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> Mehr Feuerkraft für die Jägertruppe
Nelson
Beitrag 31. Jan 2018, 12:05 | Beitrag #1
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Da dies mein erster Post ist: Ein fröhliches Hallo in die Runde smile.gif

Bei der Frage nach einer Aufrüstung des GTK Boxer zu einem Feuerunterstützungsfahrzeug ist mir eine weitere zumindest theoretisch denkbare Lösung eingefallen:

Raketen. Die Heeresflieger verfügen für den Tiger über 70-mm-Raketen und entsprechende Startbehälter für - meine ich - je 19 Raketen. Es gibt allerdings auch solche mit 7 Stück pro Werfer.
Das Gewicht müsste noch gering genug sein, um von einer Fernlenkstation "geschultert" zu werden, auch wenn ich mir da nicht völlig sicher bin.

Eine Raketenbewaffnung hätte aus meiner Sicht folgende Vorteile:
1. Die Wirkung im Ziel ist - verglichen mit einer 30-mm-MK - wesentlich größer, da der Raketengefechtskopf wesentlich mehr Raum für Explosivstoff bietet.
2. Es steht eine große Auswahl an verschiedenen Gefechtsköpfen bereit - von panzerbrechend bis Flechette. Sowohl gelenkte als auch ungelenkte Exemplare sind am Markt.
3. Je nach größe des Werfers könnte auf die Einrüstung eines Turms verzichtet werden, der somit freibleibende Raum käme dem Munitionsvorrat und/oder der Absitzstärke zugute.
4. Sollte sich z.B. ein 7er-Werfer auf einer FLW unterbringen lassen, so könnte dieser auch als Ergänzung zur MK fungieren und käme auch als "Wahloption" für die Bestückung der Fernlenkstationen anderer Fahrzeuge in Betracht.

Nachteilig ist evtl. die gegenüber der Hubschrauber-Variante sinkende Reichweite (obwohl ich hier mit keinen zu gravierenden Verlusten rechne - so hoch und schnell sind die meisten Helis beim Abschuss dann ja doch nicht unterwegs -) sowie ein recht geringer Munitionsvorrat im Werfer selbst.

Beste Grüße,

Nelson
 
Praetorian
Beitrag 31. Jan 2018, 13:27 | Beitrag #2
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Die Idee, ungelenkte Raketen für den Bodeneinsatz zu adaptieren, ist nicht neu. Entsprechende Entwicklungen gab es schon im Zweiten Weltkrieg, und in diversen Low-Tech-Konflikten wurden und werden gerne improvisierte Gefechtsfahrzeuge mit von Mi-8/Mi-24 entliehenen Werfern bestückt (Beispiel, Beispiel, Beispiel). Für die Flugabwehrvariante des LAV-25 des USMC (LAV-AD) wurden zur Erhöhung der maximalen Bekämpfungsentfernung ungelenkte Raketen Hydra 70 adaptiert, an einer der ersten "modularen" Waffenanlagen. Das Konzept wurde später immer wieder aufgegriffen, zuletzt bei der Waffenanlage des Avenger und deren Weiterentwicklung MSL.
Die Brasilianer haben (hatten?) gezogene Raketenwerfer mit adaptierten ungelenkten 70-mm-Raketen im Einsatz (LM-12/36), aus Indonesien gibt es abgesetzte 70-mm-Werfer (NDL-40/NPU-70) und auch in den USA wurde im Zuge der Entwicklung von HIMARS auch eine Zeit lang entsprechendes untersucht (RD-MRWS).

Die genannten Anwendungen hatten aber eher artilleristischen Charakter. Relevantes Potential für beispielsweise fernbediente Waffenstationen haben solche Waffensysteme erst mit der Verbreitung von gelenkten Raketen erhalten - und hier auch nur als Ergänzung unterhalb klassischer Panzerabwehrlenkflugkörper für besonders leichte Anwendungen oder als mit Vergleich zu vollwertigen PzAbwLFK kostengünstigeres/in größeren Mengen verfügbares Mittel zur Bekämpfung von einzelnen Hochwertzielen (z.B. RPG-Schützen, Scharfschützen). Ein gleichwertiger Ersatz für eine Maschinenkanone sind sie nicht.

Im Bereich RWS mit gelenkten Raketen gibt heute es bereits verfügbare Lösungen, national beispielsweise als Option für die Nanuk RWS von Rheinmetall, oder als modulare Waffenanlage der RCML-Demonstrator ebenfalls von Rheinmetall. Analoges wird von der deutschen Industrie beispielsweise auch mit Panzerfaust als Waffenoption angeboten.


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Nelson
Beitrag 31. Jan 2018, 15:16 | Beitrag #3
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@ Praetorian

Besten Dank für die Beispiele. Wäre der Boxer nicht so schon schwer genug, würde ich jetzt einen "Leichten Raketenwerfer Boxer" für Auslandseinsätze vorschlagen, ausgestattet mit einem 40er-Werfer ala NDL-40/NPU-70.
Da ein regulärer MARS-Werfer allerdings deutlich leichter als ein Boxer ist hätte ein LR-Boxer wohl bestenfalls dann eine Daseinsberechtigung, wenn die Truppe mit Rücksicht auf Empfindlichkeiten daheim "heimlich" mit (Raketen-) Artillerie versehen werden sollte. Taktisch dürfte ein LR-Boxer wohl auch nicht die erste wahl sein. Beim näheren hinsehen würde ich zumindest nur ungern riskieren, mit einem kaum gepanzerten Raketenwerfer auf dem Dach in eine Sprengfalle oder einen Hinterhalt zu fahren... da nützt die schöne Panzerung dann wohl nichts mehr.

 
Praetorian
Beitrag 31. Jan 2018, 15:34 | Beitrag #4
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Das hat aber nun nicht wirklich mehr was mit einer Alternative für einen Boxer mit MK zu tun und entwickelt sich für meinen Geschmack zu sehr in Richtung Phantasiepanzer.


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Nelson
Beitrag 31. Jan 2018, 19:57 | Beitrag #5
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@ Praetorian

Kern der Aufgabe ist ja wohl, einer schweren Jägerkompanie mehr Feuerkraft zuzuführen. Ein mit 70-mm-Raketen bestückter Boxer würde dies in meinen Augen erledigen. Selbstverständlich ist ein derartiges Fahrzeug derzeit ein Phantasieprodukt - allerdings auch nicht phantastischer als ein Boxer mit AMOS, ein Boxer mit einer 120-mm- Kanone oder ein Boxer mit einer 45-mm-MK.
Ich sehe auch ein, dass ein derartiges Fahrzeug nicht exakt das Spektrum eines MK-Trägers abbilden würde. Ob ein solches Fahrzeug nun besser oder schlechter als ein MK-Träger wäre dürfte von der Einsatzlage abhängen.

Beste Grüße,

Nelson

 
Havoc
Beitrag 1. Feb 2018, 00:18 | Beitrag #6
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ZITAT(Nelson @ 31. Jan 2018, 19:57) *
@ Praetorian

Kern der Aufgabe ist ja wohl, einer schweren Jägerkompanie mehr Feuerkraft zuzuführen. Ein mit 70-mm-Raketen bestückter Boxer würde dies in meinen Augen erledigen. Selbstverständlich ist ein derartiges Fahrzeug derzeit ein Phantasieprodukt - allerdings auch nicht phantastischer als ein Boxer mit AMOS, ein Boxer mit einer 120-mm- Kanone oder ein Boxer mit einer 45-mm-MK.
Ich sehe auch ein, dass ein derartiges Fahrzeug nicht exakt das Spektrum eines MK-Trägers abbilden würde. Ob ein solches Fahrzeug nun besser oder schlechter als ein MK-Träger wäre dürfte von der Einsatzlage abhängen.

