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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Resolute Support (ehem. ISAF)

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Aug 2009, 10:49

Ab heute geht's hier weiter. smile.gif

Geschrieben von: HannesKrötz 8. Aug 2009, 10:52

Erster biggrin.gif

ZITAT
Taliban töten drei Nato-Soldaten

Zwei Wochen vor der Präsidentschaftswahl in Afghanistan hat sich die Sicherheitslage in Afghanistan verschärft: Bei einem Angriff der Taliban starben drei Nato-Soldaten im Süden des Landes.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,641071,00.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 8. Aug 2009, 10:53

@Nite
eine offensive der bundeswehr allein hätte auch kein anderes ergebnis zur folge gehabt.

Geschrieben von: Hummingbird 8. Aug 2009, 11:13

Die Koalitionstruppen können Räume freikämpfen. Aber diese können mangels Personal danach nicht gehalten werden. So dreht man sich im Kreis.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Aug 2009, 12:29

Und die Konsequenz : Es werden mehr Truppen gefordert.
Aber jeder wehrt schon wieder ab, siehe Stellungnahme Bundeswehrverband.
Da war heute bei uns in der NOZ ein netter Artikel.

Geschrieben von: Freestyler 8. Aug 2009, 12:57

Mehr Truppen bringen nicht mehr Sicherheit, wenn auch die sich nur im Lage aufhalten bzw. dieses nur zu Patrouillen verlassen, um dorthin wieder zurückzukehren.
Die Bundeswehr könnte schon wesentlich mehr erreichen, wenn
(1.) sich die Zusammensetzung der Truppen vor Ort nachhaltig ändert, d.h. mehr Kampftruppen, weniger Unterstützung: In Kunduz könnte (zahlenmäßig) mittlerweile ein verminderter Bataillonsgefechtsverband stationiert werden - der eine komplett anderes Verhältnis von Kämpfern und Unterstützern aufweist (aber nicht weniger einsatz- und durchhaltefähig wäre)
(2.) die Bundeswehr die Lektion der Amerikaner beherzigt und umsetzt und aus den großen Feldlagern hinaus in die Fäche geht, dort kleine Patrol Bases einrichtet, die strategisch wichtiges Terrain überwachen und so die Bewegungsfreiheit der Taliban wesentlich nachhaltiger einschränken würden als Patrouillen und gleichzeitig als Ausgangs-, Anlauf- und Versorgungpunkt für Patrouillen dienen könnten.

Zweifellos würden diese kleinen Stützpunkte sofort zum Angriffsziel der Taliban werden, sodass die Einrichtung zumindest einer Fire Support Base mit PzH2K notwendig macht, um erstere schnell und wirksam unterstützen zu können. Bemannt werden könnten die Patrol Bases durch jeweils einen verstärkten deutschen Infanteriezug, einen weiteren afghanischen Infanterie- oder Polizeizug mit seinen deutschen Mentoren sowie Unterstützungsteilen, u.a. einem Sanitätstrupp, für "Hearts and Minds".

Grundsätzlich sehe ich die Ring Road als Schlüssel zum Erfolg. Sicherung und Ausbau der Ring Road würden nicht nur die Versorgung der ISAF-Truppen erleichtern, sondern auch zum wirtschaftlichen Aufschwung aller an der Ring Road lebenden Afghanen beitragen (alle Bevölkerungszentren Afghanistans liegen an dieser Straße) und so die Unterstützung der Taliban schwinden lassen. Von der Ring Road aus könnten dann zunächst weitere große Verbindungsstraßen zu allen PRTs gebaut werden und so die Bewegungsfreiheit und Unterstützung für die Taliban weiter eingeschränkt werden.



Edit: Bataillonsgefechtsverband Kunduz mit Stab, Stabs- und Versorgungskompanie, Feldjägerkompanie inkl. PTTs, Infanteriekompanie inkl. OMLTs, zwei weiteren Infanteriekompanien, schwere Kompanie inkl. Aufklärungszug, Artilleriebatterie, Pionierkompanie. Letztere stellen gleichzeitig auch die Feldlagersicherung zur Entlastung der Infanterieverbände, die wiederum die Combat Outposts / Patrol Bases bemannen, Patrouillen fahren und eine Mobile Operations Group / Quick Reaction Force stellen

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Aug 2009, 13:01

@Freestyler
xyxthumbs.gif

Da stimme ich dir zu ....

Geschrieben von: Crazy Butcher 8. Aug 2009, 17:50

FOBs kann man auch ohne goßartige artillerie/cas-unterstützung. es gibt genug freiflächen die es erlauben in einem großen radius abzusichern, ohne dass der feind sich gedeckt annähern kann. da reicht die reichweitenüberlegenheit der schon vorhandenen waffen vollkommen aus, um sich gegen handwaffenbeschuss abzusichern. notfalls kann man wirklich die schon vorhandene cas-unterstützung anfordern.

Geschrieben von: stillermitleser 8. Aug 2009, 18:03

@ Freestyler: Kann mich da eigentlich nur anschliessen. Bloß, wie bekommt man die Politiker und Generale dazu, zu zuhören das auch umzusetzen?
Wenn die USA und andere grosse Länder in der NATO kenen Druck auf Deutschland ausüben, wird dieses Konzept wahrscheinlich nicht einegführt.

Geschrieben von: Freestyler 8. Aug 2009, 18:05

Ich denke nicht, dass es die Taliban in diesem Fall beim Einsatz von Handwaffen belassen werden, sondern dann auch schwerere Waffen einsetzen werden wie z.B. 106mm Raketen, rückstoßfreie Geschütze und Mörser. Wesentlicher Vorteil von Artillerie ist die schnellere Reaktionszeit: CAS müsste mangels eigener (geeigneter) Flugzeuge von weiter oben angefordert werden, in der FOB springt die Geschützbedienung an ihr Geschütz, richtet und eröffnet das Feuer. Zudem dürfte die Anzahl der verfügbaren und fertig ausgebildeten Artilleriebeobachter deutlich über der der verfügbaren FACs / JFSTs liegen, letztere ohnehin Mangelware sind und nicht einmal annähernd genug da wären, um allen Combat Outposts, Patrouillen und Mobile Operation Groups ein JFST zu unterstellen.
Gegenüber den vorhandenen Waffen hat Artillerie den Vorteil der deutlich höheren Wirkung im Ziel, im direkten Beschuss können die vorhandenen Waffen praktisch nichts gegen einen in Compound ausrichten - es gibt Videos von Angriffen der Apaches mit 30mm Bordkanone, die Geschosse haben lediglich die Farbe der Außenwände angekratzt...

Geschrieben von: Hummingbird 8. Aug 2009, 22:40

ZITAT(Freestyler @ 8. Aug 2009, 19:05) *
es gibt Videos von Angriffen der Apaches mit 30mm Bordkanone, die Geschosse haben lediglich die Farbe der Außenwände angekratzt...
Kannst du die Quelle noch nachvollziehen? Würde mich interessieren.

Geschrieben von: KäpnBlaubär 9. Aug 2009, 08:11

ZITAT(Hummingbird @ 8. Aug 2009, 23:40) *
ZITAT(Freestyler @ 8. Aug 2009, 19:05) *
es gibt Videos von Angriffen der Apaches mit 30mm Bordkanone, die Geschosse haben lediglich die Farbe der Außenwände angekratzt...
Kannst du die Quelle noch nachvollziehen? Würde mich interessieren.


Was hat den ein 08/15 AH64 in Afghanistan an 30mm Munition geladen? Bestimmt nicht 1200 Schuss ausschießlich HE oder?

Naja unabhängig davon bedarf es sicherlich einer Menge 30mm Munition um die Wirkung einer 155mm Granate zu erziehlen.

Geschrieben von: Freestyler 9. Aug 2009, 10:50

ZITAT(Hummingbird @ 8. Aug 2009, 21:40) *
Kannst du die Quelle noch nachvollziehen? Würde mich interessieren.

Ja, das eine war in einer Folge von "Ross Kemp in Afghanistan" oder "Ross Kemp returns to Afghanistan", das andere war ein Bericht aus dem Korrengal-Valley. Heute abend kann ich dazu mehr schreiben, dann bin ich wieder an meinem PC.

Geschrieben von: Panzermaus 9. Aug 2009, 20:17

Wenn es wirklich zu so etwas wie FOBs kommen sollte, wie schnell könnte die BW eigentlich ihr Feldhaubitzen reaktivieren? Denn ne 2000er da hin zu karren finde ich viel zu umständlich und ineffizient. Die FH kann ja einfach per Hubschrauber dorthin transportiert werden (machen die Briten und Amis ja nicht anders). Stellt sich halt nur noch die Frage, ob es auch genug Personal noch dafür gibt.

Geschrieben von: Charos 9. Aug 2009, 22:04

Interessantes Konzept, hab da noch ein paar Fragen zu:

Wie groß ist solch ein verstärkter Zug und wie ist er zusammengesetzt? Wie schaut das bei den Afghanen aus und wer sind ihre Mentoren, BGS, BW?
Was rennt dadrin noch an Unterstützern rum?
Hat dann jeder von diesen Außenposten ein Geschütz?
Wie sind diese aufgebaut, ausgerüstet und wie groß etwa?
Wie weit sind sie voneinander entfernt?
Gibts da schon praktische Erfahrungen zu?

Fragen über Fragen...

Geschrieben von: Praetorian 9. Aug 2009, 22:17

ZITAT(KäpnBlaubär @ 9. Aug 2009, 09:11) *
Was hat den ein 08/15 AH64 in Afghanistan an 30mm Munition geladen? Bestimmt nicht 1200 Schuss ausschießlich HE oder?

Für die M230 des Apache ist nur eine Gefechtspatrone eingeführt - M789 HEDP, eine Kombination aus Spreng/Splitter und Hohlladung mit irgendwas um 25 Gramm Explosivmasse.
Auf dem Papier wirksamer Radius gegen Mannziele vier Meter bzw. 50 mm RHAe auf 2500 Meter.

Geschrieben von: Nite 9. Aug 2009, 22:18

ZITAT
U.S. says evidence Taliban chief dead "pretty conclusive"
Sun Aug 9, 2009 3:36pm EDT

By http://blogs.reuters.com/search/journalist.php?edition=us&n=Alamgir.Bitani

PESHAWAR, Pakistan (Reuters) - The United States said on Sunday the evidence was "pretty conclusive" that Pakistani http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban leader Baitullah Mehsud is dead, while a senior Taliban commander denied reports of infighting among its leaders.

The White House had earlier said it could not confirm the Pakistan government's claims that Pakistani http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban chief Baitullah Mehsud had been killed by a CIA drone.

But asked on Sunday if Baitullah had been killed in the attack, national security adviser Jim Jones told NBC's "Meet the Press": "We think so. We put it in the 90 percent category."

"We know that there are some reports now from the Mehsud tribe that he wasn't (killed), but the evidence is pretty conclusive."

The comments add to a volley of unverifiable claims and counter-claims by the Pakistani government and the http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban that have surrounded the reported death of Mehsud last Wednesday.

Western governments with troops in Afghanistan are watching to see if any new Pakistani http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban leader would shift focus from fighting the Pakistani government and put the movement's weight behind the Afghan insurgency led by Mullah Mohammad Omar.

http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban commanders have said the government is fabricating reports of dissent within its ranks to promote division and undermine the movement.

http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban commander Wali-ur-Rehman earlier on Sunday denied reports he had been involved in a shootout with a rival for the Pakistani Taliban leadership, Hakimullah Mehsud.

Wali-ur-Rehman, speaking by telephone from an undisclosed location to a Reuters reporter who had spoken with him several times before, also denied that any tribal council meeting, or shura, had taken place to decide on a successor to Baitullah.

"There are no differences. There was no fighting. We both are alive, and there was no special shura meeting," he said.

Hakimullah would call journalists soon to prove he too was alive, Rehman said.

"He definitely will call you and tell you everything," he said.

Asked about Wali-ur-Rehman's comments, an intelligence officer in the region, who declined to identified, told Reuters: "He's just making it up. The shootout took place and some wounded were shifted to North Waziristan."

NOT DEAD

Hakimullah Mehsud had earlier denied that Baitullah Mehsud was killed by the U.S. drone strike in the first place.

Baitullah's deputy, Noor Said, told Reuters by telephone that a video would soon be released to prove that Baitullah was still alive.

But Pakistani military spokesman Major General Athar Abbas told Reuters it was "quite certain" Baitullah was dead.

"The problem is we don't have material evidence and that won't be available for quite some time because obviously it's a remote and inaccessible area," Abbas said.

Baitullah, who suffers from diabetes, has been ill and has not been looking after the movement's affairs for the past three months, Rehman conceded.

U.S. officials have said the death of Baitullah, if confirmed, could set the movement back temporarily but was unlikely to cripple the http://www.reuters.com/news/globalcoverage/taliban in Pakistan or have a big impact on efforts to stem the group's resurgence in Afghanistan.

Some analysts have said the Pakistani leadership would be split over who should be the next chief, suggesting denials of his death could be aimed at buying time to choose a new leader.

"In terms of the region, it (Baitullah's death) means that the Pakistani armed forces and the Pakistan government are doing quite well in terms of their fight against extremism," White House's Jim Jones said.

"Baitullah Mehsud was the public enemy number one in Pakistan, so it's their biggest target, and we've already seen evidence of dissension in the ranks about who's going to follow him."

Hakimullah, who controls fighters in the Orakzai, Kurram and Khyber tribal regions, is regarded as one of the leading contenders to replace Baitullah Mehsud, who had a $5 million U.S. bounty on his head.

Wali-ur-Rehman is another shura member and a former spokesman for Baitullah.

(Additional reporting by Kamran Haider; Writing by Jason Subler; editing by Patrick Graham)

Quelle: http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE5780NE20090809?pageNumber=2&virtualBrandChannel=0

Geschrieben von: KäpnBlaubär 10. Aug 2009, 05:53

ZITAT(Praetorian @ 9. Aug 2009, 23:17) *
ZITAT(KäpnBlaubär @ 9. Aug 2009, 09:11) *
Was hat den ein 08/15 AH64 in Afghanistan an 30mm Munition geladen? Bestimmt nicht 1200 Schuss ausschießlich HE oder?

Für die M230 des Apache ist nur eine Gefechtspatrone eingeführt - M789 HEDP, eine Kombination aus Spreng/Splitter und Hohlladung mit irgendwas um 25 Gramm Explosivmasse.
Auf dem Papier wirksamer Radius gegen Mannziele vier Meter bzw. 50 mm RHAe auf 2500 Meter.


Danke xyxthumbs.gif
Je nach wand kann ich mir da vorstellen das nicht viel Wirkung erzielt wird.


@Panzermaus

Dacht ich mir auch schon. Sind die eigentlich eingelagert oder bereits verschrottet wurden?

Geschrieben von: Panzerfuchs 10. Aug 2009, 15:44

Das ist aber dumm gelaufen .... rofl.gif

http://soldatenglueck.de/2009/08/10/18786/taliban-beim-vorbereiten-einer-sprengfalle-ertappt-noch-am-tatort-werden-ied-gefahr-und-taeter-aus-der-luft-ausgeschaltet-video/

Soviel zum Thema Luftüberwachungung und Sicherung von Räumen. xyxthumbs.gif
Wenn man ( politisch ) wollte wäre das nun mal kein Problem.
Abgesehen von der nichtverfügbarkeit eines entsprechenden Waffensystems bei der BW hmpf.gif

Geschrieben von: Panzermaus 10. Aug 2009, 15:59

ZITAT(KäpnBlaubär @ 10. Aug 2009, 06:53) *
@Panzermaus

Dacht ich mir auch schon. Sind die eigentlich eingelagert oder bereits verschrottet wurden?


Afaik sind die mit Masse in den Depots. Genau so wie eine recht große Zahl an 7,5to GL.


Geschrieben von: wARLOCK 10. Aug 2009, 17:14

irgendwo gab es doch mal eine übersicht was die bundeswehr an großgerät ungefähr im depot stehen hat,nur leider find ich die seite gerade nicht.kann hier irgendwer helfen?

Geschrieben von: Freestyler 10. Aug 2009, 17:38

ZITAT(Charos @ 9. Aug 2009, 21:04) *
Wie groß ist solch ein verstärkter Zug und wie ist er zusammengesetzt? Infanteriezug (~35 Soldaten), unterstellte Teile des schweren Zuges (MILAN; GraMaWa, Scharfschützen), unterstellte Teile der schweren Kompanie (Wiesel MK / TOW, JFST / VB), unterstellte externe Teile (FAC, AB, Pioniere), auf Zusammenarbeit angewiesene Teile (Artillerie, Luftwaffe, Heeresflieger)
Wie schaut das bei den Afghanen aus und wer sind ihre Mentoren, BGS, BW? Bei ANA sind es OMLTs der Bundeswehr, bei ANA sowohl Polizei als auch Feldjäger.
Was rennt dadrin noch an Unterstützern rum? Wo?
Hat dann jeder von diesen Außenposten ein Geschütz? Nein eine oder mehrere Firebase unterstützt alle Außenposten im Umkreis (bei PzH2K ~ 35km) mit Artilleriefeuer, unter Umständen können zusätzlich kleinere Firebases mit Mörsern auch noch vorhanden sein.
Wie sind diese aufgebaut, ausgerüstet und wie groß etwa? Google "Combat Outpost" wink.gif
Wie weit sind sie voneinander entfernt? Nicht weiter als 35km von der Firebase, ansonsten lage- und geländeabhängig
Gibts da schon praktische Erfahrungen zu? Amerikaner und Briten machen das so, ich hab mir das nicht selber ausgedacht...


