Flugzeugträger Einstellungen

[Wotan]

Hallo, da die Suchfunktion nichts ausgespuckt hat oder ich einfach nur blind bin mach ich jetzt mal neuen Thread dazu auf.

Hatte neulich eine Unterhaltung mit nem Bekannten von mir, der meinte, das der Kostennutzenfaktor von modernen Flugzeugträger in keiner relation stehen und er daher nicht viel davon hält.
Auf der einen Seite muss ich ihm recht geben, teuer sind sie schon, aber "nutzlos" nicht.
Nun stellt sich mir die Frage wie ihr darüber denkt. Wie sinnvoll ist ein Flugzeugträger bzw ein ganzer Verband heute bzw für zukünftige Einsätze.

Schönen Tag noch
Wotan

[DEST]

Denke schon das sie sehr wichtig sind, sonst hätte man sie wahrscheinlich nicht mehr...
Man könnte auch mal die Opportunitätskosten gegenrechnen, überall einen Festenstützpunkt zu haben, glaube nicht das das billiger wäre wie ein Flugzeugträger.
Abgesehen davon die Rechte für die Anzahl der Stützpunkte zu bekommen.

[jever]

Insbesondere die Rechte. Mit FTs braucht man keine fremden Länder politisch einzuspannen, was ja immer mit "milden Gaben" verbunden ist. Ausserdem keine Landebahnreparatur (sofern nötig), keine Fallis, welche den Flughafen einnehmen müssen, keine Sicherungstruppen, keine grossflächige Sicherung der Einflugschneisse. Insgesamt rechnet sich das durchaus.

MfG jever

[Praetorian]

Damit wir eine Basisangabe für die Kosten haben:
Für CVN-76 waren in FY93 bis FY95 Baukosten in Höhe von 4.3 Milliarden USD spezifiziert.

Das ist zwar auf den ersten Blick sehr viel, man muß jedoch bedenken, daß Träger ein einzigartiges Fähigkeitspotential aufweisen - wenn man auf force projection setzt, kommt man an Trägern nicht vorbei.
Sie sind schnell verlegbar, haben eine enorme Kampfkraft und wirken schon durch ihre bloße Anwesenheit als deutliches Zeichen militärischer Stärke.
Ihre Bedeutung sieht man an den Krisenherden der letzten Jahre - fast immer wurde ein CV(N) verlegt, und im Falle von militärischen Auseinandersetzungen auch immer eine wichtige Ausgangsbasis für amerikanische Operationen.

Als nachteilig kann man anführen, daß sie, wie erwähnt, enorm teuer sind und einen gewaltigen logistischen und strukturellen Aufwand erfordern. Mit einem einzelnen Träger kommt man nicht weit, dazu kommen die Einheiten des Verbandes, die Personal- und Ausrüstungskosten, Logistik und Versorgung, geeignete Stützpunkte und Werften, Ausbildung (Flugbetrieb! ) u.v.m.
Jedenfalls hat man in einem Träger als absolute HVU das ganze Fähigkeitspotential konzentriert in einer Einheit. Das kann Vor- wie auch Nachteil sein.

[Halle 44]

Nicht zu vergessen, die jährlichen Unterhaltskosten. Ich weiss jetzt nicht, ob es noch zu DM-Zeiten war, aber ich hab da was von 1Mrd. pro Jahr im Kopf.

[Praetorian]

Jährliche Betriebskosten schwanken stark, zudem muß man zwischen den konventionellen Trägern und CVN unterscheiden. Dennoch sind Zahlen von etwa 400 Millionen Dollar pro Jahr und Träger durchaus als zutreffend anzunehmen. Dabei handelt es sich um die Gesamtkosten einschliesslich Luftfahrzeuge, fas.org gibt für die Nimitz-Klasse selbst ein annual average von 160 Millionen Dollar (FY96) für die unit operating cost an.