Beste Grüße,

Nelson


Ich komme mal von der anderen Richtung: In welchen Punkten sollte so ein Fahrzeug besser sein als ein Boxer mit Puma- oder Lanze- Turm? An beiden lassen sich Starter für Panzerabwehrraketen anbringen. Das hieße bei einem Puma-Turm: 200 + 200 Schuss für die 30mm BK mit verschiedenen Munitionsarten und 1000 + 1000 Schuss für das 5,56 KoAx-MG und 2 Spike LR- Lenkraketen. Dazu kommt noch die Kampfkraft einer Infanteriegruppe, die in dem Fahrzeug mitgeführt werden kann. Warum auf diese Kampfkraft verzichten, wenn statt dessen ein BOXER- MLRS eingegliedert würde. Bzw. Was könnte dieser BOXER- MLRS, was ein Panzermörser mit einem 120mm Mörser nicht auch könnte? Worin wäre BOXER- MLRS besser als z.b SPIKE- NLOS auf EAGLE V- Pritsche oder Dingo Pritsche

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 1. Feb 2018, 00:18
 
Nelson
Beitrag 1. Feb 2018, 11:05 | Beitrag #7
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@ Havoc:

Im Vergleich zur MK eröffnet der Raketenwerfer-Boxer einige neue Möglichkeiten. Die MK kann de-facto nur auf Sicht verwendet werden, während mit den Raketen auch Ziele bis, sagen wir, 7 Kilometer Entfernung (je nach Gelände, Beschaffenheit des Werfers usw.) bekämpft werden könnten. Dies bietet aus meiner Sicht den Vorteil, dass die Infanteriegruppe sich weiter vom Fahrzeug entfernen kann, ohne auf dessen Feuerschutz verzichten zu müssen.


Gleichzeitig ist man jedoch - anders als bei manchem Panzermörser etwa - auch ohne Probleme in der Lage, "auf Sicht" zu feuern. Hinzu kommt - je nach Konstruktionsart des Mörser bzw. des Werfers - eine größere Salvendichte. Ein Mörers wäre aber unabhängig von der MK-Raketenwerfer-Frage eine sehr charmante Sache.

Gegenüber dem Einsatz von SPIKE-NLOS hätten die 70-mm-Raketen den Vorteil geringerer Kosten und eines größeren Munitonsvorrats am Fahrzeug selbst sowie einer breiteren Munitionspalette.


Zudem ist das Fähigkeitsprofil "30-mm-Turm mit Lenkwaffen" bereits durch den Puma abgedeckt, der, wenn ich nicht irre, zudem die gleiche Absetzstärke wie ein MK-Boxer hat. Wo der Puma nicht hinkommt, da dürfte auch der Boxer Probleme bekommen. Welchen Fähigkeitsvorteil hätte denn der MK-Boxer dem Puma vorraus? Das Jäger in ihm drin sitzen?
 
SailorGN
Beitrag 1. Feb 2018, 13:52 | Beitrag #8
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@Nelson: Erstmal Herzlich willkommen.

So, nun eine Frage zu deiner Idee: Wo sollen diese MiniMLRS denn angegliedert sein? Die Indirektfeuerversion über 7km spricht für Schwere Kompanie des Batallions als eigenständiger Zug, die Direktfeuervariante für "Breitenausstattung" aller Fahrzeuge. Den Gruppen bzw. Zügen sowas an die Hand zu geben ist nicht zielführend, die haben für die indirekte Wirkung gar nicht die Aufklärungtiefe, bzw. deren taktischer Bereich für Wirkung übersteigt keine 2000m. Als "Spezialfahrzeug" in der Schweren Kompanie ist die Sache wiederrum etwas schwachbrüstig, da sind 120mm-Werfersysteme zielgenauer und haben bei der Munitionsauswahl bereits jetzt ungleich mehr Varianten.


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xena
Beitrag 1. Feb 2018, 14:54 | Beitrag #9
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Ich sehe in den Dingern eine nur geringe Munitionsbeladung. So ein Werfer ist schnell leer und im Fahrzeug ist genug anderes Gedöns, da muss man nicht auch noch x Raketen, womöglich mit unterschiedlichen Gefechtsköpfen, die man nicht braucht, lagern.
 
Nelson
Beitrag 1. Feb 2018, 15:59 | Beitrag #10
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@ Sailor NG

Die Aufklärungstiefe eines Infanteriezuges oder gar einer Infanteriegruppe ist in den meisten Fällen wohl wirklich nicht sonderlich weit, auch wenn die Einführung von Drohnen da in Zukunft vielleicht etwas mehr Kapazität verschafft. Dies bedeutet jedoch keineswegs, dass sie nicht Bedarf für eine (vergleichsweise) weitreichende Feuerunterstützung hätten. Der Boxer ist (gerade im Vergleich zum Wisel!) ein schweres und recht großes Fahrzeug, d.h. Geländegängikeit und Tarnung sind potentielle Schwachstellen. Wenn der MK-Boxer die Stellung seiner Absitzgruppe nicht erreichen kann, fällt die MK im Zweifel für den Kampf aus. Ebenso fällt sie aus, wenn das Fahrzeug bereits frühzeitig vom Feind aufgeklärt und bekämpft wird. Wenn die Aufklärungsweite der Jägergruppe nur 2 Kilometer beträgt, dann bedeutet dies, der "Raketenwerfer-Boxer" könnte nochmals 3-4 Kilometer Luftlinie hinter den Jägern zurückbleiben - vorrausgesetzt natürlich, die Kommunikation ist gewährleistet. Nimmt man Lasergelenkte Gefechtsköpfe, so könnte die Gruppe die Raketen auch gleich selbst ins Ziel lenken. Bei ungelenkten wäre es so, als würde jeder Gruppenführer sein eigenen Artilleriebeobachter sein. Wenn dies von Ausbildung und der sonstigen Aufgabenbelastung her nicht zu erfüllen ist, kann die Feuerleitung an einen eigenen Feuerleittrupp pro Zug (angesiedelt beim Zugführer) gegeben werden. Beim direkten Schuss sollte die Fahrzeugbesatzug selbst in der Lage sein, Ziele zu erkennen und zu bekämpfen. Größtes Problem hier: Der Werfer muss zumindest gegen Splitter und Infanteriewaffenbeschuss gehärtet sein.

Bei der Schweren Kompanie würde ich der Verwendung von 120-mm- Mörsern und NLOS-Panzerraketen zustimmen, ganz unabhängig von der Bewaffnung der übrigen Boxer

Will man auf eine MK nicht verzichten, so ließe sich noch immer ein Werfer mit weniger Raketen auf einer Waffenstation installieren - laut Praetorian exitister derartiges ja schon. Leider weiß ich nicht, wie viele Raketen da jeweils pro "Mini-Werfer" vorgesehen sind, aber bei 7 Stück pro Werfer würde das einem Zugführer immer noch eine ganz ordentliche "artilleristische" Feuerkraft verschaffen.

@ Xena

Die Munitionsladung ist natürlich ein Problem, allerdings reicht der Munitionsvorrat einer MK auch nicht ewig - und opfert dazu noch zwei Plätze im Fahrzeug. Zudem kann ein hinter der Kampflinie zurückbleibender Boxer sich theoretisch einfacher zum Aufmunitionieren zurückziehen, ohne vom Feind entdeckt zu werden.
 