@Hummingbirg: Bzgl. der Bilder muss ich erst noch die Ross-Kemp-Folgen durchschauen, braucht noch nen bissel...

Geschrieben von: Redeagle 11. Aug 2009, 13:21

--

Geschrieben von: Rapax 11. Aug 2009, 13:51

General McCrystal wird auf jeden Fall mehr Truppen fordern, aber ich glaube nicht das er sich die schlechte Lage deswegen ausgedacht hat.

Geschrieben von: Panzerfuchs 11. Aug 2009, 16:00

Für den Wunsch nach mehr Soldaten werden nun die Grundlagen geschaffen. smokin.gif
Auch eine Art die Politik zum Handeln zu bewegen xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Hummingbird 20. Aug 2009, 17:21

Vom famosen John D. McHugh gibt es einen neuen Beitrag über den Zustand der afghanischen Armee:

http://www.guardian.co.uk/world/video/2009/mar/27/obama-afghanistan-military

Wer die Arbeiten von John D. McHugh noch nicht kennt, dem seien die anderen Beiträge auch wärmstens empfohlen.


Geschrieben von: Rapax 20. Aug 2009, 20:02

Das ist vom 27. März diesen Jahres. Daran ist nichts neues.

Geschrieben von: Delta 20. Aug 2009, 20:27

Wer versucht, die ANA nach dem Vorbild einer westlichen Armee zu formen und das von heut auf morgen will, der hat eh was falsch verstanden. Ich kenn die Buben als ziemlich willige, tapfere, leider aber auch nachlässige und zu 100% nach Befehlstaktik mit Extremmikromanagement geführte Soldaten, was bedeutet, das die ganze Sache auf taktischer Ebene mit den Führern steht und fällt, die tatsächlich Entscheidungskompetenz haben. Echte Entscheidungskompetenz fängt auf der Ebene General an. Und die geben keine Kompetenzen ab, das widerspricht ihrer Kultur und der Art, wie Ansehen im Land generiert wird. Nur wer entscheiden darf und das auch auf allen Ebenen tut, wird als wichtig und mächtig wahrgenommen. Und wer jetzt versucht, nen Vergleich mit den deutschen Streitkräften herzustellen, der hat noch nie erlebt, wer das Anforderungsformular für 60 Paar Stiefel abzuzeichnen hat, bevor der Mensch von der Stock Control auch nur ansatzweise daran denkt, irgendwas rauszugeben. Ihr zweites Problem ist Logistik und Planung, aber das ist ne andere Baustselle und hat direkt auch mit der anderen Klamotte zu tun. Dafür kann man aber davon ausgehen, dass der einfache Soldat zu 95% genau das tut, was ihm von seinen Vorgesetzten befohlen wurde. Dafür wird er auch bezahlt, nicht fürs Mitdenken, wobei letzteres nebenbei vorraussetzen würde, das er verraten bekommt, was sein Auftrag ist.

Egal, im Endeffekt ist es reichlich Latte, wie die meinen, ihren Laden in den Griff zu kriegen. Die meisten haben Erfahrung als Kämpfer, teilweise auch Führer und füllen diese Rollen aus und das ist es, was zählt. Diese ganzen anderen Unzulänglichkeiten sind vollkommen irrelevant, solang es der ANA gelingt, in der Breite Präsenz zu zeigen und zusammen mit der ANP ein Gefühl von Sicherheit und Staatsmacht in die Winkel bringt. Hier gehts nicht um Kompanie gegen Kompanie im RÜZ, bei dem Taktik und Feinheiten entscheidend wären, sondern um den bisschen unbeholfenen, aber grossen Besen in einem COIN-Szenario.

Geschrieben von: evil-twin 22. Aug 2009, 12:42

Bericht über den Wahlverlauf in Nord-Afghanistan. Interessant ist zu sehen, dass die ANA bei Kunduz bereits schwere Artilleriegeschütze einsetzt:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Afghanistan_-_Tag_nach_der_Wahl/9280,331022/824304

Geschrieben von: Hummingbird 24. Aug 2009, 03:01

ZITAT
Deutsche Patrouille von Aufständischen angegriffen

Berlin/Kunduz, 23.08.2009, Stand: 16 Uhr.

Eine deutsche Patrouille, die afghanische Behörden beim Transport von Wahlunterlagen unterstützte, wurde am 22. August in der Nähe der Ortschaft Nawabad im Distrikt Kunduz durch Aufständische angegriffen.

Dabei wurde ein Fahrzeug Dingo durch RPG-Treffer in den Motorraum so schwer beschädigt, dass das Fahrzeug aufgegeben werden musste. Deutsche Soldaten kamen dabei nicht zu Schaden.

Die Patrouille setzte den Auftrag mit den übrigen Fahrzeugen fort und erreichte die örtliche Polizeistation. Die Wahlunterlagen konnten im Laufe des heutigen Tages durch afghanische Kräfte vollständig der Auswertung zugeführt werden.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DgwFSUGYAfqR6GIBIQixoJRUfW99X4_83FT9AP2C3NCIckdHRQD1EjxD/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQ180QzU!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW27V7JJM228INFODE%2Fcontent.jsp

Geschrieben von: Redeagle 24. Aug 2009, 07:29

--

Geschrieben von: 12ed13ull 24. Aug 2009, 11:59

http://www.youtube.com/watch?v=i-zf_k_hpe0&eurl=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fshowthread.php%3Ft%3D32014%26page%3D62&feature=player_embedded#t=137

(teilweise die gleichen Bilder wie im Video auf der letzten Seite)

kleine OT-Frage: Bei 0:18 sieht man ein MG4 mit ACOG, weis jemand in welcher Stückzahl diese Visiere eingeführt wurden?

Geschrieben von: Nite 24. Aug 2009, 13:40

Entweder dezentral oder privat beschafft.

Geschrieben von: agdus 24. Aug 2009, 15:19

Im Bericht hieß es, dass das beschädigte Fahrzeug gesprengt wurde. Nimmt man dazu ne Panzerfaust, ne Handgranate oder is dafür in jedem Fahrzeug ne "Selbstzerstörungsladung" dabeì?

Geschrieben von: Waldteufel 24. Aug 2009, 15:58

Wo bitteschön steht da was von Sprengung?

Geschrieben von: der_finne 24. Aug 2009, 16:18

ZITAT(Waldteufel @ 24. Aug 2009, 16:58) *
Wo bitteschön steht da was von Sprengung?


Kommt bei 2.13 in dem ZDF Bericht.

Geschrieben von: Waldteufel 24. Aug 2009, 16:29

Ahh, danke.

Geschrieben von: Thomy 24. Aug 2009, 20:13

Sehr bezeichnend. Als ich in Afghanistan war, haben die KSKler mal angefragt ob sie ihr defektes Fahrzeug sprengen dürfen, was die Führung vehement verneint hat. So schnell kann es gehen.

Geschrieben von: kato 24. Aug 2009, 22:56

ZITAT(agdus @ 24. Aug 2009, 16:19) *
Nimmt man dazu ne Panzerfaust, ne Handgranate oder is dafür in jedem Fahrzeug ne "Selbstzerstörungsladung" dabeì?

Man schlägt das VS/NfD technische Handbuch zum Fahrzeug auf, und liest die (üblicherweise) vorletzte Seite. Da steht wie man das - fahrzeugspezifisch - macht, je nach Situation und vorhandenen Mitteln.

Geschrieben von: revolution 24. Aug 2009, 23:09

Lob aus dem Iran für die fairen und freien Wahlen im Nachbarland biggrin.gif

ZITAT
Afghan election negated extremism, improved security: Iran deputy FM

ISTANBUL, Aug. 24 (MNA) – Iranian Deputy Foreign Minister Mohammad Mehdi Akhondzadeh stated on Monday that the Afghan presidential election is very important for the country’s stability.

“Holding presidential election in Afghanistan is an important step in safeguarding its stability and security”, he stated during a meeting of the Friends of Democratic Pakistan in Istanbul, Turkey.

Congratulating Afghans for successfully holding the presidential election, Akhondzadeh expressed Iran’s readiness to support Afghanistan and cooperate with the new president.

The deputy foreign minister said the election negated extremism and improved security situation and economic development of the country.
...

http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=935425

Geschrieben von: agdus 25. Aug 2009, 19:22

ZITAT(kato @ 24. Aug 2009, 23:56) *
ZITAT(agdus @ 24. Aug 2009, 16:19) *
Nimmt man dazu ne Panzerfaust, ne Handgranate oder is dafür in jedem Fahrzeug ne "Selbstzerstörungsladung" dabeì?

Man schlägt das VS/NfD technische Handbuch zum Fahrzeug auf, und liest die (üblicherweise) vorletzte Seite. Da steht wie man das - fahrzeugspezifisch - macht, je nach Situation und vorhandenen Mitteln.


rofl.gif Und was steht z.B. bei nem Dingo dabei drin?

Geschrieben von: wARLOCK 25. Aug 2009, 19:54

wenn ich nicht gerade einen pio-zug dabei habe siehts mit den sprengmitteln ohnehin mager aus,oder?da bleibt wohl nicht viel übrig als zwei bis drei handgranaten zur hilfe zu nehmen.

Geschrieben von: Delta 25. Aug 2009, 20:47

Eigentlich kann man den auch ungesprengt stehen lassen. Gibt eh niemand, der dafür militärische Verwendung hätte. Wenn Mr. Taliban schlau ist (idR ist ers halbwegs), post er allerhöchstens kurz mit dem Auto und lässts dann dort wo ers gefunden hat stehen. Alles was irgendwie zu Geld zu machen ist, fehlt dann eh nach 2-3 Tagen und damit ist die Karre ausser als Wohnbunker zu nix mehr zu gebrauchen.

Es befinden sich keine Thermitsätze auf dem Bock, oft nicht mal Handgranaten. Man könnte versuchen, mit Nebeltöpfen nen Feuer auszulösen, aber das seh ich schon wieder ins Auge gehen.

Geschrieben von: agdus 25. Aug 2009, 20:52

Sind dann solche Thermitsätze in den Mardern die da unten sind?

Geschrieben von: Delta 25. Aug 2009, 21:11

Weiss ich nicht, ich hab aber in den letzten 10 Jahren noch nie einen gesehen. Ich vermute nein.

Geschrieben von: bill kilgore 25. Aug 2009, 21:14

ZITAT(agdus @ 25. Aug 2009, 21:52) *
Sind dann solche Thermitsätze in den Mardern die da unten sind?


Blöde Frage, aber wie zünde ich nen Marder mit Thermit an? In die MK wird das Stäbchen ja nicht passen, Zippo an den Stab, rein mit und Deckel Luke zu? confused.gif

Geschrieben von: Charos 25. Aug 2009, 23:15

Vermutlich, Thermit wird extrem heiss, aber solang die Karosserie nicht aus Aluminium (da war doch was mit dem M113...) oder Magnesium ist wird die nicht anfangen zu brennen außer den ohnehin brennbaren Bestandteilen wie von mir aus Reifen oder sonstwas.

Es geht da wohl mehr um das unbrauchbar machen der Innenausstattung, Thermit verbrennt immerhin mit 3000° C, und der daraus resultierenden Kampfunfähigkeit.

Alternativ kann man den Stab irgendwo ins Fahrwerk stecken und das zerschmelzen, man kann ihn auch damit überschütten und das dann anstecken, dann fährt der bestimmt nimmer :-)

Ich hab hier irgendwo nen Bericht gelesen, nachdem die Amerikaner liegengebliebene M1 von ihren Flugzeugen zerschiesen liesen damit sie unbrauchbar werden.

edit: sagt, man kann das Zeug ja auch einfach als Schneidbrenner benutzen und damit die Kanone, Verschluss, Fahrwerkt, ... kaputt machen

Geschrieben von: Nite 26. Aug 2009, 00:51

ZITAT(agdus @ 25. Aug 2009, 20:22) *
ZITAT(kato @ 24. Aug 2009, 23:56) *
ZITAT(agdus @ 24. Aug 2009, 16:19) *
Nimmt man dazu ne Panzerfaust, ne Handgranate oder is dafür in jedem Fahrzeug ne "Selbstzerstörungsladung" dabeì?

Man schlägt das VS/NfD technische Handbuch zum Fahrzeug auf, und liest die (üblicherweise) vorletzte Seite. Da steht wie man das - fahrzeugspezifisch - macht, je nach Situation und vorhandenen Mitteln.


rofl.gif Und was steht z.B. bei nem Dingo dabei drin?

Zum Dingo gibt es keine TDv wink.gif

Geschrieben von: agdus 26. Aug 2009, 23:06

ZITAT(Nite @ 26. Aug 2009, 01:51) *
Zum Dingo gibt es keine TDv wink.gif


Ich dachte es gibt zu allem ne TDv was die BW besitzt?

Geschrieben von: Nite 26. Aug 2009, 23:09

Außer zu Geräten die zu Neu sind (insbesondere wenn es sich um ESB handelt).

Geschrieben von: lastdingo 27. Aug 2009, 00:37

Unbrauchbarmachen sollte zumeist genügen.
Verschleißteile und was sonst so im Ersatzteilsystem verfügbar ist entfernen (Zündkerzen, Elektronikchips) oder zerstören (Reifen).

Geschrieben von: MS-Tech 27. Aug 2009, 07:52

ZITAT
Blöde Frage, aber wie zünde ich nen Marder mit Thermit an? In die MK wird das Stäbchen ja nicht passen, Zippo an den Stab, rein mit und Deckel Luke zu?


Der Marder hat unter dem Turm sein Haupttank liegen, der ist aus Alu, bzw zwischen den Sitzbänken ist ein 2. Tank, dazu kommt die Munition aus der BMK+ die Beraitschaftsmun (wenn nicht alles verschossen) die Milan-Raketen und die Kampfbeladung Infantrie (immer vorausgesetzt nicht verschossen oder mitgenommen). Aber der Diesel unter dem Turm reicht das aus dem Auto nur noch ein Hänkelmännchen iwrd.

Geschrieben von: kato 27. Aug 2009, 13:06

ZITAT(Nite @ 26. Aug 2009, 01:51) *
Zum Dingo gibt es keine TDv wink.gif

Bezüglich Unbrauchbarmachung kann man sich vermutlich ganz gut an die vom guten alten 2-Tonner halten.

ZITAT(lastdingo @ 27. Aug 2009, 01:37) *
Verschleißteile und was sonst so im Ersatzteilsystem verfügbar ist entfernen (Zündkerzen, Elektronikchips) oder zerstören (Reifen).

Je nach Situation halt. Thermitstäbe an entsprechenden Stellen und ne halbe Stunde Zeit um gewisse Teile zu entfernen quasi als Optimum. Wenns gar nicht anders geht, steht in der TDv (ungefähr), welche Elektronikteile genau unbrauchbar zu machen sind (notfalls per Handgranate oder auch per Klappspaten/Schulterstütze), und fürs weitere auch oft, welcher Bereich des Fahrzeugs hinterher mit Handwaffen zu beschießen ist, damit der Bock keine 100m mehr fährt.

Geschrieben von: lastdingo 31. Aug 2009, 14:40

Und nun mal zu Unbrauchbarem, das schon so aus der Frabik kommt*...


http://weblog-sicherheitspolitik.info/2009/08/31/bundeswehr-waffenstation-des-dingo-untauglich/

http://www.bild.de/BILD/politik/2009/08/31/bundeswehr-dingo/kann-mit-bordkanone-nur-in-fahrtrichtung-schiessen.html

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,645771,00.html

Nicht schön.




(* = überspitzt)

Geschrieben von: BigLinus 31. Aug 2009, 18:33

ZITAT
Pakistan - Rebellen attackieren Nachschubkonvoi für Nato-Truppen

Schwerer Anschlag auf einen Nachschubkonvoi für die Truppen in Afghanistan: Mutmaßliche Taliban-Rebellen haben eine der wichtigsten Versorgungsrouten für Nato-Soldaten angegriffen. Im pakistanischen Grenzland explodierten Dutzende Lastwagen, zahlreiche Ölcontainer gingen in Flammen auf.

(...)

[ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,646018,00.html ]

Geschrieben von: Praetorian 31. Aug 2009, 19:08

ZITAT(lastdingo @ 31. Aug 2009, 15:40) *
Und nun mal zu Unbrauchbarem, das schon so aus der Frabik kommt*...

*snip*

(* = überspitzt)

ZITAT(BILD)
Bundeswehr-Dingo kann nur nach vorne schießen

Das ist schlichtweg gelogen.
Die Waffenstation des Dingo (KMW Typ 1530) hat einen nicht beschränkten Seitenrichtbereich und man kann mit ihr auch in alle Richtungen schiessen (durch Sperren blockierte Bereiche, in denen das eigene Auto im Weg wäre, ggf. ausgenommen). Das Problem ist, daß sich der Schütze im Fahrzeuginneren mit der Waffenstation mitdrehen muss. Sofern er, wie vorgeschrieben, angeschnallt ist, geht das natürlich nicht mehr. Die Trefferwahrscheinlichkeit aus der Bewegung heraus wäre mit der unstabilisierten Waffenstation ohnehin sehr dürftig.
Egal wie, das jetzt so panisch verschlagzeilte Problem ist mit den neuen Waffenstationen (FLW 100 und 200), die seit knapp einem Jahr ausgeliefert werden, sowieso keins mehr.