[RainerZufall]

Allerdings hat sich ja auch im 2. WK bewiesen das keine Nation die Seemacht besitzen kann wenn sie nicht auch die Kontrolle über den Luftraum besitzt. Und das das auch heute mit den modernen Radaranlagen und Luftabwehrraketen noch gilt hat der Falklandkrieg 1982 bewiesen. Ich denke das ist der wichtigste Aspekt beim Einsatz von Trägern und deshalb gönnen sich Nationen wie die USA, Frankreich und Russland diese teuren "Spielzeuge"

[Warhammer]

Ist die Admiral Kutznezov der Russen denn schon wieder voll einsatzbereit? Die haben doch vor ein paar Monaten wieder mit Landungen und Starts begonnen.

[tommy1808]

Jährliche Betriebskosten schwanken stark, zudem muß man zwischen den konventionellen Trägern und CVN unterscheiden. Dennoch sind Zahlen von etwa 400 Millionen Dollar pro Jahr und Träger durchaus als zutreffend anzunehmen. Dabei handelt es sich um die Gesamtkosten einschliesslich Luftfahrzeuge,

...mich dünkt das irgendwann man in der FR stand das der Betrieb eines Tornadogeschwaders über eine Milliarde EUR/Jahr kostet....

In sofern erscheinen mir 400 Mio samt Flugbetrieb etwas niedrig...

[DEST]

hmmm...kann mir schlecht vorstellen, das 1 /24 des gesamt Wehretat der BRD für ein Geschwader draufgehen...

Struk zum Etat (daher 1/24)
VWD

[beistrich]

Ist die Admiral Kutznezov der Russen denn schon wieder voll einsatzbereit? Die haben doch vor ein paar Monaten wieder mit Landungen und Starts begonnen.

Sie (er?) war im Herbst sogar im Nordatlantik unterwegs. Es gibt auch im Internet ein Video davon.

[Eismarder]

Welchen Wert hat denn die "Admiral Kusnetzow" für die Russen? Ich meine, das Schiff liegt ja mehr als die Hälfte der Zeit in der Werft, da kaum Geld vorhanden sie zu unterhalten bzw. zu modernisieren. Wie viele Flugzeuge/ Hubschrauber befinden sich denn an Bord. So ich weiß noch nicht mal so viele, wie es von der Kapazität her ginge.
Also, welchen Nutzen hat die "Kusnetzow"? Mehr als nur Flagge zeigen?

[Praetorian]

Die Kuznecov trägt laut Weyers 32 Flugzeuge und 18 Hubschrauber, zuzüglich zur starken ASuW-Bewaffnung in Form von zwölf SS-N-19.
Wenn sie fährt, ist das ein ganz beachtlicher Träger. Aber halt nur einer.

[Eismarder]

Die Frage ist nur, ob sie wirklich 32 Flugzeuge an Bord hat. Sind denn schon so viele Su-27 K produziert worden? Es fehlen den Russen ja Finanzen an allen Ecken und Enden.
Ich glaube mich erinnern zu können, daß bei der letzten Mittelmeer(?) Fahrt der Kusnetzow nur zwei Begleitschiffe dabei waren (evtl. sogar nur ein Kampfschiff und ein Versorger).

[Praetorian]

Sind ja nicht nur Flanker-K (von denen laut Weyers 02/04 21 Stück existier(t)en), sondern auch navalisierte MiG-29 sowie Freestyle - eine Abart der Su-25/-39 habe ich auch schon mit Fanghaken dort landen sehen.
Wie der Airwing jeweils genau zusammengesetzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Einige Quellen geben es so an:

The ship has the capacity to support 16 Yakovlev Yak-41M (NATO code name Freestyle), twelve Sukhoi Su-27K (NATO codename Flanker) fixed-wing aircraft and a range of helicopters including four Kamov Ka-27-LD (NATO codename Helix), 18 Kamov Ka-27 PLO, and two Ka-27-S.