SailorGN
Beitrag 1. Feb 2018, 16:30 | Beitrag #11
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Nelson, du übersiehst völlig, dass ein Zurückbleiben des Fahrzeuges, zumal mit MK, nie eine Option ist. Wenn ein Gruppenführer seine "Schwerpunkt"-Waffe nicht mitnimmt, dann hilft auch kein indirektes Feuer mehr. Zumal die Schussbahnen vor allem bei <Emax mit 70mm auch ziemlich flach werden. Ich bezweifele mal, dass diese Waffe auf 3-4 km wirken kann, wenn entsprechende Hindernisse (Wald, Hügel, bebautes Gelände) dazwischen liegen. Was die Lenkung angeht: was soll der Jägertrupp noch alles tun? Die Kameraden sind per Definition leichte Infanterie für den Kampf in Geländearten, die für Kampfpanzer weniger geeeignet sind. Die haben in ihrem Kernauftrag genug zu tun, schon ein Boxer ohne alles kann da ne Last sein. Wenn der GrpFhr nun neben einer MK auch noch Raketen einweisen muss, bleibt für den infanteristischen Kampf gar keine Zeit mehr... und gerade da liegen die Tücken. Der Feind kann so schnell auftauchen, dass der GrpFhr infanteristisch reagieren muss, d.h. für seine Taschenari keine Zeit hat. Gleiches gilt für Entfernungen, eine JgGrp hat genug zu tun mit 400m Radien... wenn das Gelände das überhaupt hergibt. Da ist die MK auf Boxer schon eine deutliche Wirkungsverbesserung, vor allem reaktionsschneller als jede indirekte Rakete.... und mit Gurtzufuhr aus ausdauernder als ein 7-Rohr-Werfer.

Feuerleitung auf Zugebene ist "Quatsch". Erstens streiten sich dann alle JFST um ein paar lausige Granatwerferrohre. Zweitens kann man so viele gar nicht ausbilden. Drittens, selbst mit Raketen auf Boxer löst man nicht das grundlegende Problem der Aufklärungs-Führungs-Wirkungszyklen. Je niedriger die taktische Ebene ist, desdo schneller muss reagiert und gewirkt werden, wenn nötig auch ohne Befehl. Da ist ein Boxer mit MK schon ne Ansage, aber dem dortigen Uffz noch ne Waffe mit 7km Reichweite geben, dann aber nur ne Handvoll Schuß ist auch nicht Sinn der Sache. Sinn der Sache ist: Der JgGrp ein "Taxi" mit einer aufgabengerechten "Schwerpunktwaffe" zu geben. Indirekte Bekämpfung von Zielen ist nicht Teil der Aufgabe, das geht frühestens beim KpCh los...


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Praetorian
Beitrag 1. Feb 2018, 17:39 | Beitrag #12
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ZITAT(Nelson @ 1. Feb 2018, 15:59) *
Will man auf eine MK nicht verzichten, so ließe sich noch immer ein Werfer mit weniger Raketen auf einer Waffenstation installieren - laut Praetorian exitister derartiges ja schon. Leider weiß ich nicht, wie viele Raketen da jeweils pro "Mini-Werfer" vorgesehen sind, aber bei 7 Stück pro Werfer würde das einem Zugführer immer noch eine ganz ordentliche "artilleristische" Feuerkraft verschaffen.

Nochmal - Waffenstationen mit adaptierten 70-mm-Raketen sind nicht für "artilleristische" Feuerkraft vorgesehen, sondern für die Bekämpfung von einzelnen Hochwertzielen mit einzelnen, gelenkten Raketen. Dabei stellen sie eine Alternative zu PzAbwLFK dar, die ansonsten für diese Rolle eingesetzt werden, aber aufgrund hoher Kosten pro Schuss, in der Regel nicht für diese Rolle optimiertem Gefechtskopf und ggf. ungeeignetem Lenkverfahren keine optimale Lösung darstellen.

Leichte Waffenstationen in etwa der Klasse der auf dem Boxer derzeit eingesetzten FLW200 bieten nur wenige Raketen pro Fahrzeug, die polnische ZMSU-70 beispielsweise vier. Für die türkische gelenkte 70-mm-Rakete Cirit werden Doppelstarter angeboten, die Kampfhubschrauber statt einem vollwertigen PzAbwLFK von deren Starter aus einsetzen können.
Ebenfalls für Cirit hat Roketsan ein Unterstützungsfahrzeug auf Basis des ACV-15 entwickelt:



Über solche Waffensysteme kann man z.B. für die schweren Züge der Jägerkompanien gerne diskutieren, ich persönlich halte sie außerhalb einer Drop-in-Lösung (ohne die Realisierbarkeit abzuklopfen z.B. ein Doppelstarter für gelenkte 70 mm, den man bei fehlender Panzerbedrohung anstelle eines LFK MELLS in der Startanlage des Puma laden könnte) für weniger interessant als moderne Mörsersysteme, insbesondere in Kombination mit LOAL-fähigen Lenkflugkörpern und halt Maschinenkanonen. Gelenkte 70-mm-Raketen liegen, wenn man auf die Gefechtskopfmasse referenziert, hinsichtlich Wirkung irgendwo zwischen Mörsergranaten 81 mm und 120 mm, sind mehr oder weniger auf Sichtlinie zum Ziel angewiesen (und begrenzen damit Beweglichkeit und Stellungsauswahl sowie geländeabhängig auch die Reichweite) und sind hinsichtlich der verfügbaren Munitionsarten wesentlich weniger flexibel als Mörser. Letztere sind, abhängig von der Logistik, auch zu ausdauerndem Feuerkampf befähigt.


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Reitlehrer
Beitrag 1. Feb 2018, 18:09 | Beitrag #13
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Ich sehe den Boxer mit 30mm weniger in der Rolle eines Rad-SPz mit Absitzkomponete, sondern als Feuerunterstützungsfahrzeug in dem Bereich, in dem bislang MK 20 und TOW auf Wiesel wirkten.
In dem diese Aufgaben durch ein Fahrzeug mit 30mm MK und Spike aus Mells übernommen wird. Da der Fokus auf Feuerunterstützung liegt, könnte der freie Kampfraum für das Mitführen einer der Aufgabe angemessenen Munitionsausstattung genutzt werden.
Auch könnte der Platz für einen 2. Richtschützen genutzt werden, der die Waffenstation bedient und wenn der 1. Richtschütze mit Mk kämpft über die Waffenstation die LFK einsetzt. Ganz allgemein steigert schon ein weiteres paar Augen die Leistungsfähigkeit.

Bzgl. der 70mm Raketen grundsätzlich macht die Überlegung, wenn 70mm vom Hubschrauber verschossen nützlich sind, warum sollten sie es vom Boden verschossen nicht sein. Allerdings sehe ich da keine 7km eher 4 km. Und auch nicht als Mini-MLRS sondern, als ein dickes Pfund (rund 2,5kg Gefechtskopf), dass der Besatzung an die Hand gegeben wird, falls die 30mm nicht reicht. Z.B. um Breschen in Wände zu schießen. Früher hatten die Jäger dafür die 90mm mit HESH des Kannonenjagdpanzers. Leoparden mit HE zur Unterstützung werden wohl nicht immer zur Verfügung stehen, sowohl aus Gründen der Stückzahl, als auch weil sie im A400 nicht mitfliegen konnten.
Darüberhinaus ist 70mm mit einer großen Auswahl sehr vielseitig. Z.B. besteht die Möglichkeit mit Rauch oder Phosphor Ziele für CAS zu markieren oder Beleuchtung zu schießen. Auch die Mörser stehen evtl. nicht zur Verfügung.

Diese Art der Rakete könnte also durchaus eine nützliche Ergänzung im Werkzeugkasten der Infanterie sein. Die Kanadier haben auf ihren LAV-AD AADG/ML(Tanks of the World Edition 7, S. 64) neben dem 25mm Geschütz und dem Werfer mit vier Stingern auch noch zwei sieben Rohrwerfer montiert. Also wäre es durchaus auch beim Boxer machbar. Bei Verzicht auf die Absitzkomponente stünde auch der Raum für eine entsprechende Menge an Munition zu Verfügung. Wobei je nach Szenario mehr Spike oder mehr 70mm mitgeführt würden.

Den Boxer 30mm mit Absitzkomponente als Rad-SPz würde ich dann eher als Ausstattung für ein eigenständiges PzGrenBTL (Rad) sehen.
 