Geschrieben von: stillermitleser 31. Aug 2009, 19:50

Habe eben dieses Video zum Thema Vorbereitung für den Afghanistaneinsatz bei Youtube gefunden.
http://www.youtube.com/watch?v=aCaiRA8H3Ls
Weiß jemand wann und wo das war?

Geschrieben von: Nite 31. Aug 2009, 20:00

Mein google-Fu sagt mir dass Lengefeld im Erzgebirge liegt.

Geschrieben von: KSK 31. Aug 2009, 20:02

Die Aufnahmen dürfte von Anfang August '09 stammen, in Lengefeld, wenn ich mich recht entsinne.

edit: Ok, Nite sagts, man siehts ja auch im Video wallbash.gif

Geschrieben von: sdw 31. Aug 2009, 20:04

Es steht ja im Video "Mayor of Lengefeld", also Bürgermeister von Lengefeld. Und bei 1:02 spricht ein Hauptmann der Aufklärer, der bereits das neue Barettabzeichen trägt, soweit ich das erkenne. Wann genau das eingeführt wurde weiß ich gerade nicht, würde aber mal behaupten, daß es wohl in den letzten 12 Monaten gewesen sein könnte.

EDIT:
Bei 0:45 wird von 3.500 Soldaten in Afghanistan und 35 Gefallenen gesprochen. Darüber müßte man es auch eingrenzen können.

EDIT2:
Hab das "August" bei KSK überlesen, nur "Anfang 09" gesehen.

Geschrieben von: KSK 31. Aug 2009, 20:10

ZITAT(sdw @ 31. Aug 2009, 21:04) *
Und bei 1:02 spricht ein Hauptmann der Aufklärer, der bereits das neue Barettabzeichen trägt, soweit ich das erkenne. Wann genau das eingeführt wurde weiß ich gerade nicht, würde aber mal behaupten, daß es wohl in den letzten 12 Monaten gewesen sein könnte.


Das ist ein paar Monate länger her wink.gif , wenn man aber richtig googelt findet man zumindest etwas:
http://www.zeitong.de/nc/laufen-cup/extra-menus/laufen/da/2009/08/05/vom-erzgebirge-an-den-hindukusch/

Geschrieben von: stillermitleser 31. Aug 2009, 20:10

Danke für die schnelle Info! xyxthumbs.gif
Aber ihr habt recht, es ist mir einfach entgangen das der Ortsname genannt wurde wallbash.gif
Wusste gar nicht das solche Übungen im Rahmen der ISAF-Vorbereitung stattfinden.
Ist aber eine sehr interessante Idee. Auch wenn es demein oder anderen Freidensbewegtem bestimmt nicht gefallen wird.

Geschrieben von: Delta 31. Aug 2009, 22:54

ZITAT
Allerdings ist dem Sicherungssoldaten ein schwerwiegender Fehler unterlaufen. Die Teetasse darf nie mit der linken "schmutzigen" Hand angefasst werden.


Solche Sätze zeigen mal wieder schön, dass wir zwar schon lange im Land sind, aber immer noch zu wenig Kontakt zu Land und Leuten haben. Nur so kommt es, dass in der Asbildung auf Problemen rumgeritten wird, die keine Probleme sind. Auch der Afghane nutzt beim Futtern und auch sonst ausgiebig seine linke Hand, er stopft sich damit nur nicht seinen Kebap final in den Mund. Genauso streckt er dir beim zwanglosen Gespräch auch mal die Fussohle entgegen, ohne dich damit beleidigen zu wollen. Ebenso ist er sich voll der Tatsache bewusst, dass der ISAF-Soldat a) idR kein Muslim ist und b) aus einem anderen Kulturkreis kommt. Er erkennt das an, dass man bemüht ist, Sitten und Gebräuche zu beachten, stösst sich aber auch nicht im Geringsten dran, wenn man es nicht tut, solang erkenbar ist, dass man versucht ist, Rücksicht zu nehmen und respektvoll miteinander umzugehen.

Der Einsatz ist kein Selbstzweck, Afghanistan gehört den Afghanen (welchem Stamm sie auch immer angehören mögen) und das soll auch so bleiben, bzw. wieder so werden. Das ist zusammengefasst der Auftrag von ISAF. Wenn der Deutsche Kundus hört, dann denkt er an Kriegsgebiet, der Afghane daran, dass da ausgezeichnete, saftige Melonen wachsen. Wenn wir sagen, die Wahlen waren nicht ganz koscher und manche Wahllokale wurden mit Mörsern beschossen, dann weiss das der Afghane auch, findets im gleichen Atemzug aber urkomisch, dass nachdem man sich nach dem Beschuss wieder rangetraut hat, die Wahlurnen vor Stimmzetteln für einen Kandidaten fast geplatzt sind. Das Problem ist nicht, dass ein MOLT-Yogi den Malik verärgert, weil er die Tasse mit links anlangt, das Problem ist, dass wir kein Gespür für die Wahrnehmung im Land haben. Es fehlt an Empathie und der Bereitschaft auch mal Fünfe gerade sein zu lassen. Das muss afghanway halbwegs stabil funktionieren, die ANSF müssen stark und präsent genug sein, um die Taliban (kein Afghane sagt Insurgent) wo immer nötig durch Präsenz aus dem Raum drücken zu können, den Rest regeln die dann schon allein und wir können wir uns da guten Gewissens vom Acker machen, auch ohne da deutsche Gründlichkeit eingeführt zu haben.

Geschrieben von: wARLOCK 3. Sep 2009, 18:02

news auf bundeswehr.de


ZITAT
Am 3. September um 11.13 Uhr Ortszeit wurden deutsche ISAF-Sicherungskräfte – zur Zeit eingesetzt zur Unterstützung einer Operation afghanischer Sicherheitskräfte – circa 60 Kilometer nordostwärts von Kunduz durch eine unbekannte Anzahl Angreifer mit Handfeuerwaffen und Panzerabwehrhandwaffen beschossen.

Die deutschen ISAF-Kräfte erwiderten das Feuer. Dabei wurde ein Pickup zerstört und vermutlich mindestens drei Angreifer getötet. Nach neuesten Erkenntnissen wurden vier deutsche Soldaten verwundet, sie befinden sich bereits im Rettungszentrum des Provincial Reconstruction Team (PRT) Kunduz zur weiteren Behandlung.

Nach vorliegenden Informationen wurde ein Fahrzeug so schwer beschädigt, dass es nicht weiter mitgeführt werden konnte, sondern durch deutsche Kräfte vor Ort gesprengt wurde. Darüber hinaus wurden mehrere deutsche Fahrzeuge beschädigt. Weitere Einzelheiten sind zur Zeit nicht bekannt.

Die laufende Operation im Nordosten von Kunduz wird von den afghanischen Sicherheitskräften geführt und von ISAF-Kräften unterstützt. Ziel der Operation ist es, die Sicherheit in diesem Bereich zu erhöhen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 4. Sep 2009, 07:41

Und von heute morgen :

ZITAT
Erfolgreicher Einsatz gegen Aufständische im Raum Kunduz
Berlin/Kunduz, 04.09.2009, Stand: 6 Uhr.
In der Nacht zum Freitag, den 4. September wurden durch Aufständische an einem vorgetäuschten Checkpoint, ungefähr sieben Kilometer süd-westlich des Provincial Reconstruction Teams (PRT) Kunduz, gegen 1.50 Uhr Ortszeit, zwei beladene Tanklastzüge gekapert, um den Treibstoff für eigene Zwecke in den Distrikt Chahar Darah zu verbringen.

Dabei wurden sie aufgeklärt und um 2.30 Uhr Ortszeit erfolgreich bekämpft. 56 Aufständische wurden getötet, Zivilisten kamen vermutlich nicht zu Schaden. Deutsche Kräfte verzeichneten keine Schäden. Der Vorfall wird derzeit untersucht.

Ansprechpartner für die Presse: Einsatzführungskommando der Bundeswehr





Glück oder aktive Aufklärung ?

Auf jeden Fall offensichtlich eine gelungene Operation.











Geschrieben von: 12ed13ull 4. Sep 2009, 09:26

Das könnte aber noch richtig hässlich werden. 56 tote Taliban ist gut, fast genauso viele tote Zivilisten eher nicht.

http://www.focus.de/politik/ausland/afghannistan-dutzende-tote-bei-kaempfen-in-kundus_aid_432608.html


http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gp62eJggkudwpH7cQ1juXdIP1IWA

Geschrieben von: Panzerfuchs 4. Sep 2009, 10:52

Solange nichts offiziell ist ist alles möglich und zunächst mal nichts wahr.

Fakt ist nur : zwei geklaute Spritlaster und x Tote. Das wie und warum wird wohl erst langsam an die Oberfläche dringen.

Das kann häßlich werden, wenn die Propagandaschlacht um die Toten losgeht. da nicht viel von ihnen übrig sein wird, kann jede Seite natürlich Ihre Version der Story von sich geben.

Das es sich dabei um einen Luftschlag handelte, geht aus der ursprünglichen Pressemitteilung des BMVg nicht hervor und zeugt mal wieder von den Medienprofi`s die dort am Werk sind.

Geschrieben von: Minfun 4. Sep 2009, 12:04

Ohne jetzt die Fakten kennen zu koennen: Es wird auch um Geld gehen. Die oertlichen Dorf- und Clanchefs werden natuerlich behaupten, dass unter den Opfern moeglichst viele Zivilisten waren, darunter hauptsaechlich Kinder, Frauen sowie Maenner, die dutzende von Kindern und Frauen, die versorgt werden muessen, zuruecklassen. Dementsprechend werden sie halt Kompensation fordern. Die Wahrscheinlichkeit wenigstens etwas Geld zu bekommen ist gar nicht so gering, selbst wenn das alles wirklich nur Taliban waren.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2009, 12:16

Das sind schon Medienprofis. Die verraten erstmal nicht mehr als sie müssen.

ZITAT
Nach Angaben der afghanischen Behörden kamen auch Zivilisten zu Schaden, die vermutlich Benzin aus den Tankwagen abschöpfen wollten. Das Einsatzführungskommando in Potsdam konnte dies nicht "zu hundert Prozent" ausschließen.
http://www.n-tv.de/politik/Luftangriff-in-Nordafghanisten-article489956.html

Geschrieben von: Panzermaus 4. Sep 2009, 12:36

Gerade im Radio kam, dass die beiden Tanklaster wohl bei dem Feuerkampf explodiert sind und man von ca 90 Toten im Moment ausgeht. Darunter sollen auch etliche Zivilisten sein.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2009, 13:45

Ganz unabhängig davon was tatsächlich passiert ist dürfte von größerer Bedeutung wie dieser Vorfall in der Afghanischen Bevölkerung wahrgenommen wird.

Die Taliban verteilen in Robin Hood Manier gratis (?) Benzin unters Volk und die Fremden töten die Benzindiebe.

Auf der einen Seite hat die Allianz so gezeigt das man sich nicht auf der Nase herumtanzen lässt. Auf der anderen Seite lässt sich der Vorfall natürlich für die Taliban bestens ausschlachten zur Stimmungsmache.

Denkbar wäre auch das der Ausgang diese Vorfalls gezielt von den Taliban geplant war. Schließlich schwächen Pressemeldungen von mutmaßlichen Zivilisten die bei Luftschlägen getötet werden den Kriegswillen der NATO Staaten.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2009, 14:05

AFP Foto: http://wiegold.focus.de/.a/6a010535800341970b0120a547f402970b-pi

Geschrieben von: Osterhase 4. Sep 2009, 14:27

@Panzermaus

Das ist die Angabe des örtlichen Provinzgouverneurs. Das Verteidigungsministerium geht nach wie vor davon aus, das es keine zivilen Toten gibt.
Genaueres wird man wohl erst nach einer genaueren Untersuchung wissen...Ach ja, die Taliban behaupten es gebe keine Toten auf ihrer Seite! ^^

Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2009, 14:34

ZITAT(Osterhase @ 4. Sep 2009, 15:27) *
Das Verteidigungsministerium geht nach wie vor davon aus, das es keine zivilen Toten gibt.

ZITAT
BMVg-Sprecher Kapitän z.S. Christian Dienst vor der Bundespressekonferenz: Der Luftangriff wurde vom deutschen Kommandeur freigegeben in der Erkenntnis, dass keine unbeteiligten Zivilpersonen hätten zu Schaden kommen können.
"Unbeteiligten Zivilpersonen" = am Benzinklau unbeteiligt?

Geschrieben von: Osterhase 4. Sep 2009, 14:44

Also so wie die Einsatzregeln da unten meines Wissens (Schutz von Zivilisten hat die höchste Prioritätsstufe, von Eigenschutz mal abgesehen) sind, kann ich mir nicht vorstellen das die BW einen Luftangriff ordert, wenn klar wäre das dabei eine größere Menge Zivilisten zu Tode kommt, egal ob die jetzt Sprit klauen oder nicht. Man stelle sich das Theater in den hiesigen Medien vor, falls das herauskäme!

PS: Außer natürlich, wenn Soldaten in einer sonst aussichtslosen Lage wären, aber das scheint ja nicht der Fall gewesen zu sein.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2009, 14:45

Definiere "Zivilist"!

Geschrieben von: Osterhase 4. Sep 2009, 14:52

Da wird es schon vernünftige Vorgaben geben, auch wenn das sicher nicht einfach ist, in einem Land in dem jeder mit einer AK47 rumläuft. Und diese Vorgaben sind wohl von einem Einsatzteam vor Ort gecheckt worden, bevor Luftunterstützung angefordert wurde. Hat zumindest der Herr Ministerialbeamte vorher verlauten lassen. Und wie gesagt ich vermute stark, das im Zweifelsfalle eher gegen den Luftangriff entschieden wird...

Geschrieben von: Crazy Butcher 4. Sep 2009, 14:57

ZITAT(Osterhase @ 4. Sep 2009, 15:52) *
... in einem Land in dem jeder mit einer AK47 rumläuft ...

es wäre mir neu, dass dort außer polizei, armee oder taliban menschen mit AK47 durch die gegend laufen.
bitte nicht allen klischees glauben.

Geschrieben von: Osterhase 4. Sep 2009, 15:04

ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Sep 2009, 15:57) *
ZITAT(Osterhase @ 4. Sep 2009, 15:52) *
... in einem Land in dem jeder mit einer AK47 rumläuft ...

es wäre mir neu, dass dort außer polizei, armee oder taliban menschen mit AK47 durch die gegend laufen.
bitte nicht allen klischees glauben.



Das war auch eher als eine Anspielung zu verstehen, das die Unterscheidung Taliban <-> Zivilist da unten nicht ganz einfach ist... wink.gif
Aber ist das tatsächlich so falsch, habe mal ne Doku über so nen Paschtunenstamm gesehen, wo lang und breit erklärt wurde wie wichtig die Bewaffnung des Paschtunenmännchens für dessen Ehrgefühl ist. Und da sind die tatsächlich mit Ak47 rummarschiert. Aber vll. war das auch eine Ausnahme?!

Geschrieben von: cons 4. Sep 2009, 15:20

Es wäre sehr interessant, die genaue geografische Position der Tanklaster zu erfahren.

Falls das nächste Dorf 3 km entfernt liegt, werden sich nachts um 2 Uhr kaum 50 Zivilisten
einfinden, um auslaufendes Benzin zu bergen (und das innerhalb von wenigen Minuten).
Diese 'Zivilisten' waren dann wohl eher Taliban, die ihre Waffen gerade gegen Benzinkanister ausgetauscht hatten.

Falls das nächste Dorf aber nur 100 m entfernt liegt, sieht die Sache dann doch etwas
anders aus.

Kann jemand den bei Spiegel Online angegebene Ort Hadschi Amanullah lokalisieren?


Geschrieben von: Hummingbird 4. Sep 2009, 15:54

ZITAT
Der Direktor des Krankenhauses von Kundus, Humanjun Chmosch, sagte, es seien zwölf Personen mit schweren Verbrennungen eingeliefert worden. Ob es sich um Aufständische oder Zivilpersonen handele, könne er nicht sagen. Bei einem der Schwerverletzten handele es sich um einen zehnjährigen Jungen.
http://www.stern.de/politik/ausland/afghanistan-bundeswehr-loeste-erstmals-luftangriff-auf-taliban-aus-1507133.html

Geschrieben von: stillermitleser 4. Sep 2009, 15:58

ZITAT
Bei einem der Schwerverletzten handele es sich um einen zehnjährigen Jungen.

So schlimm wie es ist, das der Junge erst 10 ist (sein soll). Es ist trotzdem nicht vollkommen auszuschliessen das er zu den OMF gehört. Leider.

Geschrieben von: Dirk Diggler 4. Sep 2009, 17:28

ZITAT(cons @ 4. Sep 2009, 16:20) *
Kann jemand den bei Spiegel Online angegebene Ort Hadschi Amanullah lokalisieren?

das ist kein ort, sondern der name des interviewten.

