15mm Gewehrpatronen?, hoffe das ist richtig hier... Einstellungen

[SoldierofFortune]

Also heutzutage gibt es Explosivgeschosse in Form der Velex-Geschosse auch noch. Nur viel mehr Wirkung im Gegensatz zu normalen Hohlspitzgeschossen haben die auch nicht. Bei den Geschossen aus dem 19. Jahrhundert sieht das eh anders aus.

[Keiler]

Dum dum Geschosse sind nicht gleichzusetzen mit Teilmantelmunition.
Und die Argumentation "unnötiges Leiden zu verhindern" ist der grösste Quatsch.
Ein jagdliches Teilmantelgeschoss Z.B. pilzt sich auf, bleibt aber ein Stück (grösstenteils).
Ein normales NATO Geschoss Kaliber 5.56 oder 7.62 fragmentiert, heisst zersplittert beim Auftreffen in z.T. dutzende kleine Teile, die bei OPs schwer auffindbar sind, ohne CT zum Teil gar nicht, weil zu klein. Der Grad der Fragmentierung ist natürlich abhängig von der Entfernung, aber auf Kampfentfernungen für Sturmgewehre (1-300m) zerlegen diese Vollmantelgeschosse ordentlich.

Ein grosser Teil der Effektivität dieser VM NATO Murmeln beruht auf der Splitterwirkung in der Wunde, zerreisst mehr Gewebe = mehr Blut und grössere Wundhöhle.
Gerade die deutschen und schwedischen VM NATO Geschosse in 7.62 haben einen hohe Grad an Selbstzerlegung, die Ami 7.62 sind da "ziviler", weil geringfügig dickerer Mantel.

[SoldierofFortune]

Dum dum Geschosse sind nicht gleichzusetzen mit Teilmantelmunition.
Und die Argumentation \"unnötiges Leiden zu verhindern\" ist der grösste Quatsch.
Ein jagdliches Teilmantelgeschoss Z.B. pilzt sich auf, bleibt aber ein Stück (grösstenteils).
Ein normales NATO Geschoss Kaliber 5.56 oder 7.62 fragmentiert, heisst zersplittert beim Auftreffen in z.T. dutzende kleine Teile, die bei OPs schwer auffindbar sind, ohne CT zum Teil gar nicht, weil zu klein. Der Grad der Fragmentierung ist natürlich abhängig von der Entfernung, aber auf Kampfentfernungen für Sturmgewehre (1-300m) zerlegen diese Vollmantelgeschosse ordentlich.

Ein grosser Teil der Effektivität dieser VM NATO Murmeln beruht auf der Splitterwirkung in der Wunde, zerreisst mehr Gewebe = mehr Blut und grössere Wundhöhle.
Gerade die deutschen und schwedischen VM NATO Geschosse in 7.62 haben einen hohe Grad an Selbstzerlegung, die Ami 7.62 sind da \"ziviler\", weil geringfügig dickerer Mantel.

Das Dum-Dum-Geschoß in seiner ursprünglichen Form ist ein .58 Geschoß aus Blei was mit einer kleinen Sprengladung nebst Zündsatz versehen ist. Es wurde hauptsächlich gegen Shiks in Indien eingesetzt.
Im 1. Weltkrieg wurden von den Engländern an der Front die 303er Geschoße modifiziert, indem der Bleikern freigesetzt wurde. Diese Geschosse - sie wurden auch Dum-Dum-Geschosse genannt - verformten sich, im Ziel, unkontrolliert und waren quasi Teilmantelgeschoße. Moderne Teilmantelgeschoße verformen sich im Gegensatz zu diesen Geschossen verhältnismäßig kontrolliert. Die Wundwirkung ist jedoch vergleichbar. Ein H-Mantelgeschoß zerlegt sich zum Beispiel zur Hälfte in kleine Splitter, während das Heck zur Tiefenwirkung genutzt wird.
Militärgeschosse die sich zerlegen sind die sogenannten Fragieble-Geschosse, die extra zur schnellen Zerlegung im Ziel entwickelt wurden. Normale Vollmantel- oder auch Hartkerngeschosse verhalten sich eigentlich relativ formstabil, auch wenn auf kurze Entfernung geschossen wird.
Die Formulierung "...unnötiges Leiden zu verhindern..." steht so niedergeschrieben. Nu weiß ich bloß nicht, ob es in der Haager Landkriegsverordnung oder in der Genfer Konvention.