[Eismarder]

Sind denn nicht die Programme Yak-141, Mig-29 K (?), und Su-25 T eingestellt worden?
So viel ich weiß ist von den Starrflüglern nur die Su-27 Variante ausgewählt worden.

PS: Kann mich erinnern, daß neben diesen Maschinen auch eine Suchoi Su-34 bei den Trägerversuchen getestet wurde.

[Warhammer]

Die MiG 29K kriegen doch die Inder, oder?

[Jackace]

Flugzeugträger sind meiner Meinung nach zur Zeit das stärkste Konventionelle Offensivmittel.

Allerdings glaube ich nicht dass das Konzept der Supercarrier auf Dauer modern bleiben wird.


Zum einen ist in vielen Fälle gar nicht eine derartige Feuerkraft von Nöten.

Ich denke da nur an das kurze Intermezzo der Franzosen in der Elfenbeinküste. Dort wurde praktisch die komplette Luftwaffe des Gegners schnell ausgeschaltet und das Ganze ohne die Schlagkraft eines Supercarriers.

Wieviele Länder gibt es denn deren man nur mit großen Trägern Herr wird und die gleichzeitig auf der Liste möglicher Feinde stehen?

Wer wie die USA den Anspruch auf eine Art von Machtmonopol hat der braucht vielleicht solche Träger.

Ich glaube das für die meisten Konflikte eine Reihe kleinerer Carrier völlig ausreicht.

Kombi Carrier die Landungstruppen mit luftverladbaren Fahrzeugen und Transporthubschraubern und vielleicht 20- 30 Jets in der Art des JSF stellen für mich eher eine praktische Lösung dar.

Allein die immer weitergehende Raketentechnik die große Carrier auch schnell zu großen Massengräbern werden lassen kann, macht in der Zukunft meiner Meinung nach mittlere oder kleine Lösungen sinnvoll.

Wie sich die irgendwann breite Einführung von Luftkampfdrohnen auf die Trägergrösse auswirkt kann ich nicht sicher sagen.
Ich vermute allerdings dass diese Drohen kleiner ausfallen werden als bemannte Jets und daher auch nicht mehr riesige Träger nötig sein werden.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Eismarder]

Könnte mir auch vorstellen, daß in Zukunft auch immer mehr Landzielflugkörper (a la Cruise Missile) eingesetzt werden und damit die derzeitige US Trägergröße reduziert wird, sowohl von der Zahl der vorhandenen Träger als auch von deren Größe aus gesehen.
Das Arsenalschiff wurde eingestellt (warum eigentlich?) aber ich denke es gibt weitere Überlegungen in die selbe Richtung!

[MajorPayne]

Ich denke da nur an das kurze Intermezzo der Franzosen in der Elfenbeinküste. Dort wurde praktisch die komplette Luftwaffe des Gegners schnell ausgeschaltet und das Ganze ohne die Schlagkraft eines Supercarriers.

Naja, "die komplette Luftwaffe des Gegners" bestand in diesem Fall aus zwei Su-22 und ein paar alten Russen-Helis (Mi-8 & 24?). Ein Träger hätte sich da glaub ich nicht so gelohnt.

[Jackace]

Ebend, das Beispiel sollte ja gerade zeigen, dass viele Länder dieser Erde noch auf einem militärischen Stand sind, wofür eine gutes Dutzend JSF schon ausreichen würde.

Man braucht häufig keine 80 Kampfflugzeuge und wenn der Gegner stärker ist, kann man ja immernoch mehr als einen Träger einsetzen.

Zumal es auch potentielle Gegner gibt wie zum Bsp. China deren man meiner Meinung nach auch mit einem Dutzend Supercarriern nicht wirklich Herr werden kann.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[goschi]

Ich denke da nur an das kurze Intermezzo der Franzosen in der Elfenbeinküste. Dort wurde praktisch die komplette Luftwaffe des Gegners schnell ausgeschaltet und das Ganze ohne die Schlagkraft eines Supercarriers.