Glorfindel
Beitrag 1. Feb 2018, 18:24 | Beitrag #14
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Eine 30mm Mk führt zu einer starken Kampfwertsteigerung des Boxers, mit Lfk noch besser (dies wurde hier im Forum auch schon diskutiert). Die 30mm Mk sollte nicht nur auf speziellen Ustü-Fahrzeuge sein, sondern auf den normalen Mannschaftstransportern. Nur so können die taktische Vorteile voll ausgenutzt werden (insbesondere kann so auch der aufgesessene Kampf geführt werden). Es verwundert deshalb auch nicht, dass solche Fahrzeuge in letzter Zeit sehr beliebt sind (BTR80A, Pirahna mit Mk, AMV/KTO Rosomak).


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Nelson
Beitrag 1. Feb 2018, 22:13 | Beitrag #15
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@ SailorGN:

Ein 25-30 Tonnen Boxer auf Rädern wird nun einmal nicht so geländegängig sein wie ein Wiesel. Wenn man die Jäger trotzdem an ein solches Fahrzeug binden und ihnen die Stellungswahl damit diktieren will, kann man die Jägertruppe doch besser gleich zu Panzergrenadieren erklären und ihnen Puma geben.
Was die Feuerleitung angeht: Könnte man nicht die "humanen Ressourcen" der Schweren Kompanie anzapfen? Das Feuer der Mörser muss doch auch von irgendwem gelenkt werden. Technisch dürfte es sicherlich nicht unüberwindlich schwer sein, in dieses Feuerleitsystem auch noch die "Raketen-Boxer" des Bataillons einzubinden. Was den indirekten Schuss angeht: Die Flugbahn wird durch die Einstellung des Raketenmotors (Verbrennungsgeschwindigkeit etc.) sowie den Abschusswinkel bestimmt. An beidem lässt sich sicherlich drehen. Da die maximale Reichweite luftgestarteter Hydras irgendow zwischen 8 und 10 Kilometern zu liegen scheint, würde ich allerdings schon meinen, dass indirektes Feuer über mehrere Kilometer hinweg möglich sein müsste, solange man nicht gerade in sehr zerklüftetem Gelände operiert.

@ Praetorian:

Ein Werfer mit wenigen Raketen ist sicherlich nicht für die artilleristische Lösung gedacht. Das heißt für mich jedoch nicht zwangsläufig, dass er nicht dennoch dafür verwendet werden könnte.
Zur Frage der Ausrüstung einer schweren Kompanie mit Panzermörsern: Die werden heutzutage sehr rasch von Artillerieradaren aufgespürt, wie übrigens jedes Artilleriesystem. Ein Vorteil von Raketenwerfern könnte hier sein, dass sie in kürzerer Zeit mehr von ihrer Munition verschießen können, bevor sie die Stellung wechseln müssen.

@ Reitlehrer:

Als ein zusätzliches Mittel im Arsenal kann die 70-mm-Rakete wohl wirklich nicht schaden und scheint, wie du und Praetorian mir aufgezeigt haben, wesentlich weiter verbreitet zu sein, als ich angenommen hätte.

 
PzArt
Beitrag 1. Feb 2018, 22:55 | Beitrag #16
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Mit dem Boxer MK diktiere ich den Jägern sicherlich keine Stellung auf, ich gebe ihnen lediglich ein mächtiges Unterstützungsfahrzeug an die Hand, womit in nicht so zerklüftetem/ weiter einsehbarem Gelände und auf Patroullie entsprechend gewirkt und unterstützt werden kann. Genau hier hat bisher der Wiesel seine Schwächen, in Sachen Reichweite und Waffenlast, die er tragen kann. Der Boxer MK soll ja deshalb auch kein Substitut, sondern eine Ergänzung zum Wiesel der Jägertruppe werden.

Hinsichtlich der 70mm vs. Mörser sehe ich den erheblichen Nachteil in der gestreckten Flugbahn. Die ist definitiv wesentlich flacher als die des Mörsers, und damit in zerklüfteten oder urbanem Gelände, wo Jäger nunmal gerne unterwegs sind, nur eingeschränkt nutzbar. Wenn ich moderne Mörsersysteme anschaffe, z.B. NEMO auf Boxer, bringe ich pro System auch 7-10 Schuss pro Minute ins Ziel. Das ist vollkommen hinreichend, um gegnerischem Counterfire mit einem rechtzeitigen Stellungswechsel zu begegnen.
Die Wirkung der einzelnen 120mm Granate dürfte der 70mm Rakete auch nicht nachstehen, eher im Gegenteil. Weiterhin ist der Munitionsmix für den Jägerkampf angemessener, insbesondere auch hinsichtlich des Blendens mit Nebel (Dazu gibt es ja auch noch HE, Gefechtsfeldbeleuchtung und die Möglichkeit der Strix-Munition).

Auch kann ich mit einem System wie NEMO zur Not direkt richten, was die alten Panzermörser nicht können.

Alles in allem kann ich der 70mm Rakete für einen Unterstützungshubschrauber viel abgewinnen, für die Jäger- oder PzGren-Truppe sehe ich sie nicht als echte Alternative.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Feb 2018, 22:55
 
Praetorian
Beitrag 1. Feb 2018, 22:57 | Beitrag #17
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ZITAT(Nelson @ 1. Feb 2018, 22:13) *
Was den indirekten Schuss angeht: Die Flugbahn wird durch die Einstellung des Raketenmotors (Verbrennungsgeschwindigkeit etc.) sowie den Abschusswinkel bestimmt. An beidem lässt sich sicherlich drehen.

Kein mir bekanntes entsprechendes Waffensystem verfügt über einen regelbaren Motor. Das sind ganz simple Feststofftreibsätze mit festem Abbrandverhalten, die nach wenigen hundert Metern Flugstrecke schon ausgebrannt sind - beim Mk66-Motor der amerikanischen Hydra 70 beispielsweise nach etwa 400 Metern. Man kann bei großen Entfernungen sicherlich über flache Hindernisse hinweg schießen, für Steilfeuer sind sie nicht geeignet (daher mein "mehr oder weniger auf Sichtlinie [..] angewiesen"). Abhängig von der Systemauslegung ist bei lasergelenkten Systemen in der Regel auch ein frühes Auffassen des Laserpunktes, meist noch vor oder unmittelbar nach dem Verschuss, erforderlich.
Entsprechend bewaffnete Fahrzeuge wären in der Folge auch entsprechend nah am Gefecht. Argumente hinsichtlich taktischer Flexibilität, die einen Boxer mit Maschinenkanone betreffen, betreffen unmittelbar auch einen fiktiven mit Raketen bewaffneten Boxer. Man könnte ggf. über eine Ausstattung des zukünftigen LuWa diskutieren, als weitere Alternative neben MELLS (respektive als Drop-in-Lösung, wie ich das schon für den Puma angedeutet hatte) und MK. Damit würden wir uns aber endgültig vom Boxer-Thread verabschieden.

ZITAT(Nelson @ 1. Feb 2018, 22:13) *
Zur Frage der Ausrüstung einer schweren Kompanie mit Panzermörsern: Die werden heutzutage sehr rasch von Artillerieradaren aufgespürt, wie übrigens jedes Artilleriesystem.

Nicht jeder Gegner einer JgKp kann Artillerie orten - ansonsten, Shoot & Scoot funktioniert mittlerweile auch mit modernen Mörsersystemen.


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kato
Beitrag 1. Feb 2018, 22:58 | Beitrag #18
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Die Boden-Boden-Reichweite von 70mm Hydra und vergleichbarem liegt bei den bekannten Applikationsmustern bei 10 km mit Mindestfeuerweite 500m; es gibt leistungsgesteigerte Modelle - primär Brasilien - denen je nach Quelle zwischen 8,5 und 12 km Reichweite im indirekten Boden-Boden-Feuer angerechnet wird.