Geschrieben von: Pille1234 4. Sep 2009, 19:13



Man muss es den Taliban zugestehen: die propagandistische Pressearbeit der Taliban hat professionelles Niveau. Fast schon palästinensische Qualität.

Geschrieben von: cons 4. Sep 2009, 23:30

ZITAT(Dirk Diggler @ 4. Sep 2009, 18:28) *
ZITAT(cons @ 4. Sep 2009, 16:20) *
Kann jemand den bei Spiegel Online angegebene Ort Hadschi Amanullah lokalisieren?

das ist kein ort, sondern der name des interviewten.

Das hatte ich anders verstanden:
ZITAT(SPON)
Der Angehörige eines Opfers aus dem betroffenen Dorf Hadschi Amanullah sagte der Nachrichtenagentur: "..."
Der Mann namens Nadschibullah berichtete, ...

Aber egal, AFP schreibt was von 'Yaqubi village'.


Geschrieben von: Praetorian 4. Sep 2009, 23:41

ZITAT(cons @ 5. Sep 2009, 00:30) *
Das hatte ich anders verstanden:

Kein Wunder, dem Satz bei SpOn fehlen fahlässigerweise zwei Kommas.

Edit:
Bei einem Hadschi Amanullah xyz hatte sich Jung übrigens kürzlich entschuldigt, wegen des Checkpoint-Vorfalls.
Der Polizeichef von Kunduz heisst nebenbei Abdul Razeq Yaqubi, also ob das mit dem "Yaqubi village" so stimmt... Oder die Afghanen sind schlichtweg unheimlich unkreativ beim Ausdenken von Namen aller Art.

Geschrieben von: Styx 5. Sep 2009, 06:38

Also wenn die Aussage des Gouverneur der Provinz Kundus, Mohammed Omar, auf http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan1212.html so stimmt dann sehen das zumindest einige da unten noch relativ entspannt.

Geschrieben von: cons 5. Sep 2009, 10:28

Die Spiegel-Vorabmeldung bringt etwas Licht in die ganze Angelegenheit:

ZITAT
Die Laster, sogenannte "Jingle Trucks", waren in der Nacht auf dem Weg von Tadschikistan Richtung Kunduz entführt worden. Mit einer Drohne ortete die Bundeswehr ihren Standort. Sie waren in einem Flussbett steckengeblieben, allerdings nicht in Fahrtrichtung zum deutschen Camp. Deutsche Spähtrupps mit Panzerwagen des Typs "Fennek" meldeten, dass 67 Bewaffnete an den Tankwagen seien. Oberst Georg Klein, der Kommandeur des Lagers, habe sich nochmals beim zuständigen Zugführer vergewissert, dass keine Zivilisten in der Nähe seien und erst dann Luftunterstützung angefordert. F-15-Jagdbomber der US-Luftwaffe zerstörten die Tanker mit 250-Kilo-Bomben vom Typ GBU-38. Durch die Explosion starben nach Angaben der Bundeswehr 56 Gegner, 11 seien geflohen.

Geschrieben von: Holzkopp 5. Sep 2009, 12:42

In dem Zusammenhang interessiert mich mal, ob die Bundeswehr von ihren elektronisch-optischen Aufklärungsergebnissen Videoaufnahmen anfertigt. Möglicherweise ist es hilfreich, den Pulk Bewaffneter um die Ziele einfach mal der -deutschen- Öffentlichkeit zu zeigen.
Dieser Konflikt in Afghanistan hat ja eine ganz erhebliche nationale "Rechtfertigungskomponente" und wenn solche Aufklärungsergebnisse auf Youtube oder sonstwo auftauchen, dann können es auch Afghanen im Internetcafé sehen.

Der Vorgang scheint mir auch zu belegen, dass man im deutschen Kontigent durchaus willens und bereit ist, ganz massive militärische Mittel einzusetzen, wenn das taktisch sinnvoll erscheint. Dieser Angriff sagt ja auch deutlich aus: die Deutschen sind kein bequemer Gegner. Das kann für die Entwicklung da unten und die Sicherheit der Soldaten überlebenswichtig sein, was die Botschaft an die Taliban angeht.

Geschrieben von: Havoc 5. Sep 2009, 17:01

Das Schlimme ist, wenn der Einsatz wirklich schief ging und es Zivilisten waren, werden wieder eine Reihe von Leuten "Skandal" rufen und entweder den Abzug oder Einsatzregeln fordern, die soeinen Unfall ausschließen. Es sind Bundestagswahlen und wenn einer politisch Kapital daraus schlagen kann wird er es tun.

Geschrieben von: Warhammer 5. Sep 2009, 17:16

Ganz ehrlich, wenn das wirklich ein Fehler war, dann könnte ich auch die Aufregung verstehen.
Bevor man so einen Luftschlag anfordert sollte man wirklich sicher sein.
Es geht immerhin um das Leben von über 50 Menschen, da darf man auch Sicherheit erwarten.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Sep 2009, 18:11

ZITAT(Holzkopp @ 5. Sep 2009, 13:42) *
Möglicherweise ist es hilfreich, den Pulk Bewaffneter um die Ziele einfach mal der -deutschen- Öffentlichkeit zu zeigen.
Wenn ein Video auftaucht das zeigt das eben nicht alle bewaffnet waren, dann wird die Entrüstung darüber in Deutschland nur umso größer. Mal ehrlich, wer glaubt denn wirklich das die alle bewaffnet waren?

An dieser Diskussion ob das jetzt Zivilisten waren oder Taliban fehlt mir die Frage wodurch man das denn unterscheiden soll. Fest steht das die Getöteten sich mitten in der Nacht ausserhalb ihres Dorfes und sehr nah bei den OMF aufgehalten haben, während diese kriminell/feindselige Handlungen durchgeführt haben. Sollte es wirklich dabei harmlose Schaulustige getroffen haben ist das in der Tat tragisch. Aber in einem Krisengebiet sollte eigentlich jedem klar sein das es schlimm enden kann, wenn man sich von solchen Aktionen nicht fern hält. Ich glaube auch das dies den Afghanen durchaus bewusst ist. Bis jetzt scheinen Proteste über den Vorfall immerhin auszubleiben, wie das bei ähnlichen Vorfällen in der Vergangenheit nach den Freitagsgebeten häufig vorgekommen ist.


Geschrieben von: Hummingbird 5. Sep 2009, 18:24

ZITAT
Während die Bevölkerung bei den ausländischen Truppen nicht zwischen USA, NATO und einzelnen Herkunftsländern unterscheidet, gibt es bei der grundsätzlichen Einstellung gegenüber verschiedenen Ländern deutliche Unterschiede. An der Spitze der Beliebtheit steht Indien (74 Prozent), am unteren Ende Pakistan, dessen Rückhalt bei den Befragten seit November 2007 von 21 auf nur noch acht Prozent gefallen ist. Hier zeigt sich im übrigen, dass Afghanistan inzwischen auch ins Fadenkreuz des indisch-pakistanischen Konflikts geraten ist.
http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan772.html

Wie ist das denn zu verstehen?

Geschrieben von: Osterhase 5. Sep 2009, 18:30

ZITAT(Hummingbird @ 5. Sep 2009, 19:11) *
ZITAT(Holzkopp @ 5. Sep 2009, 13:42) *
Möglicherweise ist es hilfreich, den Pulk Bewaffneter um die Ziele einfach mal der -deutschen- Öffentlichkeit zu zeigen.
Wenn ein Video auftaucht das zeigt das eben nicht alle bewaffnet waren, dann wird die Entrüstung darüber in Deutschland nur umso größer. Mal ehrlich, wer glaubt denn wirklich das die alle bewaffnet waren?

An dieser Diskussion ob das jetzt Zivilisten waren oder Taliban fehlt mir die Frage wodurch man das denn unterscheiden soll. Fest steht das die Getöteten sich mitten in der Nacht ausserhalb ihres Dorfes und sehr nah bei den OMF aufgehalten haben, während diese kriminell/feindselige Handlungen durchgeführt haben. Sollte es wirklich dabei harmlose Schaulustige getroffen haben ist das in der Tat tragisch. Aber in einem Krisengebiet sollte eigentlich jedem klar sein das es schlimm enden kann, wenn man sich von solchen Aktionen nicht fern hält. Ich glaube auch das dies den Afghanen durchaus bewusst ist. Bis jetzt scheinen Proteste über den Vorfall immerhin auszubleiben, wie das bei ähnlichen Vorfällen in der Vergangenheit nach den Freitagsgebeten häufig vorgekommen ist.


*unterschreib* xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Holzkopp 5. Sep 2009, 18:58

Ja, ihr habt schon recht. Nur habe ich das geschrieben im Lichte der Aussage der Bundeswehr, dass man sich sicher war, dass da keine Zivilisten danebenstanden. Woher nimmt man denn diese Sicherheit wenn nicht aus den Aufklärungsergebnissen?

Oder anders gesagt: wenn man den Haufen unter Feuer nimmt und nicht bis zum letzten Mann völlig klar ist, dass das nur böse Buben sind, dann kann man der Öffentlichkeit auch nicht erzählen, dass man sich sicher ist.

Mal eine fiktive Lage ersonnen: zwei mit Treibstoff beladene Laster werden von Taliban erobert, die Besatzungen und ggf. Konvoischutz getötet und dann nehmen die Kurs auf einen deutschen Checkpoint. Irgendwelche nicht klar zuzuordnenden Personen schließen sich dem Treck an oder fahren darauf mit. Diese Lage wird als Bedrohung bewertet und die Bekämpfung befohlen. Ergebnis: das. was wir gerade hier diskutieren.

Nochmal zurück: wenn man seine Behauptung so kurz nach dem, Vorfall, es könnten Opfer unter Zivilisten sicher ausgeschlossen werden, weil man über exzellente Aufklärungsergebnisse verfüge, offiziell verbreitet, dann wird man nach dem Grund dieser Sicherheit gefragt. Und das könnten eben gefilmte Aufklärungsergebnisse sein.
Hat man diese Sicherheit nicht, dann muss man die Situation anders beschreiben. In etwa "die Fahrzeuge wurden von feindlichen Kräften nach Tötung der Besatzungen übernommen und hielten auf Stellungen der Bundeswehr zu, so dass sie als militärisches Ziel betrachtet und bekämpft werden mussten. Über die Identität der bei Operation Getöteten liegen noch keine detaillierten Informationen vor. Sie müssen aber, nachdem sie sich bei den durch die Feindkräfte in Besitz gebrachten Fahrzeugen aufhielten ebenso als Feindkräfte betrachtet werden."

Wie realistisch ist es denn bitte, dass sich irgendwelche Dorfbewohner freiwillig an offensichtlich durch Taliban gekaperte Tankwagen mitten in der Nacht heranmachen, um ein paar Liter Sprit zu klauen? Zumal die Dorfbewohner doch nicht so blöd sein können, dass sie das für eine uneigennützige Wohltat der Taliban halten.
Möglicherweise sind tatsächlich völlig Unbeteiligte (Neigierige oder Benzindiebe) getötet worden. Aber es war diesmal nicht die jubelnde Hochzeitsfeier mit Freudenschüssen.
Taliban sind legitime militärische Ziele, selbst dann, wenn bei ihrer Bekämpfung Zivilisten zu Schaden kommen. Das das politisch und militärstrategisch mit allergrößter Sorgfalt zu vermeiden ist, um den Missionserfolg im Ganzen nicht zu gefährden, ist völlig klar.

Und in dem Zusammenhang: warum sollte ein deutscher Kommandeur in Kenntnis der politischen und militärischen Lage einen CAS- Einsatz unter sicherer (!) Inkaufnahme von gut fünfzig Toten anordnen, wenn er sich nicht absolut klar ist über das Ziel und vermutete Absichten des Gegners?
Wenn die Taliban nur länger Sprit für ihre Karren haben ist das kein militärischer Grund für eine solche Aktion. Ein deutscher Kommandeur kann es sich nicht leisten, großzügig mit CAS- Anforderungen umzugehen, wenn eigene Truppen nicht unmittelbar gefährdet sind.
Das lässt mich vermutet, dass man gute militärische Gründe hatte, diesen Angriff anzufordern.
Die zweite Alternative ist eine fulminante Fehleinschätzung der Lage. Das schließt das BMVg in seinen Verlautbarungen aber aus. Also muss man sich da sicher sein. Oder man sagt die Unwahrheit.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Sep 2009, 19:28

Hier gibt es raw footage wie McChrystal das Krankenhaus in Kunduz besucht: http://www.boston.com/video/viral_page/?/services/player/bcpid21962023001&bctid=37482283001


Solche Bilder sind natürlich der Propaganda-GAU. Dabei interessiert in Deutschland auch die wenigsten das ein Junge in Afghanistan mit 12 Jahren als Mann gilt.


Geschrieben von: Sensei 5. Sep 2009, 20:54

Die Tanklaster fuhren von dem deutschen Posten weg und hielten nicht darauf zu, bevor sie sich festgefahren haben.

ZITAT
Wie realistisch ist es denn bitte, dass sich irgendwelche Dorfbewohner freiwillig an offensichtlich durch Taliban gekaperte Tankwagen mitten in der Nacht heranmachen, um ein paar Liter Sprit zu klauen? Zumal die Dorfbewohner doch nicht so blöd sein können, dass sie das für eine uneigennützige Wohltat der Taliban halten.


Sehr realistisch. Zum einen ist wegen dem Ramadan der Tagesablauf der Moslime ordentlich verschoben. Zum zweiten dürften viele dort unten bettelarm sein und es sich kaum leisten können einem geschenkten Gaul ins maul zu schaun. Und zum dritten werden sie vermudlich gedacht haben, dass sie beim ersten zeichen von ärger/ sich abzeichnenden kampfhandlungen immer noch reißaus nehmen könnten.


ps:

http://wiegold.focus.de/

http://weblog-sicherheitspolitik.info/2009/09/05/tanklaster-vorfall-was-ist-bekannt-aktualisierter-sammelbeitrag/

Geschrieben von: Styx 5. Sep 2009, 21:52

Ich finds langsam zum Kotzen was da abgeht, erst maulen die lieben Verbündeten das die Bundeswehr zu harmlos ist und zu wenig tut und wenn sie dann doch mal ernsthaft was tut wird auch nur auf ihnen rumgehackt. Wenn ich sehe wie sich international aufgeregt wird dann hat Jung es zwar richtig gemacht sich hinter den Offi zu stellen der den Luftangriff angefordert hat, aber bei genauer Betrachtung hat er die absolute Gelegenheit verspielt. Er hätte sich lieber hinstellen sollen und zugeben das wir es unseren Verbündeten eh nicht recht machen können udn darum die Bundeswehr in 8 Wochen komplett abgezogen ist. Das hätte mehr gebracht und uns nen Haufen Schwachsinn der da unten abgeht und weiter abgehen wird erspart. Selbst die Amis die da unten vermutlich mehr Zivilisten als Taliban umgenietet haben regen sich jetzt ja auf.

Geschrieben von: PzBrig15 5. Sep 2009, 21:58

ZITAT(Styx @ 5. Sep 2009, 20:52) *
Ich finds langsam zum Kotzen was da abgeht, erst maulen die lieben Verbündeten das die Bundeswehr zu harmlos ist und zu wenig tut und wenn sie dann doch mal ernsthaft was tut wird auch nur auf ihnen rumgehackt. Wenn ich sehe wie sich international aufgeregt wird dann hat Jung es zwar richtig gemacht sich hinter den Offi zu stellen der den Luftangriff angefordert hat, aber bei genauer Betrachtung hat er die absolute Gelegenheit verspielt. Er hätte sich lieber hinstellen sollen und zugeben das wir es unseren Verbündeten eh nicht recht machen können udn darum die Bundeswehr in 8 Wochen komplett abgezogen ist. Das hätte mehr gebracht und uns nen Haufen Schwachsinn der da unten abgeht und weiter abgehen wird erspart. Selbst die Amis die da unten vermutlich mehr Zivilisten als Taliban umgenietet haben regen sich jetzt ja auf.


Tja, irgendwie versteht man die Dinge dort unten wirklich nicht mehr. Ausserdem sind wir zu naiv den Medienkrieg der Bilder
zu unterbinden . Die Taliban führen uns doch mit den Bildern verwundeter Kindern wie den Ochsen am Nasenring durch die Arena.

Und der französiche Aussenminister Kouchner hat den Luftangriff als Fehler bezeichnet .

Na das stärkt uns ja den Rücken immens.
Quelle : ZDF heute-Journal 21:45 Uhr

Geschrieben von: Hummingbird 5. Sep 2009, 22:40

Ein britischer Journalist, der für die New York Times arbeitet wurde heute entführt, als er den Ort des Luftangriffs besuchte.

http://www.news24.com/Content/World/News/1073/77d67f7203614ee68814eee0642fc449/05-09-2009-06-12/New_York_Times_journo_abducted

Geschrieben von: Styx 6. Sep 2009, 00:01

Tja alles friedliche Zivilisten dort. Naja wenigstens ist das net unser Problem.

Geschrieben von: kato 6. Sep 2009, 02:20

ZITAT(Hummingbird @ 5. Sep 2009, 19:24) *
ZITAT
Hier zeigt sich im übrigen, dass Afghanistan inzwischen auch ins Fadenkreuz des indisch-pakistanischen Konflikts geraten ist.