[Adrehn]

Die Wirkung war natürlich trotzem verglichen mit den Kleinkalibriegen Gewehren gering.

Eh? Das war doch grad der Grund warum man den teilmantel erfunden hat, weil die Wirkung der neuen kleinkalibrigen Mantelgeschosse zu gering schien.
So ein 15mm Bleicbrocken macht nunmal ein grosses Loch.

Geschoße ohne Mantel sind übrigens nicht verboten, verboten sind Geschoße mit Teilmantel.

Sicher?

Ich dachte immer das Geschosse verboten sind, die unnötiges Leiden veraursachen oder meinst Du jetzt irgendwas Spezielles?

[-gorsch-]

was da wohl am nächsten ran kommt ist pyrotechnische munition. ich habe irgend wo mal gelesen das swat teams in amiland die dinger aus ihren flinten verschiessen. hat also keine spreng sondern eine blitz und knall wirkung.

[MarlboromNa]

hm verursachen Geschosse mit Teilmantel nicht unnötiges Leiden (aufpilzen) ?

[SoldierofFortune]

Für 12/70 oder /76 gibt es auch Spezialmunition die von Flechetten bis zur Sprenggranate reicht.

[Carlos Hathcock]

Bist Du ganz sicher mit dem Sprengsatz?


Meinem Wissensstand nach war das im Arsenal von Dum Dum gefertigte Geschoss ein vergleichsweise simples Teilmantel-Geschoss mit weichem Bleikopf, der sich stärker verformte und damit besser wirkte als die eigentliche Vollmantel-Militärgeschosse der Briten zu dieser Zeit.

Im Übrigen müsste das ursprünglich in der Haager Landkriegskonvention gestanden haben.


"Carlos"

[Ta152]

Die Wirkung war natürlich trotzem verglichen mit den Kleinkalibriegen Gewehren gering.

Eh? Das war doch grad der Grund warum man den teilmantel erfunden hat, weil die Wirkung der neuen kleinkalibrigen Mantelgeschosse zu gering schien.
So ein 15mm Bleicbrocken macht nunmal ein grosses Loch.

Geschoße ohne Mantel sind übrigens nicht verboten, verboten sind Geschoße mit Teilmantel.

Sicher?

Ich dachte immer das Geschosse verboten sind, die unnötiges Leiden veraursachen oder meinst Du jetzt irgendwas Spezielles?

Die Vo war aber damals extrem gering. Man muß vorallem bedenken das damals noch Schwarzpulver verwendet wurde.

Verboten wurden in der 3. Haager Deklaration "Dum Dum"  Geschosse, sprich Teilmantelmunition. Kann mir nicht vorstellen das die schon mehrere Hundert Jahre verwendeten einfachen Bleikugeln verboten wurden.

[stefanpaul65]

@sof, da hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt , ich meinte im Kal.12/76 o.ä....
Natürlich sind Grapi,s etc. wirkungsvoller, aber ich wollt halt mal fragen, ob...gibt,s da heutzutage was?

[Adrehn]

Hat das wer bezweifelt? Es ging mir um Mantellose und deren Splitterbildung.

Dann musste du den restlichen Teil des Zitats wegmachen, wo es um die Teilmantelgeschosse ging

Dein Prob.

[bierchen/zwei]

Guten Tag  :)
Ich habe mal in einem Kriegstagebuch aus dem 1. Weltkrieg gelesen, in dem der Autro beschreibt wie er und seine Einheit in einer serbischen Stellung Patronen Kaliber 15mm (mantellos) findet, die laut Genfer Konvention verboten waren,
Hat jemand dazu Infos?