Brasilien/Avibras sind auch so ziemlich die einzigen, die solche Teile irgendwo verkauft haben. Allerdings ist das was sie wohl durchaus hier und da an den Mann gebracht haben eher die Version, die nach Ich-bastel-mir-ein-Technical-irgendwo-in-Afrika aussieht (und bei der es auch noch ein paar andere Hersteller in Südamerika gibt, etwa CDI in Kolumbien) - und nicht die "professionelleren" Modelle mit Einbindung in Feuerleit- und Artillerieführungssysteme, Sensorik zur Flugüberwachung und vorgesehenem Einsatz im Zug- oder Batterierahmen, die Avibras durchaus alle paar Jahre versucht auf den Markt zu bringen.
Brasilien selbst hat übrigens nominell seit den 80ern auch eine Handvoll jener simpleren Systeme in der Armee (was auf entsprechenden Seiten *cough*sparky*cough* gehyped wird) - die sind aber nicht zu taktischen Zwecken da, sondern als Telemetrie- und Wetterraketen an den beiden Raketenstartplätzen.
 
methos
Beitrag 1. Feb 2018, 23:05 | Beitrag #19
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Die Bundeswehr verwendet mit dem Tiger den Raketenmotor FZ90 von Forges de Zeebrugge (FZ). Laut Hersteller liegt die Reichweite im Bodenkampf bei 9.100 Metern.



http://fz.be/products.php?p=24

Trotzdem halte ich die Anwendung als Bewaffnung des Boxers für eine Schnapsidee. Zu viele Nachteile, zu wenig Nutzen.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 1. Feb 2018, 23:13
 
Havoc
Beitrag 2. Feb 2018, 00:58 | Beitrag #20
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@Nelson: Ich glaube du hast ein falsches Bild von Infanterie, Wiesel, Boxer, Puma und co.
Zu erst : Im Gegensatz zu den Panzergrenadieren kämpfen Jäger zu Fuß, Panzergrenadiere kämpfen sowohl Auf- als auch Abgesessen. Der Boxer ist in der Hauptsache das Transportmittel für die Infanterie. So, jetzt befördern die Boxer mit einer Geschwindigkeit bis 103 km/ und einer Reichweite von 1050 km (Straße) und genügend Geländegängigkeit um durch aufgeweichte Feld- und Waldwege oder bewirtschaftete Felder zu kommen. Am Rand des Gefechtsfeldes sitzen die Jäger ab. Es ist nicht die Aufgabe des Boxers sich durch die Sträucher der Lüneburger Heide zu pflügen. Der Puma muss das hingegen können, da er mit den Kampfpanzern mitfahren soll. Bei im sind 70 km/h und eine Reichweite von 600 km (Straße) ausreichend, da die Infanterie befördert, welche den Kampfpanzer gegen die feindliche Infanterie, welche mit Panzerabwehrwaffen hinter den Sträuchern lauert, schützen soll.
Jetzt ist die schwere Flachfeuerwaffe der Jäger die 20mm BK auf Wiesel1. Dessen Spitzengeschwindigkeit ist 70 km/h und die Reichweite beträgt 286 km. So: Marschkolonne Jäger Battalion. Marschgeschwingigkeit richtet sich nach dem langsamsten Fahrzeug - Wiesel. Anzahl der Tankstopps richtet sich nach dem Fahrzeug mit der geringsten Reichweite - Wiesel. Entweder gibst Du jetzt Vorteile des Boxers auf oder lässt Sie per LKW huckepack Befördern, was Zeit für Entladen und Bemannen bedeutet. Jetzt ist der Wiesel leicht und Kompakt genug, dass er in der Heide die Hindernisse, die er nicht überwinden kann umfahren kann, nur in Sachen Schutz reagiert er sehr heftig auf Minen, Treffer durch schwere MGs und Panzerfaust.
Dein Hauptargument ist die Fähigkeit zum Salvenfeuer. Denn das war Deine Antwort auf meine Frage, was ein Panzermörser Gegensatz zu diesem nicht könnte. Dass es Mördersysteme gibt, welche Flachfeuer schießen können (Amos; Nemo, 2S9 Nona, AMS,Rak....) hast Du ja eingestanden.
Spielen wir jetzt einfach den Boxer -MLRS durch: Fahrgestell: Boxer mit Flachbett für den Werfer. Als Werfer nehmen wir jetzt einfach den Hanwha 70mm MLRS, weil du Salvenfeuer schießen können möchtest. Kapazität: 40 Schuss, Reichweite 8 km, Flächenwirkung: 200 x 200 m. Der Verschuss von GPS/ Laser- Gelenkten Raketen ist prinzipiell möglich.
1. Frage: Warum willst du den Boxer als Trägerplattform, wenn Du
a) kein Problem damit hast, in der Gefechtslinie mit dem Wiesel ein relativ schwach gepanzertes Fahrzeug einzusetzen.
b) der Boxer -MLRS in Sachen Geländegängigkeit den gleichen Einschränkungen unterliegt wie jede andere Boxer- Variante auch.
c) Du mit niedrigeren Kosten bei den Raketen argumentierst, aber ein teurere Trägerplattform wählst, obwohl prinzipiell leichtere und günstigere wie ein KIA KM450 (Jeep M715 ) oder Ford F-350 Pickup...., wenn es panzert sein soll: Sandcat, Dingo, EAGLE V, HAFEET 620, Bronco, BV206S...geeignet wären.

2. Frage: Warum willst Du mit einem Boxer -MLRS (70mm) überhaupt die Vorteile eines leichten kompakten Raketenwerfers aufgeben? Stichwort: Gebirgspass.

Ich kann in Deiner Idee kein schlüssiges Konzept erkennen. Du vereinst von zwei Systemen die Nachteile. Nur weil es geht? - Da habe ich dann auch eine Idee: Die Boxer- Eiswagenvariante für die heißen Tage im Feld. Eis mit Waldmeistergeschmack ist dann natürlich Pflicht. wink.gif

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 2. Feb 2018, 01:02
 
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Beitrag 2. Feb 2018, 10:12 | Beitrag #21
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ZITAT(Nelson @ 1. Feb 2018, 22:13) *
@ SailorGN:

Ein 25-30 Tonnen Boxer auf Rädern wird nun einmal nicht so geländegängig sein wie ein Wiesel. Wenn man die Jäger trotzdem an ein solches Fahrzeug binden und ihnen die Stellungswahl damit diktieren will, kann man die Jägertruppe doch besser gleich zu Panzergrenadieren erklären und ihnen Puma geben.
Was die Feuerleitung angeht: Könnte man nicht die "humanen Ressourcen" der Schweren Kompanie anzapfen? Das Feuer der Mörser muss doch auch von irgendwem gelenkt werden. Technisch dürfte es sicherlich nicht unüberwindlich schwer sein, in dieses Feuerleitsystem auch noch die "Raketen-Boxer" des Bataillons einzubinden. Was den indirekten Schuss angeht: Die Flugbahn wird durch die Einstellung des Raketenmotors (Verbrennungsgeschwindigkeit etc.) sowie den Abschusswinkel bestimmt. An beidem lässt sich sicherlich drehen. Da die maximale Reichweite luftgestarteter Hydras irgendow zwischen 8 und 10 Kilometern zu liegen scheint, würde ich allerdings schon meinen, dass indirektes Feuer über mehrere Kilometer hinweg möglich sein müsste, solange man nicht gerade in sehr zerklüftetem Gelände operiert.
Jäger auf Boxer haben noch immer eine völlig andere Verwendung als Panzergrenadiere auf Puma, allein schon weil der Puma mit dem Leopard 2 und Nachfolger Schritt halten soll und deswegen ebenfalls sehr gut gepanzert ist und auf Ketten fährt.

Ich halte auch die Idee den Artilleriebeobachter neben Mörsern noch in Raketen ausbilden zu lassen für unsinnig. Man braucht keine zwei Artilleriesysteme in einem Bataillon. Zumal die Wirkung im Ziel keine Vorteile bietet, Raketen aber flachere Flugbahnen haben und somit weniger gute Steilfeuereigenschaften haben. Sie sind auch langsamer und ungenauer. Und "zerklüftetes Gelände" ist in der Tat ein ziemliches Problem in Mitteleuropa. Direkte Sichtlinien über 2.000 Meter sind sehr selten. Das wird Dir jeder Panzerkanonier und TOW-/Milan-Schütze bestätigen.

