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> RAM Flugkörpersystem
Lokra
Beitrag 21. Nov 2008, 17:21 | Beitrag #1
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inspiriert von der letzten 2 WK Dokumentation " das Ende der Schlachtschiffe" schaute ich mir mal an, was es heutzutage an Flugabwehrsystemen gibt.
http://www.danmil.de/RAM.pdf
Das RAM Flugkörpersystem hört sich ja fast schon überwältigend an.
95% Trefferwahrscheinlichkeit gegen ankommende Rakete, auf einer anderen Seite las ich etwas von 102% bei Abschuss von 2 Raketen.

Wie ist das in der Praxis zu sehen? Das ist ja fast schon "Gottgleich" für so ein System.
Wieso dann überhaupt noch Flugzeug oder Raketenangriffe gegen Schiffe starten?
Was spricht dagegen, solche Systeme auf auf Land, oder gar auf Flugzeugen einzusetzen?
 
kato
Beitrag 21. Nov 2008, 22:22 | Beitrag #2
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Nicht vergessen daß das Ding leer 5,8 Tonnen und damit soviel wie ein 76mm Schiffsgeschützturm wiegt. Ohne Sensorik.

Für die Abwehr an Land gabs und gibts besseres, vor allem integriertere Systeme.

Und auf Flugzeugen... ähm, das ist eh aus bestehenden Systemen zusammengeschraubt. n' RAM-LFK is nix anderes als ne Sidewinder mit nem Stinger-Suchkopf und ein paar Verbesserungen vor allem in der Software. Im Sinne von "wird eh, in angepasster Version, schon verwendet".

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 21. Nov 2008, 22:22
 
Ta152
Beitrag 21. Nov 2008, 22:24 | Beitrag #3
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Selbst HAWK lag bei den jährlichen Schießen auf Kreta bei weit über 90% Trefferquote (mit einem LfK). Die Westlichen Trefferwahrscheinlichkeit Prozentangaben halte ich für deutlich übertrieben bzw. nicht realitätsnah. Die Russen geben deutlich niedrigere Werte an, dabei sollte das Material nicht deutlich schlechter sein.


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spooky
Beitrag 21. Nov 2008, 22:33 | Beitrag #4
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die 102 % sind nebenbei bemerkt schon mathematisch blödsinn.

meine kenntnisse sind zwar schon etwas eingerostet aber afaik wäre das nach bernoulli in summe 99,75 % (also entweder ein oder zwei treffer).
 
kato
Beitrag 22. Nov 2008, 03:00 | Beitrag #5
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ZITAT(Ta152 @ 21. Nov 2008, 22:24) *
Die Westlichen Trefferwahrscheinlichkeit Prozentangaben halte ich für deutlich übertrieben bzw. nicht realitätsnah.

Mal abgesehen davon, daß kaum gegen Überschallziele getestet wird - ich könnte mir solche Quoten als Wahrscheinlichkeiten vorstellen, daß der Suchkopf sein einmal aufgefasstes Ziel nicht verliert, und den LFK bis in den (maximalen!) Zerstörungsradius lenkt. Das müßte er unter Gefechtsbedingungen natürlich erst mal finden, und dann müßte der Sprengkopf das Ziel auch noch sicher zerstören...
 
Lokra
Beitrag 22. Nov 2008, 10:42 | Beitrag #6
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jetzt mal naiv gefragt, kann dann überhaupt noch ein Flugzeug ein Schiff wirkungsvoll bekämpfen?
In der Praxis, ich hocken in meinem Tornado und vor mir ein feindliches Schiff.
Die Rakete die ich abfeuere wird zu >90% abgeschossen, also nutzlos.
Dann kann ich doch gleich wieder abdrehen?
 
MiC
Beitrag 22. Nov 2008, 11:49 | Beitrag #7
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ZITAT(Lokra @ 22. Nov 2008, 10:42) *
jetzt mal naiv gefragt, kann dann überhaupt noch ein Flugzeug ein Schiff wirkungsvoll bekämpfen?
In der Praxis, ich hocken in meinem Tornado und vor mir ein feindliches Schiff.
Die Rakete die ich abfeuere wird zu >90% abgeschossen, also nutzlos.
Dann kann ich doch gleich wieder abdrehen?



Naja, das sind ja alles Werte unter Testbedingungen. Indem man einfach die Anzahl der Flugkörper erhöht und verschiedene Anflugrichtungen auswählt kann man ein Abwehrsystem übersättigen.