Wie ist das denn zu verstehen?

Geostrategischer Propaganda-Krieg.

Ist Afghanistan pro-Indisch eingestellt, so wird Pakistan in einem möglichen Konflikt die strategische Tiefe für Rückzüge genommen, und die Grenzgebiete in Pakistan zu Afghanistan potentiell destabilisiert, wodurch Pakistan dann die nationale Konsolidierung für einen möglichen Krieg mit Indien fehlt. In Afghanistan unterhielt der Pakistanische Geheimdienst längere Zeit Trainingslager für islamische Gruppen, die dann in Kashmir auf die indische Seite einsickerten und dort "aktiv" wurden. Dazu kommen natürlich mittelfristig noch geostrategische Begehrlichkeiten seitens Indiens in Richtung Zentralasien (Öl etc), die Pakistan natürlich verhindern möchte.

Um die Beziehung zu Afghanistan möglichst gut zu halten, läßt Indien Firmen dort massiv investieren, und spendet mittlerweile Hilfsgüter in Milliardendimensionen, die als Einzelgeber eigentlich nur von den USA wirklich richtig übertroffen werden.

Es gibt auch noch (praktisch seit dem Fall der Taliban) Spekulationen, daß Indien teilweise gezielt versucht, einen Keil zwischen Karsai und die paschtunische Bevölkerungsminderheit zu treiben, was bei gleichzeitiger Überspitzung paschtunischer Nationalgedanken zu einem Zusammenbruch und kompletter politischer Neuordnung Pakistans und Südafghanistans führen könnte, mit der Bildung einer Reihe kleiner, leicht beeinflußbarer islamischer Nationalstaaten auf diesem Gebiet (Paschtunen, Belutschen, Kashmir etc). Aber das sind eher reine Spekulationen und Verschwörungstheorien.

RC(N) grenzt mit dem Wakhan-Korridor unmittelbar an Nord-Kaschmir.

Geschrieben von: Spartan 049 6. Sep 2009, 09:37

ZITAT(Styx @ 5. Sep 2009, 22:52) *
Selbst die Amis die da unten vermutlich mehr Zivilisten als Taliban umgenietet haben regen sich jetzt ja auf.


Vermutlich passt den Amerikanern das gerade sehr, dann kommen sie etwas aus den Negativen Nachrichten raus?

Aber 2 befüllte Tanklaster zu zerstören weil die Taliban sie übernommen haben finde ich erstmal in Ordnung,
allerdings was haben die ganzen Leute den Nachts an den LKWs verloren...


Geschrieben von: Wirbelschlepper 6. Sep 2009, 09:50

Der Wiegold-Link beschreibt es ganz gut, Kommunikationsmäßig hätte es nicht schlimmer laufen können.
Die Öffentlichkeit MUSS bei der Meinungsbildung auf die ganzen merkwürdigen Sekundärquellen zurückgreifen, da seitens BMVg "Don't mention the war" gespielt wird, bzw. die Pressesprecher wohl im Wochenende sind. Den kläglichen Versuch vom Freitag irgendwie die Informationshoheit zu gewinnen ist rein gar nichgts gefolgt, dass kann ja wohl irgendwie nicht sein. Da hätte eine Flut von Statements videos etc. kommen müssen, zum einen um die eigene Argumentation (die ja Objektiv gesehen absolut frei im Raum steht und nicht gestützt wird) zu untermauern und zum anderen um den Medien auch mal irgendwas zum verarbeiten zu geben so dass diese eben weniger stark auf die anderen Quellen zurückgreifen und auch weniger spekulieren müssen.

Geschrieben von: Cyruz 6. Sep 2009, 10:07

ZITAT
Weiterer Vorfall: Bundeswehr tötet ein Dutzend Aufständische
04. September 2009


Während die Medien sich mit Spekulationen über zivile Kollateralschäden bzgl. des Tanklaster-Vorfalls südlich von Kunduz gegenseitig überbieten, geht ein Vorfall vollständig unter, der gestern nördlich von Kunduz stattfand. Deutsche Medien berichteten nur, dass zwei deutsche Soldaten verwundet und drei Aufständische getötet worden seien.

Die Meldungen geben aber nur einen Teil des gesamten Geschehens wider. Dem Vernehmen nach erstreckten sich die Gefechte über Stunden, und auch die QRF kam zum Einsatz. Soldaten der Bundeswehr hätten mindestens rund ein Dutzend Aufständische getötet. Es würde sich somit um das intensivste bekannt gewordene Gefecht mit Beteiligung deutscher Soldaten seit dem Zweiten Weltkrieg handeln.


http://weblog-sicherheitspolitik.info/2009/09/04/vorfall-nordlich-von-kunduz-bundeswehr-totet-ein-dutzend-aufstandische/

Geschrieben von: KäpnBlaubär 6. Sep 2009, 10:09

Wie sagte schon Bart Simpson "Tust du's ist es schlecht, lässt du's dann erst recht."
----------------------------------------------------------------------------------------------
Hätte es eigentlich Alternativen gegeben? Wohl kaum oder?

Geschrieben von: MeckieMesser 6. Sep 2009, 11:23

Das war zu erwarten, dass RCN nach der Wahl in Afghanistan mehr umkämpft sein wird. Deshalb klingt auch der Anschlagsplan mit den Tankern sehr plausibel. Wenn dann wohl mehr und mehr Hinweise eingehen ist auch eine härtere Reaktion der deutschen Truppen absolut verständlich. Die Anspannung dürfte enorm sein.

Typisch Politik springt man jetzt direkt auf die Frage über die Notwendigkeit des Einsatzes und einer Exit-Strategie.
Dabei sollte die Frage gestellt weden, ob solche Kommunikationsfehler mit eigenen Kräften vermeidbar gewesen wären.
Sei es Tornado, Tiger oder PZH.

Geschrieben von: Cyruz 6. Sep 2009, 11:26

ZITAT(KäpnBlaubär @ 6. Sep 2009, 11:09) *
Hätte es eigentlich Alternativen gegeben? Wohl kaum oder?


Wenn man nicht sicher war, ob es tatsächlich alles "Bad Guys" sind, hätte man ne Art "Warnschuss" abgeben können, um alle zu verscheuchen und dann die Laster zu zerstören - diese waren ja das primäre Angriffsziel und zugleich festgefahren.

Wer allerdings mit der großen Keule auf eine unklare, nur teilweise bewaffnete Menschenmenge schießt, der steht zurecht in der Kritik.
Und da braucht hier auch niemand aufgrund der Kritik der Verbündeten eine neue Dolchstoß-Legende zu formen.

Just my 2c.

Geschrieben von: KäpnBlaubär 6. Sep 2009, 11:37

Hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich meinte ob es Alternativen gegenüber einer Vernichtung der Lkw gegeben hat?

Geschrieben von: EK 89/2 6. Sep 2009, 11:40

Wieso haben eigentlich die Deutschen in diesem Fall die A...Karte?
So wie ich das mitbekommen habe, hat die BW bemerkt, dass mit den Tankern was nicht stimmt. Den Standort aufgeklärt.
Festgestellt: Die Tanker wurden vom Feind entführt und dann Luftunterstützung angfordert da sie selbst dort ja nicht über entsprechende Fähigkeiten verfügt.
Was aber nicht Schuld der der BW ist.
Luftunterstützung ist doch aber ein weites Feld. Wer hat denn dann entschieden die Tanklaster so zu bekämpfen, wie es letztendlich geschehen ist?

Übrigens einstpinnt sich im SpOn-Forum eine Disskussion, die zeigt wieviele Gutmenschen doch mit beiden Beinen neben dem Leben stehen.

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=8098 tock.gif


Geschrieben von: MeckieMesser 6. Sep 2009, 12:25

ZITAT(KäpnBlaubär @ 6. Sep 2009, 12:37) *
Hab mich unpräzise ausgedrückt. Ich meinte ob es Alternativen gegenüber einer Vernichtung der Lkw gegeben hat?



Ich denke das hängt davon ab wie hoch die Gefahr war. Sollte es wirklich konkrete Pläne gegeben haben, in der gleichen Nacht die LKW als Bombe zu benutzen ist das wohl schwer zu sagen.

Geschrieben von: Parsifal 6. Sep 2009, 12:36

Hör auf über sog. "Gutmenschen" zu rumzuplärren. Wenn Leute anderer Meinung sind wie du, dann versuche sie zu überzeugen und nicht zu diffamieren. Und wenn du dich über die Leute ausheulen willst, dann geh zu deiner Mama aber spamm hier nicht das Forum voll mit deiner Gutmensch-Schlechtmensch-Polemik, denn damit stellst du dich auf eine Stufe mit Leuten, die du kritisierst, weil sie eben Vorgänge deiner Meinung nicht durchschauen und dann falsche Schlüsse ziehen. Aber das mit richtig und falsch ist halt so ne Sache. Ich seh es z.B. auch als grundfalsch an, dort mit der BW zu sein. Aber nun ist sie mal dort und nun kann man nicht wieder Hals-über-Kopf verschwinden und dort geht nun alles komplett vor die Hunde. Die Politikerriege von damals hat dem deutschen Staat etwas langfristiges eingebrockt. Ob ich mit meiner Einschätzung und Meinung nun richtig oder falsch liege weis ich auch erst wenn alles dort vorbei ist. Subjektiv fühle ich mich jedenfalls nicht komplett danebenliegend mit meiner Meinung, weil sie mit meinem Gerechtigkeissinn und der Realität wie ich sie kenne vereinbar ist. Andere Leute kommen zu anderen Schlüssen, aber ich beschimfe sie nicht als "Gutmenschen". "Gutmenschen" ist ein Ausdruck von Kriegstreibern oder Leuten aus dem rechten Spektrum wenn die Argumente ausgehen und mit diesen Leuten will glaub ich auch keiner was zu tun haben.

Geschrieben von: Parsifal 6. Sep 2009, 12:43

Was wäre eigentlich passiert wenn man die LKW mit einer A-10 oder sonstigem Luftfahrzeug beschossen hätte, nur um die Tanks kaputtzuschießen. Es hätte vermutlich höchstens eine Verpuffung gegeben vom Sprit. Hat man da nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen mit dem Einsatz der Bomben? Eine andere verbrecherische Möglichkeit wäre, um keine Spuren zu hinterlassen, größere Bomben zu verwenden, bei denen es keine Leichenreste mehr gäbe.

Geschrieben von: Minfun 6. Sep 2009, 13:00

Und wenn keine A-10 gerade verfuegbar waren? Oder die zu lange gebraucht haetten? Vielleicht wusste die Aufklaerung vor Ort sogar mehr als wir! Aber um in der Theorie zu bleiben, selbst bei einem BK-Einsatz haette es vermutlich eine hohe Opferzahl gegeben, vorallem nachts und bei wahrscheinlich dicht gedraengter Menschenmasse.

Geschrieben von: KSK 6. Sep 2009, 13:05

ZITAT(Parsifal @ 6. Sep 2009, 13:43) *
Was wäre eigentlich passiert wenn man die LKW mit einer A-10 oder sonstigem Luftfahrzeug beschossen hätte, nur um die Tanks kaputtzuschießen. Es hätte vermutlich höchstens eine Verpuffung gegeben vom Sprit. Hat man da nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen mit dem Einsatz der Bomben? Eine andere verbrecherische Möglichkeit wäre, um keine Spuren zu hinterlassen, größere Bomben zu verwenden, bei denen es keine Leichenreste mehr gäbe.

Manche machen es sich da dann doch zu einfach... Um das beurteilen zu können müssten viel mehr informationen bekannt sein, kleiner Auszug:
- Verfügbarkeit A-10?
- Gefährdung eigener Kräfte (insbesondere der Jets selbst)
- Wirkung: Es kann nicht Ziel sein, nur den LKW/"die potentielle Bombe" zu zerstören, und die Täter (sofern sie denn eindeutig identifiziert wurden, was nach aktuellen Angaben der Fall ist) einfach davonkommen zu lassen. Denn damit hat man das Problem weiterhin.

edit:
ZITAT(Minfun @ 6. Sep 2009, 14:00) *
Vielleicht wusste die Aufklaerung vor Ort sogar mehr als wir!

Das wusste sie mit Sicherheit, und ich bin mir auch sicher, dass der Kommandeur des PRT nicht einfach voreilig irgendwen zusammenbomben lässt (und das bin ich mir so lange, bis die Untersuchungen nicht anderes ergeben)
Es hat schon seinen Sinn, dass Informationen zurückgehalten werden, Stichwort OPSEC (auch für die künftige Vorgehensweise)

Geschrieben von: v. Manstein 6. Sep 2009, 13:42

@ Parsifal: Schön den Ball flachen halten und nicht ausfallend werden

Ich kann dem Thema "Gutmenschen" nur zustimmen.

Die LINKE schreit direkt von "Kriegsverbrechen gegen die afghanische Bevölkerung".

Ich finde diese Eskalation unfassbar und beängstigend! Eine Partei, die zum Großteil aus alt-Kadern und Idiologen besteht, die zu verantworten hat, dass von nicht mal allzulanger Zeit Menschen bei Grenzübertritt feige in den Rücken geschoßen wurden, sollte sich wahrlich kein Urteil zum Thema "verbrecherische Politik" oder Menschenrechtsverletzung erlauben. Die LINKE ist die wirklich falsche moralische Instanz für dieses Thema.

Darüber hinaus muss man in diversen Blogs oder Foren sogar lesen, dass man sich freue, wenn die Afghanen sich an der BW rächen würden, um es den "braunen" Soldaten heimzuzahlen (stand bei WELT online)...

Ich bin entsetzt, was dieser Vorfall für Reaktionen hierzulande hervorruft.

Dieser Vorfall ist tragisch, unwidersprochen. Nachzutreten und der BW per-se kriegsverbrecherische und mutwillige Tötung von Menschen zu unterstellen, ist unverschämt. Mir tut der Oberst schon jetzt leid; der brauscht sich hierzulande nicht mehr blicken zu lassen. Möchte wetten, diversen Anti-Kreigs-Gruppen haben schon das eine oder andere vorbereitet, um ihn gebührend Willkommen zu heißen.

Dort unten ist die Lage unübersichtlich. Kombatanten und Zivilisten sind nicht klar zu trennen. Was soll man nun in dunkler Nacht machen? Warten oder proaktiv handeln?
Meine Meinung steht fest. Über die Art des Vorgehens kann man streiten. Aber das angegreiffen wurde, unterstützte ich vorbehaltslos.

Geschrieben von: Osterhase 6. Sep 2009, 13:52

Die Frage die sich hier doch eigentlich stellt ist doch folgende:
Ist es akzeptal ein miltärisches Ziel zu attackieren wenn dabei die Möglichkeit besteht das ein Zivilist zu schaden kommt?
Über Jahrhunderte war das eindeutig zu beantworten, aber in einem Land das nun seit 70 Jahren nicht mehr mit diesen Fragestellungen konfronitiert (und in dem in Folge des verloren gegangenen Weltkriegs viele uralte gesellschaftliche Übereinkünfte verloren gegangen sind) wurde ist eine Neudefintion solcher Problematiken dringend nötig!
Das Problem hierbei ist nun aber, das über solche Fragen in der deutschen Politik gar nicht diskutiert wird, da wir ja dort einen Stabilisierungseinsatz durchführen und keinen militärischen Konflikt austragen. Solche Dinge stehen also völlig ungeklärt im Raum.
Solange sich dies nicht ändert ist das momentane Kommunikationschaos und die darausfolgenden hitzigen Debatten wohl kaum zu vermeiden,
da einfach niemand weiß wie von offizieller Seite korrekt zu reagieren ist.

PS: Ich muß mich an dieser Stelle mal lobend über den Minister Jung äußern, der trotz aller Kritik zu unseren Soldaten steht. Hätte ich ihm gar nicht zugetraut! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: cons 6. Sep 2009, 14:02

ZITAT(KSK @ 6. Sep 2009, 14:05) *
ZITAT(Minfun @ 6. Sep 2009, 14:00) *
Vielleicht wusste die Aufklaerung vor Ort sogar mehr als wir!

Das wusste sie mit Sicherheit, und ich bin mir auch sicher, dass der Kommandeur des PRT nicht einfach voreilig irgendwen zusammenbomben lässt (und das bin ich mir so lange, bis die Untersuchungen nicht anderes ergeben)


Davon würde ich im Moment auch noch ausgehen. Aber dann sollte das Ministerium diese konkreten Informationen,
die es über den Ablauf hat, auch veröffentlichen. Stattdesseen beharrt man stur darauf, dass
keine Zivilisten zuschaden gekommen sind, ohne irgendwelche Belege oder Indizien dafür vorzulegen.
Gleichzeitig tauchen immer mehr Quellen auf, die andeuten, dass es alles ganz anders gewesen sein
könnte. Selbst der ISAF Kommandeur hat von möglichen zivilen Opfern gesprochen.

ZITAT(KSK)
Es hat schon seinen Sinn, dass Informationen zurückgehalten werden, Stichwort OPSEC (auch für die künftige Vorgehensweise)

Ja, aber der militärische Nutzen der Geheimhaltung muss immer gegen den politischen Schaden
abgewogen werden, der durch das Schweigen entsteht.