ZITAT
@ Praetorian:

Ein Werfer mit wenigen Raketen ist sicherlich nicht für die artilleristische Lösung gedacht. Das heißt für mich jedoch nicht zwangsläufig, dass er nicht dennoch dafür verwendet werden könnte.
Zur Frage der Ausrüstung einer schweren Kompanie mit Panzermörsern: Die werden heutzutage sehr rasch von Artillerieradaren aufgespürt, wie übrigens jedes Artilleriesystem. Ein Vorteil von Raketenwerfern könnte hier sein, dass sie in kürzerer Zeit mehr von ihrer Munition verschießen können, bevor sie die Stellung wechseln müssen.

@ Reitlehrer:

Als ein zusätzliches Mittel im Arsenal kann die 70-mm-Rakete wohl wirklich nicht schaden und scheint, wie du und Praetorian mir aufgezeigt haben, wesentlich weiter verbreitet zu sein, als ich angenommen hätte.

Doch, ein zusätzliches Mittel im Arsenal kann sehr viel schaden, wenn es nicht nutzt. Man muss nämlich daran ausbilden und es in die Logistikkette einbinden. Da stört nicht so sehr wie ein weiteres Stück Ausrüstung mit besonderen Lager- und Transportbedingungen (Rakete mit Sprengkopf, Gefahrgut) ohne ernsthaften Kampfwertzuwachs. Ein Mörser ist zwar auf dem Artillerieradar erkennbar, bzw. die Projektilbahnen zurückverfolgbar, aber das gilt auch für Raketen. Der Mörser auf MTW kann aber problemlos ein paar Schuss abgeben und dann die Stellung wechseln. Der Vorteil des Mörsers ist ganz klar, dass er einen größeren Munitionsvorrat mitführen kann und die Besatzung abseits der Kampfhandlungen Stellung beziehen kann. So ein Boxer ist mit seiner Gruppe unter 500 Meter am Feind. Da ist nichts mit Nachladen außerhalb des Panzerungsschutzes. Und die Koordination von Absitztrupp und diversen Bordwaffen verträgt sich auch nicht gut mit zusätzlichen artilleristischen Aufgaben und der Einbindung eigener Funkkreise zu den Artilleriebeobachtern. So ein Gruppenführer kann auch nur sequentiell Aufgaben erledigen.

Und ich schaffe schonmal gar keine Waffe an, die nichts wirklich gut kann, schon gar nicht Artillerie und blähe mir dann den Zug mit einem Artilleriebeobachtertrupp auf. Der muss gesteuert werden und irgendwo mitfahren. So ein Zug muss möglichst schlank sein und nicht noch Spezialisten aller Couleur mitführen. Dafür hat man Bataillone.


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methos
Beitrag 3. Feb 2018, 00:05 | Beitrag #22
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ZITAT(methos @ 1. Feb 2018, 23:05) *
Trotzdem halte ich die Anwendung als Bewaffnung des Boxers für eine Schnapsidee. Zu viele Nachteile, zu wenig Nutzen.



Etwas ausführlicher:

Bisher verwendet die Bundeswehr mit dem UHT Tiger nur den Raketenmotor FZ90 (Reichweite 9,1 Kilometer im Boden-Boden-Einsatz) mit den beiden Gefechtsköpfen FZ71 und FZ181. Der Gefechtskopf FZ71 ist als reine Sprengmunition ausgelegt und beinhaltet rund ein Kilogramm Sprengstoff, während der Gefechtskopf FZ181 zur Gefechtsfeldbeleuchtung genutzt wird. Die gelenkte Version der 70-mm-Raketen von Forges de Zeebrugge, namentlich die Munition FZ275 LGR, hat eine Reichweite (vmtl. Boden-Boden) von nur 6 Kilometern. Erprobt wurde das System u.A. von der Bundeswehr in 2010 (Direkttreffer auf 4,6 Kilometer Entfernung). Um effektive Feuerunterstützung leisten zu können, sind die bestehenden Gefechtsköpfe nicht ausreichend. Eine Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen und befestigten Bunkern ist nicht möglich, da die FZ71-Munition nur gegen Körperpanzerung (Durchschlag von Schutzwesten durch Splitter) optimiert wurde; nur gegen Infanterie im offenen Feld ein neues System einzuführen, was abgesehen von Reichweite den bisherigen Waffensystemen der Infanterie in den meisten relevanten Aspekten unterlegen ist, erscheint nicht sinnvoll zu sein. Mit der Panzerfaust 3, Bunkerfaust und den verschiedenen Ausführungen der RGW 90 (insbesondere der neuen LRMP-Variante) hat man mehr Zielwirkung als ein "poppeliger" 70 mm FZ71-Gefechtskopf.

Die vorgeschlagene 70-mm-Raketen-Lösung hat mehrere Probleme. Die bisher verwendeten Gefechtsköpfe haben eine mangelhafte kinetische Wirkung; bekämpfen von gepanzerten Zielen, Bunkern oder befestigten Stellungen ist nur minimalst möglich. Eine leichte Verbesserung würde der Gefechtskopf FZ319 bieten, der als HEAP (high explosive, armor-piercing) ausgelegt ist. Dank eines dickeren Stahlmantels können immerhin leicht gepanzerte Fahrzeuge bekämpft werden; optimal ist dies aber immernoch nicht. Währenddessen kann bereits existierende Mittelkalibermunition ohne Probleme mit dicken Bunkerwänden, leicht und mittelstark gepanzerten Fahrzeugen und auch mit Luftzielen klar kommen. Ein Fahrzeug mit MK ist mehrrollenfähig; ein 70-mm-"Mini-MLRS" ohne Neuentwicklung und Neubeschaffung von moderneren Gefechtsköpfen nicht.



30-mm-KETF-Munition ist effektiv gegen Stahlbeton, Infanterie, Luftziele und bietet Blendwirkung gegen gepanzerte Fahrzeuge.

Neben der schon angesprochenen Probleme mit der Ballistik, birgt die 70-mm-Raketenlösung für die Nutzung in der Rolle Feuerunterstützung auch weitere Nachteile. Momentan existiert kein temperierbarer Gefechtskopf; somit wird die mögliche Splitterleistung gegen Bodentruppen nicht maximal ausgenutzt. Ein Wirkmittel 90 (RGW 90 LRMP) beinhaltet währenddessen 3.500 WSM-Kugeln, welche Schutzwesten durchschlagen können. Dank der verschiedenen Zündoptionen können effektiv Bodentruppen im Gelände (Detonation über dem Ziel) und in Deckung (z.B. in Gebäuden; Detonation innerhalb des Raumes) bekämpft werden. Besonders im Vergleich zu einer Maschinenkanone fallen dazu noch bei der 70-mm-Munition enorme Kosten pro Schuss an.

Neben der FZ275 LGR könnte man auch ein von Diehl vertriebenes Konkurrenzprodukt (GILA) kaufen. GILA basiert allerdings auf einem von Elbit Systems entwickelten Produkt und ist nicht mit bisherigen Raketenkomponenten von Forges de Zeebrugge kompatibel; Gefechtsköpfe und Raketenmotoren müssten also neu beschafft werden. Elbit schlägt die Verwendung von Nammos Gefechtskopf M282 MPP-EDG vor, welcher auch gegen Bunker und leicht gepanzerte Ziele genutzt werden kann, da kurz vor Aufprall die Rakete bis auf 1.200 m/s beschleunigt. Dafür ist allerdings die Wirkung gegen ungedeckte Infanterie schlechter.