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wARLOCK
Beitrag 22. Nov 2008, 18:53 | Beitrag #8
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würde euch an dieser stelle einen bericht von airpower.at ans herz legen,schildert sehr detailliert den kampf der argentinischen luftwaffe gegen die einheiten der royal-navy.

http://www.airpower.at/news02/0410_falklands/index.html

hier wird,wie ich finde,sehr gut dargestellt das technik nicht alles ist.

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 22. Nov 2008, 18:56


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Nightwish
Beitrag 23. Nov 2008, 13:46 | Beitrag #9
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Interessant. Auch im Hinblick auf die Invincible Geschichte... War mir neu.


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Merowinger
Beitrag 24. Apr 2013, 16:13 | Beitrag #10
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Eine statistische Studie aus Australien von 2004 zu den (Nicht-)Möglichkeiten von Phalanx, Oto Melara gegen schnelle FKs:

ZITAT
If the attacking SOW were capable of mach 5 speeds, i.e. 1,655 m/s, then the 76mm
would only have enough time for a single shot engagement of the SOW at the predicted intercept
point 500m away, while the 35 mm Gepard could fire up to three rounds from each of its
two guns and the 40 mm Bofors could fire only one round in the time it would take the
SOW to strike its intended target. Even the extremely rapid 25 mm KBB gun would only
be able to fire 25 rounds from each of its two guns during the SOW's brief transit time.
Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
successfully engage it
.

Gegen nicht manövrierende langsame FK haben laut Studie mindestens 2 oder mehr 76mm mit air burst Munition die größte - jedoch noch immer keine wirklich Gute - Aussicht auf Erfolg. Das sinnvollste Fenster zur Bekämpfung liegt zwischen nur 500m und 200m.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Apr 2013, 16:15
 
kato
Beitrag 24. Apr 2013, 17:13 | Beitrag #11
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Mmm... 500m IP?

Na gut, wenn man das will wink.gif

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 24. Apr 2013, 17:15
 
Merowinger
Beitrag 24. Apr 2013, 17:17 | Beitrag #12
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Es geht weniger ums wollen, sondern die Wahrscheinlichkeit eines Treffers sowie den Munitionsvorrat bzw. die Kadenz. Oberhalb von 500m wird das sehr schnell sehr ungünstig. Hat mich auch überrascht in dieser Deutlichkeit.
 
xena
Beitrag 24. Apr 2013, 18:22 | Beitrag #13
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.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 23:22
 
jooogii
Beitrag 24. Apr 2013, 20:00 | Beitrag #14
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ZITAT(xena @ 24. Apr 2013, 17:22) *
gehärteten GK


Inwiefern sind die denn gehärtet? Ist die Härtung nur ein Nebeneffekt des Multi-EFP-Gefechtskopfes, also Schutz durch die einzelnen Einlagen?
 
Praetorian
Beitrag 24. Apr 2013, 20:22 | Beitrag #15
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Viele Seezielflugkörper haben teilpanzerbrechende Gefechtsköpfe und haben entsprechend viel Material vor dem Sprenganteil. Je nach Größe des FK können auch bestimmte Komponenten frontal bis zu einem gewissen Grad geschützt sein, um einem Hardkill durch KE-Beschuss entgegenzuwirken.
Frontal nicht zu schützen ist der Suchkopf mit der zugehörigen Elektronik, während man Flugsteuerungselektronik, Kreisel, Treibstoff zum Teil etwas nach hinten verstecken kann. Gegen Splitter oder Blastwirkung von der Seite (anderer FK, HE aus größerkalibrigen Rohrwaffen) hilft das natürlich wenig.


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SailorGN
Beitrag 24. Apr 2013, 21:01 | Beitrag #16
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Zumal Suchkopf und Elektronik auf den "letzten Metern" eh kaum noch eine Rolle spielen (WENN Softkillsysteme wie EloKa und Täuschkörper bereits überwunden/erkannt wurden). Gerade die größeren russischen FK wurden "gehärtet", weil dies im Vergleich mit der 20mm Phalanx gerade noch effizient war. Hat ja auch seinen Grund, warum die Phalanx DU-Mun verschiessen kann wink.gif

Hauptproblem der Kanonensysteme ist in meinen Augen die Zielerfassung: Ein halbwegs stealthy gebauter FK wird sehr spät oder überhaupt nicht erfasst. Das bedeutet, entweder muss die Kanone externe Zieldaten bekommen/verarbeiten können oder eine duale Sensorausstattung haben. RAM hat diese beiden Sensoren bereits und kann nach dem Abschuss auf Zielmanöver reagieren. Dafür ist die geworfene Masse geringer als bei den Kanonen... und die Kosten höher (bzw. die Anzahl der Abfangvorgänge geringer). Beide Systemvarianten haben ihre Vor- und Nachteile, eine Goldrandlösung auf einer Seite wird es nicht geben. Deshalb war ich persönlich von der Philosophie des Kashtan-Systems der Russen angetan... bis ich das Kommandosystem der FK gesehen habe. Es will mir nicht in den Kopf, warum man dort eine SACLOS-Lösung anstelle einer Fire and Forget-Lösung gewählt hat. Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.