Diese Abwägung wäre Aufgabe der politischen Leitung oder des Ministers, aber von Jung erwartet ja
eh keiner mehr was ...

Geschrieben von: Hummingbird 6. Sep 2009, 14:14

In meinen Augen versagt Jung mal wieder völlig. Ich warte schon darauf das Karrikaturen auftauchen auf denen man sieht wie er abstreitet das es amerikanische Panzer in Baghdad gibt.

Richtig wäre es wenn Jung mal endlich das Kind beim Namen nennen würde und der Öffentlichkeit erklärt was die BW tut und warum sie das tut. Stattdessen führt er einen Eiertanz auf der nur das Ansehen und das Vertrauen in die Truppe beschädigt. Pfui!

Geschrieben von: Minfun 6. Sep 2009, 14:19

Man kann auch nicht alles hinter OPSEC verstecken. Beim Handgranatenvorfall haben die Amerikaner schnell und offensive Pressearbeit geleistet. Dabei wurde auch sehr zuegig ein Video veroeffentlicht, dass die Soldaten entlastet hat. Die Propaganda der Taliban (Soldaten werfen aus Spass HG in Kindergruppe) ist so schnell und effektiv verpufft.

Geschrieben von: goschi 6. Sep 2009, 14:25

das funktioniert aber nur in den ersten Stunden effektiv, mittlerweile hat in den Medien längst eine Meinungsmache stattgefunden, echte Fakten kommen zu spät und werden kaum mehr viel bewirken.

Geschrieben von: Rapax 6. Sep 2009, 14:31

Um das zu machen muss man auch erstmal solche "entlastenden" Videos haben, aber so wie man sich bis jetzt verhält scheint man selber nicht so genau zu wissen was passiert ist. Da kann man dann eben auch nichts in der Presse klarstellen.

Geschrieben von: Joker 6. Sep 2009, 14:50

ZITAT(Osterhase @ 6. Sep 2009, 14:52) *
Die Frage die sich hier doch eigentlich stellt ist doch folgende:
Ist es akzeptal ein miltärisches Ziel zu attackieren wenn dabei die Möglichkeit besteht das ein Zivilist zu schaden kommt?



Genau das habe ich mich eigentlich auch gefragt.

Mal einfach eine Frage aus Interesse, soll keine rethorische Frage darstellen:


Was wäre, wenn nachts um zwei Uhr WIRKLICH ausschließlich 50 Taliban um zwei geklaute Tanklaster stünden, jeder einzelne mit einer AK auf dem Rücken. Und dann kommt ein alter Ziegenhirte vorbei, der sich aufgrund eines ausgerissenen Geißleins verspätet hat, nun auf dem Weg in sein Dorf ist, und nur kurz rüberläuft, um nach etwas zu trinken zu fragen?

Sollte man dann den Luftangriff wegen des einen (unbeteiligten) Ziegenhirten abbrechen?

Und was ist bei fünf Ziegenhirten? Oder zehn? Oder wenn der Hirte seinen sechsjährigen Sohn dabeihat?

Ab wann kann man da eine Grenze ziehen? Denn bei aller Achtung vor dem menschlichen Leben, aber wegen einem Ziegenhirten jetzt auf den "Abschuss" von 50 Taliban zu verzichten, wäre in meinen Augen hochgradig dämlich.

Gibt es da irgendwelche offiziellen "Richtlinien"? Oder auch "inoffizielle", z.B. Verhältnis 5:1 bei den Opfern?


Aber ich seh das genauso, dass es sehr leicht ist als Sesselfurzer in Deutschland oder sonstwo (Frankreich), Fehlentscheidungen zu verurteilen. Man selber hätte ja eh alles viel besser gemacht und so... rolleyes.gif


Geschrieben von: Wirbelschlepper 6. Sep 2009, 15:13

ZITAT
In meinen Augen versagt Jung mal wieder völlig. Ich warte schon darauf das Karrikaturen auftauchen auf denen man sieht wie er abstreitet das es amerikanische Panzer in Baghdad gibt.


Genau das Bild habe ich auch im Kopf.

Geschrieben von: Warhammer 6. Sep 2009, 15:15

ZITAT(Joker @ 6. Sep 2009, 15:50) *
Ab wann kann man da eine Grenze ziehen? Denn bei aller Achtung vor dem menschlichen Leben, aber wegen einem Ziegenhirten jetzt auf den "Abschuss" von 50 Taliban zu verzichten, wäre in meinen Augen hochgradig dämlich.


Das sagt sich aber auch sehr leicht aus dem eigenen Sessel.
Natürlich ist dir der Ziegenhirte egal.
Aber wenn es dein eigener Vater oder so wäre?
Denkst du, ein paar Tote Taliban wären seinen Tot wert? Wär ja schließlich vollkommen dämlich 50 Taliban davonkommen zu lassen, nur damit man deinen unwichtigen Vater nicht mit erwischt...

Geschrieben von: evil-twin 6. Sep 2009, 15:19

Selbst bei 50 getöteten Taliban wäre auch nur 1 verletzter Zivilist zuviel und ein solcher Angriff hätte nicht stattfinden dürfen. Wenn nicht der Schutz der Bevölkerung an höchster Stelle steht ist der Einsatz ethisch nicht mehr vertretbar.

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2009, 15:33

ZITAT(evil-twin @ 6. Sep 2009, 16:19) *
Selbst bei 50 getöteten Taliban wäre auch nur 1 verletzter Zivilist zuviel und ein solcher Angriff hätte nicht stattfinden dürfen. Wenn nicht der Schutz der Bevölkerung an höchster Stelle steht ist der Einsatz ethisch nicht mehr vertretbar.



Mal davon abgesehen, dass cih den Einsatz allgmein für ne dumme Idee halte - deine Bemerkung war Unfug.

Man muss auch Alternativen berücksichtigen und dann das kleinste Übel anstreben.
Eine Quote von 50 Kämpfern zu 1 totem Zivilisten wäre eigentlich sogar schon recht gut.

(Zumal die Zivilisten dort Diebe waren, die freiwillig zu Krieg führenden Raubmördern gingen, um sich zu bereichern. Darwin halt.)

Geschrieben von: Xizor 6. Sep 2009, 15:36

ZITAT(lastdingo @ 6. Sep 2009, 16:33) *
(Zumal die Zivilisten dort Diebe waren, die freiwillig zu Krieg führenden Raubmördern gingen, um sich zu bereichern. Darwin halt.)


Steht nicht fest.

"Die "Washington Post" zitiert einen afghanischen Geschäftsinhaber, der nach eigenen Angaben sechs Cousins bei dem Angriff verlor. Keiner von ihnen sei ein Aufständischer gewesen, sagte Mirajuddin. Die Taliban seien ins Dorf gekommen und hätten die Anwohner gezwungen, dabei zu helfen, die feststeckenden Fahrzeuge wieder freizubekommen.

"Sie kamen zu jedem Haus", sagte Mirajuddin, "sie fingen an, Leute zu schlagen, zeigten ihre Gewehre." Die Dorfbewohner sollten Maschinen einsetzen, um die Lastwagen aus dem Schlamm zu schleppen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647258,00.html

Operation Human Shield lässt grüßen.

Geschrieben von: Herki 6. Sep 2009, 15:54

Dann sind die Toten aber wohl eher den Methoden der Taliban anzulasten und nicht der BW.

Geschrieben von: evil-twin 6. Sep 2009, 16:11

ZITAT(Herki @ 6. Sep 2009, 15:54) *
Dann sind die Toten aber wohl eher den Methoden der Taliban anzulasten und nicht der BW.

Das legitimiert aber trotzdem nicht einen Angriff unter Gefährdung von Zivilisten egal ob sie gezwungen wurden oder Benzin gestohlen haben.
ZITAT(lastdingo @ 6. Sep 2009, 15:33) *
ZITAT(evil-twin @ 6. Sep 2009, 16:19) *
Selbst bei 50 getöteten Taliban wäre auch nur 1 verletzter Zivilist zuviel und ein solcher Angriff hätte nicht stattfinden dürfen. Wenn nicht der Schutz der Bevölkerung an höchster Stelle steht ist der Einsatz ethisch nicht mehr vertretbar.



Mal davon abgesehen, dass cih den Einsatz allgmein für ne dumme Idee halte - deine Bemerkung war Unfug.

Man muss auch Alternativen berücksichtigen und dann das kleinste Übel anstreben.
Eine Quote von 50 Kämpfern zu 1 totem Zivilisten wäre eigentlich sogar schon recht gut.

(Zumal die Zivilisten dort Diebe waren, die freiwillig zu Krieg führenden Raubmördern gingen, um sich zu bereichern. Darwin halt.)

Auslegungssache.
Ohne Achtung unserer eigenen Werte nicht vertretbar und ohne Untertstüzung der afghanischen Bevölkerung militärisch nicht zu gewinnen.

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2009, 16:17

ZITAT(Xizor @ 6. Sep 2009, 16:36) *
ZITAT(lastdingo @ 6. Sep 2009, 16:33) *
(Zumal die Zivilisten dort Diebe waren, die freiwillig zu Krieg führenden Raubmördern gingen, um sich zu bereichern. Darwin halt.)


Steht nicht fest.

"Die "Washington Post" zitiert einen afghanischen Geschäftsinhaber, der nach eigenen Angaben sechs Cousins bei dem Angriff verlor. Keiner von ihnen sei ein Aufständischer gewesen, sagte Mirajuddin. Die Taliban seien ins Dorf gekommen und hätten die Anwohner gezwungen, dabei zu helfen, die feststeckenden Fahrzeuge wieder freizubekommen.

"Sie kamen zu jedem Haus", sagte Mirajuddin, "sie fingen an, Leute zu schlagen, zeigten ihre Gewehre." Die Dorfbewohner sollten Maschinen einsetzen, um die Lastwagen aus dem Schlamm zu schleppen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647258,00.html

Operation Human Shield lässt grüßen.


Ja, klar. Deshalb
- gibt es offenbar auch keine normalen Trauerfeierlichkeiten (Scham)
- erzählte ein verletzter Junge auch davon, dass er Benzin holen gegangen war (1. Junge ungleich Zugkraft, 2. Benzin holen)


Nun möge man berücksichtigen:
- Die WaPo ist ein rechtsaußen-Mistblatt geworden.
- die unterschiedliche Wahrscheinlichkeit der Lügen bei den verschiedenen Quellen
- dass Afghanen durch den Tod von Verbündeten durch ISAF-Aktionen reich werden können - aber nur, wenn sei den Westlern die Schuld auch in die Schuhe schieben.


In der ganzen Angelegenheit ist gar nichts sicher und alles unter Vorbehalt, aber gewisse unglaubwürdige Versionen darf man wohl vorläufig aussortieren.
Insofern "Steht nicht fest" - OK, aber dem WaPo Rechtsaußen-Propagandablatt braucht man gar nichts glauben. Die sind noch eine Etage unter Blöd anzusiedeln.

ZITAT(evil-twin @ 6. Sep 2009, 17:11) *
Auslegungssache.
Ohne Achtung unserer eigenen Werte nicht vertretbar und ohne Untertstüzung der afghanischen Bevölkerung militärisch nicht zu gewinnen.


Ich denke, du hast eine blauäugige Vorstellung von unseren "eigenen Werte"n. So hochheilig wie viele tun ist uns das Leben von Menschen gar nicht.
Wir lassen alte Menschen sterben, weil es sich nicht lohnt, eine halbe Million Euro Behandlungskosten in sie zu pumpen (sofern sei nicht prominent und/oder steinreich sind) für zwei zusätzliche Jahre als Krüppel.


Nun mal ein Szenario:

50 Taliban ziehen mit einem sechsjährigen Geisejungen durch die Gegend. Dur willst sie nciht angreifen. Sie köpfen einen LKW Fahrer und seinen Sohn. Du willst sie nciht angreifen, der Junge ist ja immer ncoh drinnen.
Dann töten die eine Bauenrfamiile. Du greiftst nicht an. Dann töten sie ein Dorf und entführen 40 Kinder. Du grefst nciht an. Dann töten sie ncoh ein Dorf. Du greifst nciht an.

Kurz: Ein einziges (oder sehr wenige) Zivilistenleben als absoluten Hinderungsgrund für einen Angriff zu verstehen ist Schwachsinn, den man höchstens von der Linken gewohnt ist.

Insofern nochmal:

"Man muss auch Alternativen berücksichtigen und dann das kleinste Übel anstreben.
Eine Quote von 50 Kämpfern zu 1 totem Zivilisten wäre eigentlich sogar schon recht gut."


Wenn man die Wahl zwischen einem toten Zivilisten und ein paar in Gefahr gebrachten Soldaten hat, dann wählt man Letzteres.
Wenn man die Wahl zwischen einem toten Zivilisten und 50 entkommenen mörderischen Aufständischen hat, dann stirbt der Zivilist.

Dementsprechend ist das Ganze eine Frage der Abwägung. 5-10-15-20-50 - irgendwo ist durch den informierten Führer vor Ort eine Linie zu ziehen.
Jedoch nicht pauschal bei 0.


Für Friedensträume-Friede-Freude-Eierkuchen-es-sterben-keine-Zivilisten ist es definitiv zu spät, wenn man so blöd ist, sich in einen Bürgerkrieg am Arsch der Welt einzumischen.
Dann steht man nämlich nicht nur in der Verantwortung gegenüber denen, die man womöglich unschuldig Schaden zufügt, sondern auch gegenüber denen, die man dabei vor Schaden bewahren kann.

Geschrieben von: Cuga 6. Sep 2009, 16:42

Es kann keine Regel geben, die wiedergibt wieviele Zivilisten der Tod eines Taliban wert ist.
Es muss immer eine situationsabhängige Abwägung von Kosten und Nutzen gemacht werden.


Das Ziel in Afghanistan ist unsere Interessen durchzusetzen, ohne die Afghanen jahrzehntelang umzuerziehen, oder einen Diktator einzusetzen.
Daraus folgt, dass die öffentliche Meinung Afghanistans eine Rolle spielt und somit der Tod von Zivilisten entweder gut verkauft, oder vermieden werden muss.
Letzteres wäre moralisch vertretbarer.

Geschrieben von: Cyruz 6. Sep 2009, 17:47

ZITAT(lastdingo @ 6. Sep 2009, 17:17) *
Ja, klar. Deshalb
- gibt es offenbar auch keine normalen Trauerfeierlichkeiten (Scham)
- erzählte ein verletzter Junge auch davon, dass er Benzin holen gegangen war (1. Junge ungleich Zugkraft, 2. Benzin holen)

...


Du machst es dir aber sehr einfach!

In islamischen Ländern werden die Toten nunmal meist nach 24h begraben.

Und selbst wenn dort Benzin geklaut wurde - das rechtfertigt nicht die Tötung von Zivilisten! Ich kenne zumindest kein Land, in dem auf Benzinklau die Todesstrafe stehen würde. Selbst in der so verhassten Scharia hätte es dafür "nur" eine Hand ab gegeben.

Wenn wir die Zivilisten dort unten nur als Menschen 2. Klasse ansehen, brauchen wir uns nicht über fehlenden Rückhalt in der Bevölkerung wundern.

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2009, 17:55

Du machst es dir zu einfach mit der Interpretation von dem, was ich geschrieben hab.

ZITAT
Viele Familien, die Angehörige verloren haben, haben die Beerdigungen nicht in den Moscheen verkünden lassen, wie es üblich ist. In Kundus wird das als ein Zeichen von Scham gewertet. Offenbar wollten sie nicht, dass allzu viele Trauergäste an den Beisetzungen teilnehmen. „Sie waren Benzindiebe“, sagt der Student Nasratullah an der Pädagogischen Hochschule der Stadt. „Das gilt auch bei uns als Schande.“ Auf dem Markt würden viele Menschen die Toten beschimpfen, sagt er.

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0B260CD7D7964118BDD15CA243D4592E~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_politik

Geschrieben von: Hummingbird 6. Sep 2009, 18:02

Es geht hier nicht darum ob man die Afghanen als minderwertig ansieht, wenn man auf sie nicht exakt die Maßstäbe anwendet, die man in Deutschland anwenden würde. In Deutschland herrscht eine vollkommen andere Situation vor. Das ist einfach nicht vergleichbar.

Ich rede jetzt von der Frage ob es gerechtfertigt ist einen Benzindieb zu töten oder nicht. Ich lasse dabei die Frage, ob die mutmaßlichen Benzindiebe freiwillig dabei waren oder nicht, mal aussen vor.

Wenn man darum kämpft ein Gebiet dadurch zu stabilisieren, das man dort für Sicherheit und Recht und Ordnung sorgt, dann muss man dabei bisweilen zu strikten Maßnahmen greifen, weil man sonst nicht glaubwürdig ist.

Bsp: Wenn die Lehrerin sagt ab jetzt ist Ruhe und der nächste der aufmuckt fängt was, dann muss sie auch konsequent bleiben wenn es den Musterschüler trifft.