___
Wenn man ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf dem Boxer beschafft, muss zuerst geklärt werden, ob die entsprechenden Fahrzeuge immer noch eine ganze Gruppe, eine Halbgruppe oder gar keinen Schützentrupp transportieren soll. Eine Verwendung von 70-mm-Raketen würde die erste Möglichkeit entfernen, da der Munitionsvorrat ein enorm großes Volumen beanspruchen würde. Je nachdem wie ausgeklügelt der Werfer/Turm ist und wieviel Besatzung im Fahrzeug mitgeführt wird (kein, ein oder zwei Ladeschützen?), könnten eventuell keine Jäger mitgeführt werden.
Eine Feuerunterstützungsfahrzeug Boxer mit MK-Turm könnte, je nach Turmlösung, ohne Reduktion des Schützentrupps auskommen - z.B. wenn einfach eine fernbedienbare Waffenstation oder ein unbemannter Lance-RC oder RCT-30-Turm ("Puma-Turm") verbaut wird, ohne dass Munition im Fahrzeuginneren gelagert wird. Der aktualisierte LFK Spike-LR II bietet mit 5,5 km Reichweite fast die Reichweite der FZ275-LGR-Rakete, bei erhöhter Mehrrollenfähigkeit (Bekämpfung von leicht, mittel und schwer gepanzerten Fahrzeugen und Helikoptern möglich) und eine bessere - wenn auch teurere - Lenklösung (keine Zielbeleuchtung mit Laser nötig).

Wenn man keine Jäger in dem Feuerunterstützungs-Boxer transportieren möchte, dann könnte man statt einer 70-mm-Raketenlösung deutlich nützlichere Optionen in betracht ziehen. Z.B. könnte man auch mit einer 35-mm-MK in einem modifizierten Skyranger-Turm von Rheinmetall Oerlikon liebäugeln. Dieses Fahrzeug könnte neben der Feuerunterstützung baugleich (oder fast baugleich, falls man für ein reines Unterstützungsfahrzeug auf die meisten Radar- und Optiksysteme verzichtet) auch als Luftabwehrsystem in Nächst- und Nahbereich verwendet werden. Die MK könnte mit Mehrzweck-LFKs wie z.B. einer aktualisierten Version von Oerlikons ADATS ergänzt werden.
Auch denkbar wäre ein Fahrzeug mit 90-, 105- oder 120-mm-PzK. Ähnliche Fahrzeuge gibt es in den Vereinigten Staaten, Japan, Italien, Spanien, Frankreich, China, usw.

Unabhängig davon, würde ich gerne neben dem MARS auch ein neues LARS und eventuell ein SARS sehen (leichtes bzw. schweres Artillerieraketensystem).

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 3. Feb 2018, 00:22
 
xena
Beitrag 3. Feb 2018, 00:59 | Beitrag #23
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Naja, die CRV7 Rakete soll eine bessere Genauigkeit haben als die M61 Gatling Kanone und der höhere Impuls des Triebwerks verleiht ihr eine gestrecktere Flugbahn und die kinetische Energie um auch Warschauer Pakt Flugzeugbunker zu durchbrechen. Es gibt also durchaus brauchbare 70mm Raketen. Aber trotzdem finde ich die Idee für ein gepanzertes Fahrzeug nicht gut, wegen der geringen mitgeführten Munitionsmenge. Es gab ja schon viele Bewaffnungsoptionen, was die Wehrindustrie angeboten hat, darunter auch rückstoßfreie Geschütze an einem MG Turm usw... Aber wirklich was gebracht hat IMHO keines dieser Lösungen, bis auf die Maschinenkanone. Die Dinger sind einfach das flexibelste Mittel für jede Form von Ziel, was Infanteristen begegnen. Für den größeren Bums sollten normalerweise ja Panzermörser vorhanden sein.
 
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Beitrag 3. Feb 2018, 01:33 | Beitrag #24
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ZITAT(methos @ 1. Feb 2018, 23:05) *
Unabhängig davon, würde ich gerne neben dem MARS auch ein neues LARS und eventuell ein SARS sehen (leichtes bzw. schweres Artillerieraketensystem).


Die beste Lösung für ein LARS wäre da natürlich ein HIMARS auf einem deutschen LKW-Chassis. Das würde natürlich die Logistik vereinfachen wenn man die selben Raketen verwendet die auch das MARS benutzt. Aber gut, das hat ja nichts mit dem Boxer zu tun.

Für die direkte Feuerunterstützung ist ein Boxer mit einem 30mm-Turm und Panzerabwehrraketen wahrscheinlich die einfachste Lösung. Und wenn man mehr Feuerkraft haben will und auf Absitzstärke verzichten kann besteht ja schon wie du schriebst die Möglichkeit eine Panzerkanone zu verwenden. Allerdings wäre es vielleicht auch wünschenswert alternative Gefechtsköpfe für die SPIKE zu haben, wie z.B. die Russen es mit der thermobarischen Version der AT-14 und AT-15 machen.


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Beitrag 3. Feb 2018, 10:34 | Beitrag #25
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@ Havoc

ZITAT
Zu erst : Im Gegensatz zu den Panzergrenadieren kämpfen Jäger zu Fuß, Panzergrenadiere kämpfen sowohl Auf- als auch Abgesessen. Der Boxer ist in der Hauptsache das Transportmittel für die Infanterie. So, jetzt befördern die Boxer mit einer Geschwindigkeit bis 103 km/ und einer Reichweite von 1050 km (Straße) und genügend Geländegängigkeit um durch aufgeweichte Feld- und Waldwege oder bewirtschaftete Felder zu kommen. Am Rand des Gefechtsfeldes sitzen die Jäger ab. Es ist nicht die Aufgabe des Boxers sich durch die Sträucher der Lüneburger Heide zu pflügen.


In meinen Augen spricht ja gerade die Trennung von Boxer und Jäger im Gefecht für eine Lösung, die auf größere Distanz hinweg Feuerunterstützung geben kann - eben weil der Boxer beim Waldweg zurückbleiben muss.
"Meine" Raketen sind für diese Art der Feuerunterstützung sicherlich nicht der Goldene Schnitt. Die MK allerdings auch nicht, und nen Panzermörser können wir schwerlich in jedes Fahrzeug einrüsten.


ZITAT
1. Frage: Warum willst du den Boxer als Trägerplattform, wenn Du
a) kein Problem damit hast, in der Gefechtslinie mit dem Wiesel ein relativ schwach gepanzertes Fahrzeug einzusetzen.
b) der Boxer -MLRS in Sachen Geländegängigkeit den gleichen Einschränkungen unterliegt wie jede andere Boxer- Variante auch.
c) Du mit niedrigeren Kosten bei den Raketen argumentierst, aber ein teurere Trägerplattform wählst, obwohl prinzipiell leichtere und günstigere wie ein KIA KM450 (Jeep M715 ) oder Ford F-350 Pickup...., wenn es panzert sein soll: Sandcat, Dingo, EAGLE V, HAFEET 620, Bronco, BV206S...geeignet wären.


Zu a: Der Wiesel ist immerhin etwas kleiner als ein Boxer, d.h. er findet eher Schutz und ist einfacher zu tarnen


Zu b und c: ) Meinetwegen kann man auch gerne andere Fahrzeuge als den Boxer mit Raketen bestücken. Da es hier um den Boxer gehen soll, habe ich halt den gewählt.


ZITAT
2. Frage: Warum willst Du mit einem Boxer -MLRS (70mm) überhaupt die Vorteile eines leichten kompakten Raketenwerfers aufgeben? Stichwort: Gebirgspass.


Es gibt also Vorteile eines leichten und kompakten Raketenwerfers. Wie schön. Ich habe zwar nirgends eine Beschränkung dieses Waffensystems auf den Boxer deutlich gemacht, aber danke für die Feststellung.


@ Methos

Besten Dank für deinen erhellenden Ausführungen. Wenn genügend echte Raketenartillerie (insbesondere zur Unterdrückung feindlicher PALAR) zur Verfügung steht, kann man sicherlich mit MK-Boxern Feuerunterstützung leisten - die Überwindung der Geländeprobleme mal vorrausgesetzt.