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kato
Beitrag 24. Apr 2013, 21:38 | Beitrag #17
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ZITAT(Merowinger @ 24. Apr 2013, 18:17) *
Oberhalb von 500m wird das sehr schnell sehr ungünstig. Hat mich auch überrascht in dieser Deutlichkeit.

Mich überrascht das weniger. Weswegen ja z.B. OTO Melara und die Italienische Marine seit neuestem mit DAVIDE/STRALES auf DART in 76mm und eine Optimierung auf ein Abfangen mit maximal drei endphasengelenkten Projektilen setzt.

ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Dafür ist die geworfene Masse geringer als bei den Kanonen...

Bei "geworfener Masse" seh ich eher die Salven die auf einen Einzel-IP verwendet werden, solange wir nämlich nicht gerade unter den 200 Metern sind feuern auch die Kanonen nicht hemmungslos in die Luft...

Meroka : ca 0.90 kg / salvo (12 rds, 0.08 sec; APDS-T) (unguided direct kinetic)
Goalkeeper : ca 5.95 kg / salvo (14 rds, 0.2 sec; PGU/14B) (unguided direct kinetic)
Phalanx : ca 6.00 kg / salvo (60 rds, 0.8 sec, Mk 149) (unguided direct kinetic)
RAM : ca 7.00 kg / salvo (2 rds, 1.0 sec; Block 0) (guided proximity)
Davide : ca 12.00 kg / salvo (3 rds, 1.5 sec; DART) (guided proximity)
 
Praetorian
Beitrag 24. Apr 2013, 21:44 | Beitrag #18
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ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Halte ich für fraglich. Das Rohrwaffenelement von Kortik/Kashtan ist ein Barrage-System, das unheimlich viel Blei in die Heide pustet, in der Hoffnung, etwas zu treffen. Da ist wenig mit Verfolgung der Geschossflugbahn und entsprechenden Richtkorrekturen, wie es bei Phalanx oder Goalkeeper der Fall wäre - und in der Konsequenz steht da ein sehr, sehr hoher Munitionsverbrauch einem begrenzten Munitionsvorrat gegenüber, was die Fähigkeit zur Bekämpfung von Mehrfachbedrohungen in Frage stellt. Die ist auch durch die Auslegung des FK-Elementes nicht gegeben. Kashtan soll entsprechend ein Einzelziel reichweitengestaffelt erst mit FK bekämpfen, dann mit Rohrwaffen. Konsequenterweise sind dann auch auf der Kusnetzov gleich acht (!) Systeme verbaut worden...
Als Kombinationssystem ist Kashtan auch unheimlich komplex und vor allem unheimlich groß und schwer. Das ist nicht nur ein Albtraum für Instandsetzung und -haltung, sondern bringt eine ganze Reihe von schiffbaulichen Integrationsproblemen mit sich. Was der Klopper für eine Radarrückstrahlfläche haben muss, sei dann noch dahingestellt.

Das Gesamtkonzept FK-Abwehr muss stimmig sein - und das ist im Idealfall ein reichweitengestaffeltes Zusammenspiel voneinander unabhängiger Waffensysteme in Kombination mit leistungsfähiger Sensorik, EloKa, Führungsmittel und unterfüttert durch entsprechende schiffbauliche Auslegung (Signaturreduzierung und Standkraft). Das CIWS selber ist da nur ein Teilelement. Eine entsprechende Funktionskette ist auf den F124 schon ziemlich hochwertig abgebildet, vorausgesetzt sie läuft. Bei den Russen bin ich mir da nicht ganz so sicher, und das liegt nicht nur an Kashtan...


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SailorGN
Beitrag 24. Apr 2013, 22:01 | Beitrag #19
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Ich glaube, da wurde ich etwas zu wörtlich genommen... Kashtan ist keine Goldrandlösung, sondern für mich der erste Versuch, die letzten beiden Layer einer AD in einem System zu integrieren. Daß das System schwer, nicht wirklich so effizent ist war mir durchaus bewusst. Der Gedanke dahinter war reizvoll, die Umsetzung ist in meinen Augen zu sehr Kompromiss (nämlich Adaption eines bereits vorhandenen Landsystems).