Naja, \"die komplette Luftwaffe des Gegners\" bestand in diesem Fall aus zwei Su-22 und ein paar alten Russen-Helis (Mi-8 & 24?). Ein Träger hätte sich da glaub ich nicht so gelohnt.

es waren Su-25

und die Franzosen hatten den Vorteil, dass sie auf dem Afrikanischen Kontinent mehrere Stützpunkte haben, von welchen aus die Flugzeuge aus agieren konnten.

das kann nicht jeder

[Eismarder]

Zumal es auch potentielle Gegner gibt wie zum Bsp. China deren man meiner Meinung nach auch mit einem Dutzend Supercarriern nicht wirklich Herr werden kann.

Es ist ja immer noch (zumindest nach meinem Wissen) fraglich, wie es bei den Chinesen denn mit der Trägerentwicklung steht bzw. weitergeht. Man ist sich wohl immer noch nicht sicher ob und in welcher Dimension man eine eigene Trägerflotte aufbauen soll.
Was hindert denn die Chinesen an einer raschen Entscheidung außer den technischen Hürden (die durch Erkenntnisse aus diversen "Schrott"ankäufe wie Melbourne oder Varyag ja wohl zu meistern wären).

[spooky]

china braucht keine träger. chinas rüstungs gerade im maritimen bereich ist auf ein einziges ziel ausgerichtet, die mögliche eroberung taiwans. dafür braucht man amphibische schiffe, aaw schiffe, asw schiffe, ... aber keinen einen träger. ganz im gegenteil der notwendige schutz des trägers könnte dazu führen, das man ihn im ernstfall garnicht erst einsetzt. falls sich den die us-navy in einem solchen scenario zum eingreifen entschließen würde, gäbe es doch kein besseres ziel als einen chinesischen träger.
dann lieber ne ganze menge kleiner einheiten bauen und dazu dann noch low budget lösungen einsetzen. da hat china effektiv mehr vom geld.

träger brauchen nur nationen die ihren einfluss fern der heimat geltend machen wollen und da sind die usa, gb und frankreich halt paradebeispiele. das kleinere träger effektiver sind glaube ich nicht. nicht nur in dem genannten beispiel elfenbeinküste wurden eben auch keine kleinen träger eingesetzt sondern mir fällt eigentlich überhaupt kein beispiel der letzten jahr ein, bei dem (ausschließlich) kleine träger sinnvoll eingesetzt wurden. ich habe auch mal irgendwo das ergebnis einer studie gelesen, das große träger (70-100 flieger) deutlich kosteneffizienter sind aber zugegeben mit studien muß man immer vorsichtig sein.

[DarkmanSB]

kurz- bis mittelfristig braucht die Volksrepublik China keine eigenen Flugzeugträger. Für die Eroberung der Republik China (Taiwan) bracuht man amphipische Schiffe/Einheiten. Luftdekung bekommt man direkt von der chinesischen Küste ... ein Träger wäre nur eine zu große (und sehr lohnende) Zielscheibe für die Taiwanesen und die Amerikaner ...

... Langfristig gesehen, wird China sicherlich früher oder später einen Träger bauen ... welche (auch einstigen) Weltmacht hat den keine Träger? Die VRC wird, auch wenn es vielleicht ineffizient ist, einen Träger bauen, um ihr weltpolitisches Potential in einem Flugzeugträger zum Ausdruck zu bringen ...

... Trägerpiloten werden ja schon angeblich trainiert ... früh übt sich ...

[Eismarder]

Ich denke auch das China seine Strategie nicht nur auf die Taiwanfrage aufbaut sondern ernste Überlegungen langfristiger Natur, d. h. Dominierung des indisch-pazifischen Raums und Herausforderung der USA, durchführt.
Und da sind natürlich Träger (und hier wohl v.a. größere Träger ab einer Kapazität von 50 Luftfahrzeugen aufwärts) noch eine zentrale Voraussetzung.