Geschrieben von: DemolitionMan 6. Sep 2009, 18:28

Was mir bei der ganzen PK-Hin und Her Sache auffällt, ist doch der sehr krasse Widerspruch zu den Zeiten. Da wird mal über Stunden beobachtet, dann vergingen Stunden zwischen Kaperung, Beobachtung und Bekämpfung...und dann ist da ja noch das hier:

ZITAT
FRAGE: Herr Dienst, wie viel Zeit lag zwischen der Kaperung und der Anforderung des Luftangriffs? Gab es gar keine Alternative, der Entführer habhaft zu werden? Liegt zwischen Nichtstun und Luftangriff nichts?

DIENST: Ich will nur noch einmal darauf hinweisen, dass wir die Öffentlichkeit heute Morgen um 6 Uhr ins Bild gesetzt haben, um eben klar zu machen, dass es hierbei um einen Vorgang der laufenden Operationsführung geht. Wir haben das herausgegeben, was zu diesem Zeitpunkt für die Öffentlichkeit herauszugeben war, um eben auch klar zu machen, dass hier transparent eine Operation läuft und nicht irgendetwas hinter den Kulissen passiert, das niemand wissen sollte. Dort steht auch seit heute Morgen, dass die Tanklastzüge nach unserer Kenntnis um 1.50 Uhr Ortszeit gekapert und um 2.30 Uhr Ortszeit bekämpft worden sind. Allein diese Tatsache mag Ihnen bei Ihrer eigenen Analyse im warmen Sessel in Berlin ausreichen, um zu beurteilen, ob Stunden dazwischen lagen, in denen man mitten in der Nacht größere Menschenmengen in einer Flussfurt ansammeln kann. Sie können Ihre eigenen Spekulationen ausbreiten, wie das im Übrigen auch viele in den Agenturmeldungen tun.


Von hier(fettungen von mir): http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/09/der-luftangriff-von-kundus-aussagen-des-bmvg.html

Was da wohl stimmt?

Geschrieben von: Herki 6. Sep 2009, 18:28

gerade auf MSN gefunden

ZITAT
NUR EIN INFORMANT
Bundeswehr verstieß mit Angriff gegen Nato-Befehl
Die Bundeswehr hat sich bei ihrer Entscheidung zum Luftangriff auf die Einschätzung eines einzigen Informanten verlassen. Damit verstießen die Deutschen offenbar gegen eine Nato-Direktive. Ein Untersuchungsteam geht davon aus, dass bei dem Angriff mehr Menschen starben als bisher angenommen – unter ihnen Kinder

...


http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=149546299

Geschrieben von: Praetorian 6. Sep 2009, 19:10

Der Ort des Geschehens (via Wiegold, via Weblog Sicherheitspolitik):
http://maps.google.de/maps?saddr=%2B36%C2%B0+36%27+51.00%22,+%2B68%C2%B0+52%27+38.00%22+%2836.614167,+68.877222%29&geocode=Cf9mgPdZ2AGSFRewLgIdpvsaBA&dirflg=&daddr=kunduz+airport&f=d&sll=36.632818,68.89432&sspn=0.04725,0.09407&ie=UTF8&t=k&ll=36.640738,68.896465&spn=0.06887,0.085831&z=13&source=embed (Marker A)

ZITAT
Koordinaten des Vorfalls: Die Flussinsel bei 36°36′51″N/68°52′38”O (Erkannt durch Abgleich des Al-Jazeera-Videos und Google Earth ). Hier versuchten die Aufständischen, den Kunduz River aus nördlicher in Richtung Chahar Darreh (liegt unmittelbar westlich) zu überschreiten. Die Entführung fand auf der ostwärts zu erkennenden Straße statt, dem Highway 1 in Richtung Baghlan/Salang-Pass/Kabul

Geschrieben von: Rapax 6. Sep 2009, 19:22

ZITAT(Herki @ 6. Sep 2009, 19:28) *
gerade auf MSN gefunden

ZITAT
NUR EIN INFORMANT
Bundeswehr verstieß mit Angriff gegen Nato-Befehl
Die Bundeswehr hat sich bei ihrer Entscheidung zum Luftangriff auf die Einschätzung eines einzigen Informanten verlassen. Damit verstießen die Deutschen offenbar gegen eine Nato-Direktive. Ein Untersuchungsteam geht davon aus, dass bei dem Angriff mehr Menschen starben als bisher angenommen – unter ihnen Kinder

...


http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=149546299

Erst traut sich die Bundeswehr nichts und wird von allen möglichen selbst auferlegten Regeln und Vorschriften an der kurzen Leine gehalten und jetzt verstoßen wir gegen NATO Direktiven nur um was wegzubomben? mata.gif Das klingt alles sehr absurd.

Geschrieben von: Trucker 6. Sep 2009, 19:27


Geschrieben von: KSK 6. Sep 2009, 19:34

ZITAT(Trucker @ 6. Sep 2009, 20:27) *
http://mdb.ad-hoc-news.de/media/259980_0_320.jpg


Warum ein Bild ohne jeglichen Kommentar? Möchtest du damit irgendetwas aussagen?
(ist ja sonst eher atypisch, dass man ein - schon fast Portait - Bild einer Person einfach so postet.

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Für diejenigen die es interessiert/nicht eh schon wissen: Es handelt sich um Oberst Klein, aktueller Kommandeur PRT Kunduz, u.a. verantwortlich für den Luftangriff vor 2 Tagen.


edit: War das nicht vorhin noch im Bilderthread im Infanteriebereich!?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Sep 2009, 19:51

Hoffentlich wird der Oberst jetzt nicht als Bauernopfer der Presse zum Fraß vorgeworfen. Falls doch, kann man fast sagen, die Truppe ist nicht mehr einsatzfähig - weil Verlust der Entschlussfähigkeit und -bereitschaft eintreten kann.

Geschrieben von: Wirbelschlepper 6. Sep 2009, 19:53

Ich sehe nicht das gegen regeln verstoßen wurde, nur gegen eine beabsichtigte Regeländerung. Hätte eben die Überschrift langweiliger gemacht.

ZITAT
Nach Informationen der „Washington Post“ verletzt die Entscheidung zum Angriff aufgrund eines einzigen Informanten die Direktive des neuen obersten Nato-Kommandeurs in Afghanistan, US-General Stanley McChrystal, die darauf abzielt, zivile Opfer zu vermeiden. Demnach darf die Nato keine Wohngebäude bombardieren, wenn sie nur eine Informationsquelle hat. Zudem müssen die Truppen die Situation genau beobachten, um sicherzustellen, dass keine Zivilisten in der Nähe sind.

Auch wenn diese Direktive bisher nicht für Luftangriffe außerhalb von Wohngebieten gelte, so wolle der neue ISAF-Kommandeur doch diese Standards für alle Luftangriffe durchsetzen. Einzige Ausnahme sei eine unmittelbare Gefahr für die eigenen Truppen.

Geschrieben von: lastdingo 6. Sep 2009, 19:59

Angeblich wurden "troops inc ontact" und 2 Quellen gemeldet, um die Amis zum Angriff zu bewegen.

Angesichts dessen, dass die Amis in der Luft sicher sehen konnten, dass da keine Kämpfe statt fanden klingt das nach einer normalen "kreativen" Handhabung von Vorschriften.

Geschrieben von: Styx 6. Sep 2009, 22:25

Naja einige Quellen reden ja von 120 Toten davon 24 Zivilisten, das ist nen guter Schnitt. Schon die Aussicht das die Taliban die Tanker als Bombe einsetzen könnten rechtfertigen den in jedem Fall den Luftangriff. Naja mal sehen wenn sie dann der Meute zum Frass vorwerfen.

Geschrieben von: KSK 6. Sep 2009, 22:42

Bin ich eigentlich der einzige, der sich fragt, was einige User sich hier einbilden, über "gute" Quoten im Zusammenhang mit zivilen Opfern zu sprechen? Jedes zivile Opfer ist eines zu viel, und das sage ich vor dem Hintergrund der ganz realisitschen Betrachtung, dass man zivile Opfer nicht ausschließen kann.
Ich möchte einige doch mal bitten, ihre Äußerungen diesbezüglich zu überdenken, und auch einem toten Zivilisten den nötigen Respekt entgegenzubringen, ganz egal ob es ein Afghane, ein Europäer oder Michael Jackson ist.
Und ich bin bei weitem kein "Gutmensch" nach geläufiger Definition, dass ich mich jetzt so äußere.

-----------------------

Nach aktuellem Informationsstand halte ich den Angriff weiterhin für gerechtfertigt. Man muss hier auch ganz klar Stärke und Entschlossenheit zeigen, seitens der militärischen und politischen Führung der Bundeswehr, aber auch der Bündnispartner. Von daher kann ich nicht verstehen, wie ein französischer Außenminister sich schon kurz nach dem Geschehnis zu Aussagen wie "das war ein großer Fehler" hinreißen lässt.
Wie jetzt mit der Entscheidung des PRT-Kommandeurs umgegangen wird bzw. was ihm nun wiederfährt wird aber maßgeblich die Richtung für die nächsten Monate angeben, was die militärische Entscheidungsfindung und Befehlsgebung angeht. Wenn die Kommandeure in Zukunft mit schwerwiegenden Konsequenzen für ihre Entscheidungen rechnen müssen, obwohl die Informationslage für ein Handeln spricht, dann wird man wieder dahin zurückfallen, dass die Taliban dem Einsatzkontingent "auf der Nase herumtanzen" können.

Geschrieben von: Camouflage 6. Sep 2009, 23:14

ZITAT(KSK @ 6. Sep 2009, 23:42) *
Bin ich eigentlich der einzige, der sich fragt, was einige User sich hier einbilden, über "gute" Quoten im Zusammenhang mit zivilen Opfern zu sprechen? Jedes zivile Opfer ist eines zu viel, und das sage ich vor dem Hintergrund der ganz realisitschen Betrachtung, dass man zivile Opfer nicht ausschließen kann.
Ich möchte einige doch mal bitten, ihre Äußerungen diesbezüglich zu überdenken, und auch einem toten Zivilisten den nötigen Respekt entgegenzubringen, ganz egal ob es ein Afghane, ein Europäer oder Michael Jackson ist.
Und ich bin bei weitem kein "Gutmensch" nach geläufiger Definition, dass ich mich jetzt so äußeren

Bei einigen Usern darf man sich in dieser Beziehung wohl nicht mehr über viel wundern.

Geschrieben von: Warhammer 6. Sep 2009, 23:45

ich habe ja vorher auch schon geschrieben, dass man den Tod von Zivilisten hier nicht so leicht nehmen sollte.


Allerdings denke ich auch, dass es gut sein kann, dass es da wirklich keine zivilen Opfer gab.

Mal ganz ehrlich, es gab Drohnen in der Luft und Aufklärer am Boden.
Das ganze geschah mitten in der Nacht.
2km vom nächsten Dorf weg.
Mit einem Zeitfenster von 40min zwischen Kaperung und Bombenabwurf (Also noch weniger für die Zeit, in der die Tanker wirklich im Dreck hockten).

Und ich kann beim besten willen nichht glauben, dass die Einsatzleitung oder der Kommandeur vor Ort zwei 500 Pfund Bomben anfordern würde, wenn man auch nur im entferntesten davon ausgehen könnte, dass es dabei gleich noch ein paar Zivilisten erwischt.

Und wenn es wirklich nur Taliban erwischt hat war das ein schöner Schlag.
2 Tanker davor bewahrt in die Hände der Taliban zu fallen und gleich noch gut 50 Gegner inkl. Kommandeur erwischt.

Was mich wirklich aufregt, ist dass sich unsere Verbündeten gleich ordentlich auskotzen.
Die haben in anderen Teilen des Landes schon ganze Dörfer mit JDAMs und Artillerie zerlegt und erwischen immer mal wieder eine Hochzeitsgesellschaft und kommen uns jetzt gleich so? Super. Klappt ja wunderbar mit der einigen Front die uns Deutschen immer schön gepredigt wurde...

Geschrieben von: Joker 6. Sep 2009, 23:47

ZITAT(KSK @ 6. Sep 2009, 23:42) *
Bin ich eigentlich der einzige, der sich fragt, was einige User sich hier einbilden, über "gute" Quoten im Zusammenhang mit zivilen Opfern zu sprechen? Jedes zivile Opfer ist eines zu viel, und das sage ich vor dem Hintergrund der ganz realisitschen Betrachtung, dass man zivile Opfer nicht ausschließen kann.
Ich möchte einige doch mal bitten, ihre Äußerungen diesbezüglich zu überdenken, und auch einem toten Zivilisten den nötigen Respekt entgegenzubringen, ganz egal ob es ein Afghane, ein Europäer oder Michael Jackson ist.
Und ich bin bei weitem kein "Gutmensch" nach geläufiger Definition, dass ich mich jetzt so äußere.

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Nach aktuellem Informationsstand halte ich den Angriff weiterhin für gerechtfertigt. Man muss hier auch ganz klar Stärke und Entschlossenheit zeigen, seitens der militärischen und politischen Führung der Bundeswehr, aber auch der Bündnispartner. Von daher kann ich nicht verstehen, wie ein französischer Außenminister sich schon kurz nach dem Geschehnis zu Aussagen wie "das war ein großer Fehler" hinreißen lässt.
Wie jetzt mit der Entscheidung des PRT-Kommandeurs umgegangen wird bzw. was ihm nun wiederfährt wird aber maßgeblich die Richtung für die nächsten Monate angeben, was die militärische Entscheidungsfindung und Befehlsgebung angeht. Wenn die Kommandeure in Zukunft mit schwerwiegenden Konsequenzen für ihre Entscheidungen rechnen müssen, obwohl die Informationslage für ein Handeln spricht, dann wird man wieder dahin zurückfallen, dass die Taliban dem Einsatzkontingent "auf der Nase herumtanzen" können.


Das heißt, dass du davon ausgehst, dass bei den Opfern 100% Taliban waren?

Weil wenn nicht, dann hast du ja indirekt auch den Angriff befürwortet, weil die "Quote" für dich wohl akzeptabel zu sein scheint. Denn wenn sie es nicht wäre, hättest du den Angriff ja veruteilt.

Das soll keine dumme Anmache sein oder so, aber die Disparität der beiden Aussagen ist für mich zumindest doch recht gravierend confused.gif

Geschrieben von: Styx 7. Sep 2009, 06:35

Ich sags mal einfach, hätten die Taliban zwei Laster mit Lebensmitteln überfallen und geklaut, wäre ich auch gegen den Angriff da das ja nicht soo kritisch ist. Es waren aber Tanklaster und alleine die Aussicht das ein Talibanselbstmordattentäter mir in den nächsten Tagen so nen Teil als improvisierte FAE-Bombe in nen Konvoi oder ins Lager fahren könnten reichen dicke als Begründung für den Luftangriff.
Das da unten ist ein Krieg gegen irreguläre Kräfte, da wird man zivile Verluste nie vermeiden können, da hat man selbst wenn man sich sicher ist nur Taliban vor sich zu haben nach nem Gefecht das Problem das sich immer einer finden wird der behauptet es wären so und so viele Zivilisten dabei gewesen.

Geschrieben von: sdw 7. Sep 2009, 07:23

ZITAT(Joker @ 7. Sep 2009, 00:47) *
ZITAT(KSK @ 6. Sep 2009, 23:42) *
Jedes zivile Opfer ist eines zu viel, und das sage ich vor dem Hintergrund der ganz realisitschen Betrachtung, dass man zivile Opfer nicht ausschließen kann.

!!!Hervorhebungen durch sdw!!!

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Nach aktuellem Informationsstand halte ich den Angriff weiterhin für gerechtfertigt.


Das heißt, dass du davon ausgehst, dass bei den Opfern 100% Taliban waren?

Weil wenn nicht, dann hast du ja indirekt auch den Angriff befürwortet, weil die "Quote" für dich wohl akzeptabel zu sein scheint. Denn wenn sie es nicht wäre, hättest du den Angriff ja veruteilt.


Es ist die Frage, was sein aktueller Informationsstand ist. Aber er führt ja auch eindeutig aus, daß aus seiner Sicht zivile Opfer nie auszuschließen sind. Und da gehe ich mit ihm konform. Wenn die der Bundeswehr zum Zeitpunkt des Entschlußes vorliegenden Informationen einen Angriff gerechtfertigt haben bzw. sogar zivile Beteiligte ausgeschlossen werden konnten, wovon ich ausgehe, dann muß man das Zustandekommen dieses Lagebildes hinterfragen. Jedoch keinesfalls die Entscheidung ansich. Denn niemand, noch nicht einmal ein amerikanischer "Cowboy-Kommandeur" in ihren besten Zeiten im Irak-Krieg würde zwei sicher lokalisierte Tanklastwagen im relativen Nichts (wobei immerhin nur 7km vom Feldlager entfernt) bombardieren lassen wenn darum eine Meute von benzinklauenden Zivilisten ausgemacht werden könnte.
So wie sich das bisher für mich darstellt, sind keine wirklich als endgültig gesichert anzusehenden Informationen vorhanden. Und deswegen gehe ich davon aus, daß der Angriff aufgrund der Darstellung der Lage vor Ort gerechtfertigt war UND dieses Lagebild weitestgehend korrekt war. Sollten sich tatsächlich vollkommen unbeteiligte Zivilisten unter den getöteten Personen befinden, so ist dies bedauerlich aber nicht zwingend zu verurteilen. Dies der deutschen Bevölkerung zu vermitteln wäre Auftrag der Politiker, die diesen Einsatz beschlossen, verlängert und immer wieder ausgeweitet haben.