Das "Kombinations"systeme einfacher gehen, zeigt ja SeaRAM. Damit meine ich nicht die Kombination von Rohrwaffe und FK, sondern die Integration/Standartisierung von "Plattform" und Sensor, was wiederum die Wartung vereinfacht. Ob SeaRam so viel besser ist, weiss ich nicht...

Gesamtkonzept: Richtig. Wollte ich auch nie in Frage stellen. Es ging mir lediglich um Integration und Mehrfachnutzung von Sensoren und Effektoren für verschiedene Warfareareas. Für dt. Schiffe wäre zB die Einbindung der MLGs in die ASMD vieleicht eine Option....


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kato
Beitrag 25. Apr 2013, 08:35 | Beitrag #20
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"Kombinationssysteme" wurden auch mit RAM schon geplant, einer der Entwürfe in den 80ern sah vor, doch vielleicht an einen Geschützturm (76mm/127mm) seitlich RAM-Starter anzuflanschen. Die Richtung wäre dabei achsparallel erfolgt, was das ganze dann doch etwas langsam gemacht hätte.
 
Ta152
Beitrag 25. Apr 2013, 12:30 | Beitrag #21
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ZITAT(Praetorian @ 24. Apr 2013, 22:44) *
ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Halte ich für fraglich. Das Rohrwaffenelement von Kortik/Kashtan ist ein Barrage-System, das unheimlich viel Blei in die Heide pustet, in der Hoffnung, etwas zu treffen. Da ist wenig mit Verfolgung der Geschossflugbahn und entsprechenden Richtkorrekturen, wie es bei Phalanx oder Goalkeeper der Fall wäre <snip >


Die Frage ist wie groß ist denn der Teil der Streuung den man mit Nachtführung ausgleichen kann? Solange Radar und Lauf sauber abgeglichen sind sollten die Abweichungen gering sein. Auch Temperatur Wind und Eigengeschwindigkeit geht bei den Entfernungen doch auch problemlos über eigenständige Sensoren (die vermutlich für andere Waffensysteme sowieso vorhanden sind).

Ich glaube weiterhin einfach nicht das das Phalanx Kashtan so extrem überlegen sein soll. Ich gehe von unterschiedlichen Übungsauslegungen aus die für die deutlich höhere Trefferquote bei West-Waffensystemen sorgen.


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xena
Beitrag 25. Apr 2013, 14:21 | Beitrag #22
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 23:22
 
schießmuskel
Beitrag 25. Apr 2013, 17:28 | Beitrag #23
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Ich hoffe ich werde jetzt nicht gelyncht, aber wie wäre es wenn man einen ganz anderen Ansatz verfolgt. Weder gelenkte Rakete noch ungelenktes Projektil.

Ich dachte da an so eine Art großes rechteckiges Netzt welches zusammen gerafft in einer kleinen Box unterzubringen ist auf einem drehbaren Sockel mit einem Radar fixiert ist. An den 4 Ecken des Netztes sind Raketen angebracht. Erfasst das Radar einen Ankommenden Fk, dreht es den Sockel in die Richtung des FKs und zündet alle 4 Raketen gleichzeitig. Die Rakten fliegen mit einer leichten Divergenz, so dass das Netzt sich frontal zur Flugrichtung des FKs entfallen kann. Dabei erreicht es sagen wir mal 500m vom Schiff entfernt seine volle Ausdehnung auf einer Länge von sagen wir mal 100x50 meter. In den Maschen des Netztes sind jeweils kleine Sprengladungen angebracht welche alle synchron explodieren wenn der Fk an irgend einer Stelle dieser großen Fläche auftrifft. Das Radar errechnet den optimalen Abschuß Moment für die Raketen damit diese das netzt genau 500m vor dem Schiff entfallten wenn der Fk auch 500 meter entfernt ist.


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goschi
Beitrag 25. Apr 2013, 17:42 | Beitrag #24
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Bitte keine wilde Phantastereien anfangen, die schon auf den ersten Blick auf so viele Arten falsch sind, dass man es gar nicht mehr aufzählen kann.
Hier geht es um die Realität, die Wirklichkeit, existierendes (oder real geplantes), nicht um Killerhaie mit Lasern auf der Nase.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
schießmuskel
Beitrag 25. Apr 2013, 17:47 | Beitrag #25
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Jede neue Idee hört sich erst mal komisch unrealisitisch etc. an . Aber gut, kommt wieder in die Schublade.