@Darkman:
Wo hast Du das gehört/gelesen, daß angeblich schon chinesische Piloten (Luftwaffe oder Marine? ) für Starts/Landungen auf Trägern ausgebildet werden? Und wo soll das geschehen bzw. nach welcher Technik (Katapult- oder Rampenstart)?

[SailorGN]

Bei der Größe von Trägern ist es eine Frage des Budgets (die USA haben nun mal das Größte) und der operativen Zielstellung. Die CVN sind Multifunktionsträger, welche nicht nur auf Land wirken sollen, sondern auch im Seekrieg der USN eine wichtige Rolle spielen. Mir persönlich gefallen die kleinen britischen Träger der Invincibleklasse, die ihren Wert ja im Falklandkrieg gezeigt haben...

Nur darf man auch nicht vergessen, das Träger IMMER eine Eskorte, sprich eine Task Group oder sogar Task Force brauchen....und deren Betriebskosten sind nicht bei euren Zahlen dabei.

[Eismarder]

Mir persönlich gefallen die kleinen britischen Träger der Invincibleklasse, die ihren Wert ja im Falklandkrieg gezeigt haben...

Wobei sie (es war ja eigentlich nur ein Neuer, die "Invincible" plus ein mehrfach umgerüsteter alter leichter Träger, die "Hermes") v.a. in ihrer damals gedachten AirWing-zusammenstellung sich auch nicht als ideal gegenüber einem entschlosseneren Gegner, wie es die Argentinier waren, herausgestellt haben.
Erst nachdem die Flugdecks mit Sea Harriern (u.a. von der Schul- und Reservestaffel) vollgeknallt wurden und weitere Harrier der RAF auf zwei Containerschiffen (u.a. Atlantic Conveyor) untergebracht waren gings in den Südatlantik. Und hier machte sich das Fehlen einer bordgestützten Frühwarnkomponente auf fatale Weise bemerkbar. Die argentinische Luftwaffe und die Marineflieger kamen in einer Vielzahl der Fälle bis zur brit. Landungsflotte durch und bekämpften mit Erfolg die Schiffe der Engländer und die Landeköpfe, als Radar-Vorposten aufgestellte Zerstörer wurden selbst Angriffsziele (wie im Falle der Sheffield).
Nach dem Krieg entwickelte man schleunigst eine AEW-Plattform auf Basis des Sea King Hubschraubers.

[beistrich]

Flugzeugkapazität der Kuznetsov:

The ship has the capacity to support 16 Yakovlev Yak-41M (NATO code name Freestyle), twelve Sukhoi Su-27K (NATO codename Flanker) fixed-wing aircraft and a range of helicopters including four Kamov Ka-27-LD (NATO codename Helix), 18 Kamov Ka-27 PLO, and two Ka-27-S.

http://www.naval-technology.com/projects/kuznetsov/

Nicht viel aber die Hauptaufgabe der Kuznetsov ist auch der Seekrieg (12 Starter für SS-N-19 Shipwreck), nicht eine schwimmende Luftwaffenbasis (wie zb: die US-Träger, die CDG und die neuen britischen)

[Eismarder]

@beistrich
Dann wäre wohl demnach der mit nuklearer Antriebsanlage vorgesehene und bereits im Bau befindliche Träger ULYANOVSK der erste RICHTIGE Flugzeugträger der Sowjets geworden.
Bild: http://www.answers.com/main/content/wp/en/2/24/Ulyanovsk_line-art.png (Bild automatisch entfernt)
Ob das eine offizielle Konstruktionszeichnung ist, kann ich nicht beurteilen (zumindest die AEW-Flugzeuge erinnern doch stark an E-2).
Auch hier wären zwar wieder 12 SSN-19 vorgesehen gewesen, die Luftfahrzeugkapazität aber mit bis zu 77 Maschinen höher als bei der Kusnetzow-Klasse.
Das Schiff ist 1992, als es zu 40% fertiggestellt war, abgebrochen worden.
Siehe auch:
http://www.answers.com/main....d=lc03a