. Jun 2019, 15:53 | Beitrag #26
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ZITAT(Dave76 @ 2. Jun 2019, 16:15) *
So weist die 105 mm Haubitze der AC-130 sehrwohl eine recht bemerkenswerte Präzision auf

Kannst du das anhand einer Kenngröße spezifizieren? CEP oder Winkelmaß?

Natürlich ist der Schritt zu einem Drehflügler als Plattform nochmal etwas anderes. Bekanntermaßen sind selbige insbesondere im Schwebeflug nämlich nicht sonderlich stabil, und die Vorstellung, man könnte mit einer hubschraubergestützten Haubitze auf relevante Entfernungen problemlos "bis auf 50 Yards an die eigenen Truppen heran" schießen, ist ein wenig optimistisch.


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Beitrag 2. Jun 2019, 17:49 | Beitrag #27
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ZITAT(Praetorian @ 2. Jun 2019, 16:53) *
ZITAT(Dave76 @ 2. Jun 2019, 16:15) *
So weist die 105 mm Haubitze der AC-130 sehrwohl eine recht bemerkenswerte Präzision auf

Kannst du das anhand einer Kenngröße spezifizieren? CEP oder Winkelmaß?

Nein, leider nicht. Aber dieses Zitat sollte einem zumindest eine grobe Vorstellung davon geben können:

ZITAT
AC-130 Spectres, newly armed with Pave Aegis 105-mm howitzers plugged the gap left by the AC-119Ks and Army Cobras. Less vulnerable to ground fire, the Spectre could strike enemy positions from 6,500-12,000 feet AGL with scant loss in precision. Time after time the AC-130s wracked the Communist troops with lethal "105s" -- often only 10-15 yards from the friendlies. Soon ground commanders swore by Pave Aegis's ability to hurt the enemy. A Spectre pilot reported that one ARVN commander told him to "go north along the main street for three blocks, turn east there and hit the second home from the corner."

Lt. Col. Ralph Rowley, Tactics and Techniques of Close Air Support Operations 1961 - 1973, Seite 123

ZITAT(Praetorian @ 2. Jun 2019, 16:53) *
Natürlich ist der Schritt zu einem Drehflügler als Plattform nochmal etwas anderes. Bekanntermaßen sind selbige insbesondere im Schwebeflug nämlich nicht sonderlich stabil, und die Vorstellung, man könnte mit einer hubschraubergestützten Haubitze auf relevante Entfernungen problemlos "bis auf 50 Yards an die eigenen Truppen heran" schießen, ist ein wenig optimistisch.

Jupp, darauf wollte ich hinaus, die Starrflügler-Gunships bieten aufgrund ihrer Flugeigenschaften und des speziellen Flugprofils eine viel stabilere Plattform und ermöglichen somit präzisere Waffenwirkung im Ziel.


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