[Ta152]

Könnte es vieleicht sein das es sich um ein (damals schon) altes Vorderladergewhr gehandelt hat. Die Lagen so um die 15 bis 20mm vom Kaliber herr. Die einfachen Bleirundkugeln (aber die späteren "Spezialitäten" für Gezogene Gewehre) waren Mantellos. Die Wirkung war natürlich trotzem verglichen mit den Kleinkalibriegen Gewehren gering. Geschoße ohne Mantel sind übrigens nicht verboten, verboten sind Geschoße mit Teilmantel.

[SoldierofFortune]

in diesem Zusammehang fällt mir ein Waffen-Arsenal Artikel ein, in dem Sprenggeschoße für Flinten in 12/70 beschrieben wurde, war gedacht als Volkssturm-Bewaffnung für die letzten Helden ,
wurden auch einige hundert gefertigt, weiss jemand, ob es da heute vergleichbares gibt? Für militärische Verwendung?

Die 40mm Granatwerfer M79, M203, die Grapi und ähnliche. Die Russen haben wohl auch äquvalente Waffen im Kal. 30mm - weiß ich aber grad nicht genau

[Carlos Hathcock]

Und die Argumentation \"unnötiges Leiden zu verhindern\" ist der grösste Quatsch.

Aber nunmal das einzige, was als Beschreibung verfügbar ist, da es so in der Konvention steht...

[stefanpaul65]

@carlos, @sof, das Arsenal in DumDum stand sicher schon ein paar Jahre, als man da die Ball MK VII fertigte, die können vorher schon was anderes gebaut haben.
Es wurden ja auch Explosivgeschosse unter 400 Gramm verboten, im 19 Jhdt waren Wallbüchsen mit Kalibern so um 15mm, die auch Explosivgeschosse verschießen konnten im Kampf um Festungen durchaus ein Thema, derartige Waffen gab es mit Vorder- und Hinterladung, z.B auch eine Version von Dreyse.
Minie-Geschosse mit Explosiv-Ladungen sind auch aus dem CivilWar bekannt, aufgrund der Unmöglichkeit, diese Dinger schnell in einen Vorderlader zu stopfen auch hier nur im Kampf um Stellungen/Festungen, v.a im Einsatz gegen die gegnerische Sappe.

[SoldierofFortune]

Darüber war mal ein Bericht in einer Visier und in einer IWM - aber frag mich nicht nach der Ausgabe!

Lt. diesen Berichten sind es Geschosse, die denen der moderneren Velex entsprechen, nur ohne Mantel und wegen des größeren Kalibers mit mehr Sprengmasse. Hohlspitzgeschosse wurden da aber auch verwendet mit einer ähnlichen Wirkung. In dieser Zeit wurde eh recht viel rumexperimentiert.
Mantelgeschosse waren damals aber noch nicht so im Rennen. Die wurden erst Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt (Soweit ich weiß). .58er Geschoße waren eh aus Weichblei.

[Adrehn]

Hat das wer bezweifelt? Es ging mir um Mantellose und deren Splitterbildung.

[agent007]

zum thema explosivgeschosse: ich hab mal in nen buch gelesen das die englander so nen  doppel laufiges vorderlader gewehr hatten, jacobs rifle oder so ähnlich,das könnte angeblich winzige spitzgeschosse und sprengeschosse verschießen

[Keiler]

Und die Argumentation \"unnötiges Leiden zu verhindern\" ist der grösste Quatsch.

Aber nunmal das einzige, was als Beschreibung verfügbar ist, da es so in der Konvention steht...

Ich habe mich schon auf die Definition der Landkriegsordnung bezogen  ;)

[MarlboromNa]

Hat das wer bezweifelt? Es ging mir um Mantellose und deren Splitterbildung.

Dann musste du den restlichen Teil des Zitats wegmachen, wo es um die Teilmantelgeschosse ging

[stefanpaul65]

in diesem Zusammehang fällt mir ein Waffen-Arsenal Artikel ein, in dem Sprenggeschoße für Flinten in 12/70 beschrieben wurde, war gedacht als Volkssturm-Bewaffnung für die letzten Helden ,
wurden auch einige hundert gefertigt, weiss jemand, ob es da heute vergleichbares gibt? Für militärische Verwendung?