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Heckenschütze
Beitrag 25. Apr 2013, 18:19 | Beitrag #26
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Soo verrückt finde ich die Idee jetzt nicht, praktikabler dürfte aber die Benutzung von Lasern sein. Da fallen Vibrationen weg und Ausweichen ist dann auch nicht mehr drin. Die prinzipielle Machbarkeit wurde ja schon gezeigt und auf Schiffen sollte die Energiebereitstellung kein Problem sein. Ein Nachteil ist sicher, wie bei Rohrwaffen ohne Selbstzerlegung, die Gefahr von friendly fire, da gab es ja mindestens einmal negative Erfahrungen. Gerade bei Verbandsfahrten ist das immer ein Punkt, aber natürlich immer noch besser als der Verlust eines Schiffes. Inwiefern schlechtes Wetter da einen Strich durch die Rechnung macht wird man noch sehen, aber als Ergänzung zu Rohrwaffen wird das sicher kommen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Apr 2013, 18:33 | Beitrag #27
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ZITAT(Heckenschütze @ 25. Apr 2013, 19:19) *
aber als Ergänzung zu Rohrwaffen wird das sicher kommen.


Nein. Ein neues System wird nicht eingeführt werden, wenn man es nur bei gutem Wetter nutzen kann und bei Regen die alten Systeme weiternutzen muss.


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Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
SailorGN
Beitrag 25. Apr 2013, 18:34 | Beitrag #28
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@schiessmuskel: FK sind mit hohen Geschwindigkeiten unterwegs und haben demnach deutliche kinetische Energie. Selbst wenn kritische Komponenten zerstört werden fliegt einem aufgrund der Masseträgheit der ganze Schrott aufs Oberdeck... Dazu ist das Timing der Geschichte schwerer als die Nutzung von FK/Munition mit Annäherungszünder. Schlussendlich gab es sowas ähnliches schon im Weltkrieg gegen bedeutend größere und langsamere Flieger: zum einen Sperrballons, zum anderen Unrotated Projectile... Deutschland hatte sowas auch: Henschel Hs 297.

Hat sich nie gegen schnell bewegende und vor allem manövrierende Ziele geeignet. FKs sind klein, schnell und manövrieren im Endanflug, da schnell ne ordentliche/verlässliche Ziellösung zu bekommen ist unmöglich.

@Heckenschütze: Dir ist schon bewusst, dass jede Laserwaffe jenseits Blendung immens die Energiereserven eines Schiffes beanspruchen würde... Dass man je nach Lasertyp entsprechende Energiespeicher mitführen müsste... dass entsprechende Spiegelsysteme nicht soo toll auf Seeluf/-wasser reagieren... Dazu kommen Faktoren wie Impulslänge und Treffsicherheit. Wenn der Laser nicht trifft ist Energie weg, die für wiederholte Schüsse fehlt. Dazu kommt die Wirkdauer: Wenn der FK nur millisekunden lang getroffen wird ist die Zerstörungswahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, da zB bei einem Frontaltreffer zunächst Suchkopf und Elektronik "durchgebrannt" werden müssen.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 25. Apr 2013, 18:41


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Praetorian
Beitrag 25. Apr 2013, 19:43 | Beitrag #29
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ZITAT(schießmuskel @ 25. Apr 2013, 18:47) *
Jede neue Idee hört sich erst mal komisch unrealisitisch etc. an . Aber gut, kommt wieder in die Schublade.

Nein, das muss in keine Schublade. Man kann Dinge in Schubladen packen, in der Hoffnung, sie irgendwann wieder hervorkramen zu können - wenn der Bedarf da ist und/oder die Technik weit genug fortgeschritten und/oder die Welt nunmehr bereit ist für die damit verbundene Genialität.
Es gibt aber auch Ideen, bei denen dir ein Ing im ersten Durchrechnen oder auch irgendjemand mit gesundem Menschenverstand sagen kann, daß selbige Banane ist.


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Enne111
Beitrag 25. Apr 2013, 20:19 | Beitrag #30
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Ein Laser mit genügend Leistung für einen Hardkill hat außer dem Energiebedarf auch noch das Problem des thermischen Ausblühens (der Stahl erhitzt die Luft, welche dann durch die entstehenden Temperaturunterschiede wie eine schwache Linse wirkt die den Strahl defokussiert). Wenn jemals irgendetwas durch chemische Energie beschleunigte Projektile ablösen wird dann imho elektromagnetische Beschleunigung aka Railguns. Kinetische Energie ist einfach viel effektiver wenn man etwas zerstören will. Außerdem könnte man die Raketen einfach mit einer reflektierenden Schicht überziehen und es ist Essig mit zerlasern...
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. September 2019 - 06:59