In Sachen eines reinen Unterstützungsfahrzeuges würde ich - wie hier im Forum andernorts ja schon geschehen - die "Draco-Lösung" vorschlagen, da eine 76-mm-MK im Vergleich zur 35-mm-MK über eine höhere Reichweite verfügt und sie auch ballistisch gegen Erdziele wirken kann. Man würde Flugabwehr und sowohl direkte als auch indirekte Feuerunterstützung bieten können.
 
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Beitrag 3. Feb 2018, 13:16 | Beitrag #26
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ZITAT(Nelson @ 3. Feb 2018, 10:34) *
@ Havoc
ZITAT
Zu erst : Im Gegensatz zu den Panzergrenadieren kämpfen Jäger zu Fuß, Panzergrenadiere kämpfen sowohl Auf- als auch Abgesessen. Der Boxer ist in der Hauptsache das Transportmittel für die Infanterie. So, jetzt befördern die Boxer mit einer Geschwindigkeit bis 103 km/ und einer Reichweite von 1050 km (Straße) und genügend Geländegängigkeit um durch aufgeweichte Feld- und Waldwege oder bewirtschaftete Felder zu kommen. Am Rand des Gefechtsfeldes sitzen die Jäger ab. Es ist nicht die Aufgabe des Boxers sich durch die Sträucher der Lüneburger Heide zu pflügen.
In meinen Augen spricht ja gerade die Trennung von Boxer und Jäger im Gefecht für eine Lösung, die auf größere Distanz hinweg Feuerunterstützung geben kann - eben weil der Boxer beim Waldweg zurückbleiben muss.
"Meine" Raketen sind für diese Art der Feuerunterstützung sicherlich nicht der Goldene Schnitt. Die MK allerdings auch nicht, und nen Panzermörser können wir schwerlich in jedes Fahrzeug einrüsten.

Nochmal: 70-mm-Raketen sind keine Steilfeuerwaffen, auch auf größere Gefechtsentfernungen nicht. Ein "zurückbleibender" Boxer mit den Dingern hat vergleichbare Wirkoptionen wie ein "zurückbleibender" Boxer mit Maschinenkanone. Wenn du abgesetzt vom Gefecht jenes unterstützen möchtest, landest du bei Mörsern oder in neuerer Zeit zunehmend Flugkörpersystemen und ggf. Kampfdrohnen/Loitering Munitions.

ZITAT(Nelson @ 3. Feb 2018, 10:34) *
In Sachen eines reinen Unterstützungsfahrzeuges würde ich - wie hier im Forum andernorts ja schon geschehen - die "Draco-Lösung" vorschlagen, da eine 76-mm-MK im Vergleich zur 35-mm-MK über eine höhere Reichweite verfügt und sie auch ballistisch gegen Erdziele wirken kann. Man würde Flugabwehr und sowohl direkte als auch indirekte Feuerunterstützung bieten können.

DRACO ist so ziemlich das blödeste, was man sich für einen UstzPz aussuchen kann. Abgesehen davon, dass es in 76x636 kaum für den Bodenkampf geeignete Munition gibt (außer ggf. HE-MOM mit 4AP-Zünder, die aber eher für Luftzielbekämpfung optimiert sind), hat man ein Kaliber, das gegen weiche und halbharte Ziele völlig überdimensioniert ist und gegen KPz auch nach Entwicklung einer modernen APFSDS unterdimensioniert. Und das ganze dann in einem für die Integration in Gefechtsfahrzeuge zu großen und zu schweren Paket. Wenn man das ganze noch mit der Fla-Rolle verbinden möchte, stellen sich weitere Fragen - beispielsweise die Haltbarkeit entsprechender Sensorik und wie man das Ding dann führen und wo man es hinstellen soll.
OTO hat DRACO als FlakPz zusammengebastelt, weil das 76-mm-Waffensystem inkl. STRALES/DART für den Bordeinsatz weitgehend entwickelt und im Konzern verfügbar war und man mit dem FlakPz OTOMATIC schon gewisse Vorerfahrungen hatte (und vermutlich, weil man gewissen Scheichs irgendwie alles andrehen kann). Nicht, weil es sich als praktikable Lösung aufdrängt. Totgeburt.

Zur Bekämpfung weicher und halbharter Ziele und in den typischen Gefechtsentfernungen sind Maschinenkanonen im Bereich 30 bis 40 mm hinsichtlich Wirkung und ballistischer Leistung absolut ausreichend. Bei einem dedizierten UstzPz kann man durchaus noch Argumente für Kaliber bis vielleicht 57 mm finden kann, weil man das Fahrzeug konsequenter auf Wirkung auslegen kann als einen SPz. Wenn man darüber hinaus "mehr" Wirkung und ballistische Leistung in einem Kanonensystem möchte, ist nur ein größerer Sprung auf Panzerkaliber (also mindestens 105 mm, heutzutage eher 120 mm) sinnvoll.


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Beitrag 3. Feb 2018, 17:15 | Beitrag #27
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ZITAT(Nelson @ 3. Feb 2018, 10:34) *
@ Havoc
.....
"Meine" Raketen sind für diese Art der Feuerunterstützung sicherlich nicht der Goldene Schnitt. Die MK allerdings auch nicht, und nen Panzermörser können wir schwerlich in jedes Fahrzeug einrüsten.



Ah! Du willst auf jedem Boxer einen Raketenwerfer.
Da gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten
2 x 19 Raketen: Hier in einem modifizierten Emerson TUA (Tow-Under-Armour) Turm

Versuchsträger war ein M113- M58 Wolf Rauchgenerator. Die Raketen sollten einen Rauchschirm legen. Man beachte, der Turm war aufgerichtet mannshoch. Das Nachladen wäre manuell zeitintensiv oder würde ein Logistikfahrzeug mit einem Kran erfordern, wenn der komplette Werfer aus dem Turm herausgenommen werden würde.

Oder eine Waffenstation mit 70mm Raketen als Sekundärbewaffnung:


Bild zeigt einen G5 mit einem FEWAS von DNP. Wirkmittel neben .50 MG: zwei RGW 90. Man könnte sicher diesen für die Aufnahme von einem 70mm Vierfachstarter "Fletcher" von Arnold Defence modifizieren.

Nur weder Turm noch der Starter sind klein (Beachte einstöckiges Haus bzw. Ersatzrad (Landrover)).
Nach vier Schuss muss nachgeladen werden. Da hat eine 30mm MK auf die Dauer mehr Wirkung, da sie das Feuer länger aufrecht halten kann, schneller nachmunitioniert ist und mehr Reservemunition an Bord mitgeführt werden kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 3. Feb 2018, 17:16
 
maschinenmensch
Beitrag 3. Feb 2018, 19:35 | Beitrag #28
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Naja, wenn man der Jägertruppe mehr Feuerkraft geben will, sollte man mal über einen Ersatz der Wiesel nachdenken. Das neue Fahrzeug soll ja doppelt so schwer werden, dann sollte auch eine etwas stärkere Bewaffnung drin sein, wobei der Sprung von 20 auf 30mm wohl doch zu groß ist. Wird wohl auf bessere Sensorik und mehr Munitionsvorrat hinauslaufen.

Den PUMA-Turm auf dem BOXER fände ich natürlich auch toll.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 3. Feb 2018, 19:36
 
Praetorian
Beitrag 3. Feb 2018, 19:45 | Beitrag #29
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ZITAT(maschinenmensch @ 3. Feb 2018, 19:35) *
wobei der Sprung von 20 auf 30mm wohl doch zu groß ist.

Wenn man tempierbare Munition haben möchte, führt der Weg an einer 30-mm-MK wohl nicht vorbei. Das würde auch logistische Vorteile ergeben, alle anderen betrachteten Kaliber sterben aus oder sind Exoten.


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maschinenmensch
Beitrag 3. Feb 2018, 19:52 | Beitrag #30
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Das kann man nicht bestreiten, nur bei einem Fahrzeug der 7to Klasse? Kann man da eine 30mm MK so einfach integrieren oder wird es da knapp mit dem Platz?
 
 
 

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