===

Nebst dem, 7km vom Lager entfernt. Man hätte, einen entsprechenden Beobachter vor Ort vorausgesetzt, durchaus Mörser aus sicherer Distanz zum Einsatz bringen können. Ob dies erfolgt ist ("Augen am Feind"), werden wir wohl leider wie immer eher nicht erfahren. Ein Spähtrupp auf Fennek würde sich aus der theoretischen Sicht heraus dafür anbieten. Aber ohne die Lage vor Ort zu kennen kann man dies nur als "Option" bezeichnen die entsprechend genutzt oder verworfen wurde.
Man muß diesen Gedanken jedoch mal weiter ausführen. Es befinden sich KZO in Afghanistan und diese werden ja auch genutzt. Im Systemverbund mit PzH2000 hätte man in dieser Situation ein Wirkmittel zur Verfügung gehabt, was wesentlich zeitnäher und flexibler einsetzbar ist als ein Kampfjet. Sollte es zu dadurch zu Problemen gekommen sein, daß der Angriff nicht unmittelbar nach dem Entschluß des Kommandeurs erfolgte sondern zeitlich verzögert ( http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/09/suchbild-bundeswehrerkl%C3%A4rung-zu-kundus.html ) dann wäre das ein klares Organisationsversagen unserer Politiker bzw. höheren Führung.
Aber nochmal ganz deutlich, reine Spekulation ohne konkrete Fakten! Daß jedoch ein Einsatz von indirektem Feuer hier durchaus erfolgsversprechend sein kann in solchen Situationen und Vorteile gegenüber CAS bietet ist der einzige belastbare Fakt in meiner Ausführung. Auch hier jedoch wieder die Einschränkung, ohne die konkrete Lage vor Ort zu kennen ist das genauso "heiße Luft" wie die meisten anderen Texte von Journalisten, Forumsteilnehmern und Sesselstrategen die bisher zu diesem Thema verfasst wurden.

Geschrieben von: EK 89/2 7. Sep 2009, 07:25

Die Deutschen und die ISAF reagieren ziemlich sauer auf Äußerungen der Amerikaner

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647299,00.html

Was versprechen sich die Amis eigentlich von ihrem Rumgemotze?
Soll das heißen:"Seht her. Wir sind nicht die einzigen die den Finger zu schnell am Abzug haben."
Wie andere schon geschrieben haben, haben die auch u.a. schon ne Hochzeitsgesellschaft ausradiert
Zum jetzigen Zeitpunkt solche Aussagen zu treffen ist schon mehr als Nestbeschmutzung.
Außerdem kann der Schuß ja auch nach hinten losgehen.
Die Stimmung in Dt ist ja nicht gerade pro Einsatz und wenn jetzt auch noch von Seiten der Verbündeten in der heißen Phase des Wahlkampfes so eine Schmierenkamagne gefahren wird, könnten die USA in Kunduz auch ganz schnell allein dastehen.

Geschrieben von: Redeagle 7. Sep 2009, 10:32

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Geschrieben von: lastdingo 7. Sep 2009, 10:54

ZITAT(KSK @ 6. Sep 2009, 23:42) *
Bin ich eigentlich der einzige, der sich fragt, was einige User sich hier einbilden, über "gute" Quoten im Zusammenhang mit zivilen Opfern zu sprechen? Jedes zivile Opfer ist eines zu viel, und das sage ich vor dem Hintergrund der ganz realisitschen Betrachtung, dass man zivile Opfer nicht ausschließen kann.
Ich möchte einige doch mal bitten, ihre Äußerungen diesbezüglich zu überdenken, und auch einem toten Zivilisten den nötigen Respekt entgegenzubringen, ganz egal ob es ein Afghane, ein Europäer oder Michael Jackson ist.
Und ich bin bei weitem kein "Gutmensch" nach geläufiger Definition, dass ich mich jetzt so äußere.


Zuviel stimmt schon, aber die Ursache für "zuviel" liegt in der politischen Entscheidung, die zur Gewalt (Krieg) führte.
Einmal im Krieg geht es nicht mehr arum, saubere Weste zu bewahren oder Gutes zu tun, sondern darum, ein Ziel mit geringstmöglichen üblen Nebenwirkungen zu erreichen.

Da geht's dann ums Abwägen zwischen Pest und Cholera, und es ist witzlos, den Mangel an Gesundheit zu beklagen.

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Im Übrigen habe ich ein Problem damit, dass das Leben von Zivilisten so viel höher eingeschätzt wird als das von Soldaten/Aufständischen etc.
In diesem Fall kann man zwar von selbst verschuldetem Risiko sprechen weil es keine Wehrpflichtigen sind, aber auch bei den Rekrutierungen in Afghanistan geht es wohl 'nicht immer' ohne Zwang zu und auch Verblendete sind Opfer.
Also auch dem Gegner darf man ruhig Respet entgegenbringen, sinnfrei abschlahcten ist auch bei denen nicht richtig. Doch wenn sie sterben müssen, dann ist dem halt - politisch bedingt - so. Dummerweise gilt das halt auch hin und wieder für Zivilisten.

Wobei bei taktischer Handlungsfreiheit es vermutlich sinnvoller gewesen wäre, die LKW entweder zu beschatten zwecks weiterer Erkenntniss oder erst während der Weiterfahrt anzugreifen.

Nun mag der deutsche Oberst in gutem Glauben gehandelt haben, was v.a. die Frage zur Gründlichkeit offen lässt.
Ein solches Ziel (dutzende Gegner auf einem einzigen Präsentierteller) wäre aber wohl für viele Offiziere zu verlockend gewesen.

Geschrieben von: Panzermaus 7. Sep 2009, 12:05

Ich glaube die meisten (wenn nicht gar alle) hätten so entschieden. Immer hin hat sich hier die Möglichkeit geboten ~50 Taliban auf einen Schlag zu vernichten. Das dürfte nicht unerheblich ins Kräftegleichgewicht einfliesen, wenn den Taliban jetzt mal knapp 50 Kämpfer (und Führer ? ) fehlen. Ich finde er hat vollkommen richtig gehandelt. Die zivilen Opfer sind sehr bedauerlich,aber die lassen sich nun mal in keinem Krieg vermeiden.

Geschrieben von: Redeagle 7. Sep 2009, 12:26

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Geschrieben von: Parsifal 7. Sep 2009, 12:40

Warum sprengen wir dann nicht einfach das Rekrutierungsbüro? tounge.gif

Geschrieben von: Redeagle 7. Sep 2009, 12:45

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Geschrieben von: Minfun 7. Sep 2009, 12:47

@Redeagle
Rollt auch nur ein Fz durch das Tor am Feldlager, wissen die Taliban sofort Bescheid. Wahrscheinlich sogar schon frueher.

Geschrieben von: Osterhase 7. Sep 2009, 12:50

ZITAT(Redeagle @ 7. Sep 2009, 13:26) *
ZITAT(Panzermaus @ 7. Sep 2009, 13:05) *
Ich glaube die meisten (wenn nicht gar alle) hätten so entschieden. Immer hin hat sich hier die Möglichkeit geboten ~50 Taliban auf einen Schlag zu vernichten. Das dürfte nicht unerheblich ins Kräftegleichgewicht einfliesen, wenn den Taliban jetzt mal knapp 50 Kämpfer (und Führer ? ) fehlen. Ich finde er hat vollkommen richtig gehandelt. Die zivilen Opfer sind sehr bedauerlich,aber die lassen sich nun mal in keinem Krieg vermeiden.


50 Taliban sind nichts wenn ich im gleichen Zuge 100 Neue erschaffe. Das ist das Problem. Du tötest breitwillig Zivilisten und ziehst den Zorn der Angehörigen auf Dich, diese schwören Rache und stehen am nächsten Tag im Rekrutierungsbüro der Taliban.


Was schlägst du als Alternative vor? Sich weiterhin von den Taliban auf der Nase rumtanzen zu lassen, indem man sie mit den Lastern entkommen lässt? Oder ein Angriff am Boden, bei dem a) eigene Soldaten in (unnötige) Gefahr geraten und b) ebenfalls eine Menge Zivilisten ums Leben kommen können insbesondere wenn der Einsatz von Mörsern o.ä. nötig wird?

Geschrieben von: EK 89/2 7. Sep 2009, 14:00

Folgendes Zitat stammt aus einem Interview das Klaus Naumann heute dem Deutschlandfunk gegeben hat

"Aber ich habe gelesen, dass lokale Stellen in Kundus gesagt haben, die Taliban hätten nur Leute angerufen in Dörfern, die sie kontrollieren. Also waren es zumindest Angehörige von Dörfern, die den Taliban nicht unfreundlich gegenüberstehen."

das ganze Interview: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1029684/

Wie will man denn im Nachhinein feststellen, wer unter den Leichen Talibankämpfer war und wer nicht?
Die Gewehre mit den Leichen verrechnen? Uniformen haben die keine und ohne AK sind es ganz normale Leute. Die Angehörigen der Opfer werden doch den Teufel tun zu sagen das dern Onkel Omar bei den Taliban. Der war halt zufällig dort am Fluß und hat mit der ganzen Sache nix zu tun. Wenn der nichtgerade noch eine Kalaschnikow oder RPG in den Händen hält, wird es unmöglich sein das Gegenteil zu beweisen.

In dem Interview weißt Naumann auch darauf hin, dass es vor kurzem in Kandahar einen Anschlag der Taliban mit einem Benzinlaster gegeben hat, bei dem 40 Menschen starben. Das hat mit Sicherheit bei Entscheidung für den Angriff auch eine Rolle gespielt.

Geschrieben von: Redeagle 7. Sep 2009, 14:08

--

Geschrieben von: MeckieMesser 7. Sep 2009, 14:29

Verschiedene Quellen schreiben, dass die Bevölkerung eher Verständnis dafür hat und nicht dagegen protestiert.
Die Lage unter den Afghanen scheint eher entspannt zu sein. Teilweise ist die Härte scheinbar gefordert.
Mal schauen ob sich das bestätigt.
Politisch scheint es ein heißes Eisen zu sein und offenbart doch etwas größere Meinungsverschiedenheiten innerhalb der NATO/ISAF

ZITAT
"Aber ich habe gelesen, dass lokale Stellen in Kundus gesagt haben, die Taliban hätten nur Leute angerufen in Dörfern, die sie kontrollieren. Also waren es zumindest Angehörige von Dörfern, die den Taliban nicht unfreundlich gegenüberstehen."

Das könnte auf jeden Fall die Feuerwehr-ähnliche Reaktion auf die stecken gebliebenen LKWs erklären.
3km um 2:00 Uhr. mata.gif

Geschrieben von: Nite 7. Sep 2009, 14:43

Passend dazu auch die Aussage eines lokalen Beamten:

ZITAT
„Wir wollen nicht schätzen“, sagte Yarmand. Der Beamte hob hervor, dass die Regierung der Schutztruppe Isaf keine Schuld gebe. „Wir haben den Familien in den Dörfern erklärt, dass es nach islamischem Gesetz illegal ist, privates Eigentum zu stehlen. Wenn die Koalitionstruppen ihre Häuser bombardiert hätten, dann hätten sie sie beschuldigen können.“

Quelle: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc%7EE4F48294465164B3AB6E11767FC2F8A55%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html

Geschrieben von: KSK 7. Sep 2009, 15:38

ZITAT(Joker @ 7. Sep 2009, 00:47) *
ZITAT(KSK @ 6. Sep 2009, 23:42) *
Bin ich eigentlich der einzige, der sich fragt, was einige User sich hier einbilden, über "gute" Quoten im Zusammenhang mit zivilen Opfern zu sprechen? Jedes zivile Opfer ist eines zu viel, und das sage ich vor dem Hintergrund der ganz realisitschen Betrachtung, dass man zivile Opfer nicht ausschließen kann.[...]

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Nach aktuellem Informationsstand halte ich den Angriff weiterhin für gerechtfertigt. Man muss hier auch ganz klar Stärke und Entschlossenheit zeigen, seitens der militärischen und politischen Führung der Bundeswehr, aber auch der Bündnispartner. Von daher kann ich nicht verstehen, wie ein französischer Außenminister sich schon kurz nach dem Geschehnis zu Aussagen wie "das war ein großer Fehler" hinreißen lässt.
Wie jetzt mit der Entscheidung des PRT-Kommandeurs umgegangen wird bzw. was ihm nun wiederfährt wird aber maßgeblich die Richtung für die nächsten Monate angeben, was die militärische Entscheidungsfindung und Befehlsgebung angeht. Wenn die Kommandeure in Zukunft mit schwerwiegenden Konsequenzen für ihre Entscheidungen rechnen müssen, obwohl die Informationslage für ein Handeln spricht, dann wird man wieder dahin zurückfallen, dass die Taliban dem Einsatzkontingent "auf der Nase herumtanzen" können.


Das heißt, dass du davon ausgehst, dass bei den Opfern 100% Taliban waren?

Weil wenn nicht, dann hast du ja indirekt auch den Angriff befürwortet, weil die "Quote" für dich wohl akzeptabel zu sein scheint. Denn wenn sie es nicht wäre, hättest du den Angriff ja veruteilt.

Das soll keine dumme Anmache sein oder so, aber die Disparität der beiden Aussagen ist für mich zumindest doch recht gravierend confused.gif


Dann ist das, was ich aussagen wollte nicht richtig rübergekommen:
Ich bin nicht der Meinung, dass man einen Angriff nicht durchführen darf, weil es unter Umständen möglich ist, dass auch Zivilisten beteiligt sind. Ich bin jedoch der Meinung, dass sich keiner hier anmaßen kann, irgendwelche Quoten Feind:Zivilist aufzustellen und diese dann als gut/akzeptabel/sonstwie zu bezeichnen. Einerseits ist es Quatsch, eine Entscheidung auf taktischer Ebene aufgrund solchen Quoten herbeizuführen (und glücklicherweise ist das auch nicht der Fall) und andererseits lässt sich da wie schon von anderen gesagt "aus dem Sessel" viel erzählen.

Abgesehen davon, dass ich sehr skeptisch bin, dass sich die Frage nach 100% Taliban/"Aufständische" oder nicht überhaupt noch mit Sicherheit klären lässt, war dies nach offiziellen Angaben zumindest der Erkenntnisstand, den die Aufklärung zum Zeitpunkt des Befehls geliefert hat, und das ist meiner Meinung nach der relevante Punkt: Man kann zivile Opfer nicht mit 100 prozentiger Sicherheit ausschließen, aber man kann darauf achten, sie so gering wie möglich zu halten.

In diesem Fall war die Wahl des Luftangriffes meiner Meinung nach aus folgenden Punkten die richtige:
- Reaktionsschnell
- Geringe Eigengefährdung
- Verfügbar!!! (was eine PzH2000 aktuell nunmal nicht ist, ohne Kritik an der Idee üben zu wollen)
- Effektiv (denn Ziel kann es nicht sein, lediglich die LKWs zu zerstören, sondern es muss auch Ziel sein, den Feind zu zerschlagen)
- Nach Kenntnisstand geringe/keine Gefährdung von Zivilisten (wäre von Anfang an klar gewesen, dass da ein Haufen Zivilisten rumschwirrt, wäre das Mittel der Wahl wohl ein anderes gewesen)

Geschrieben von: Glorfindel 7. Sep 2009, 15:54

Es gibt viele, die das Gefühl haben (vor allem Politiker), sie wüssten es besser - aber immer erst im Nachhinein und vom grünen Tisch aus. Und alles, bevor überhaupt ganz genau klar ist, was vorgefallen ist. Man sollte sich etwas berühigen und einmal ruhig durchatmen. Wir müssen hier nicht innert Minuten schwerwiegende Entscheidungen fällen, sondern wir haben Zeit.

Geschrieben von: Nite 7. Sep 2009, 16:24

Ausgerechnet Gouverneur Omar lobt die Bw:

ZITAT
Man habe in der Vergangenheit die deutschen Soldaten immer wieder dafür kritisiert, dass sie nicht robust genug aufträten. "Entweder fliehen sie in ihr Camp oder sie sitzen da und weinen", sagte Omar. Die Bevölkerung habe schon den Eindruck gewonnen, die Deutschen arbeiteten mit den Taliban zusammen. Nun habe man endlich eine Bande von Verbrechern auf frischer Tat ertappt. Omar stattete dem deutschen Kommandeur in Kunduz am Montag einen Besuch im Camp ab. Ob und wie viele zivile Opfer zu beklagen seien, konnte der Gouverneur nicht sagen, "aber die Deutschen haben die volle Unterstützung der Bevölkerung. Bei uns sind keine Beschwerden über zivile Opfer eingegangen, wie das sonst in solchen Fällen üblich ist." Augenzeugen hätten berichtet, es seien 60 bewaffnete Taliban vor Ort gewesen und 15 bis 20 weitere Personen. "Aber nachts um halb drei traut sich in dieser Gegend, die über vier Kilometer vom nächsten Dorf entfernt ist, kein normaler Zivilist auf die Straße", sagte Omar. Wer sich bei den Tanklastern aufgehalten habe, müsse kriminell oder Unterstützer der Taliban gewesen sein. Die Kritik der Amerikaner komme wohl eher aus dem Bauch heraus, sagte Omar: "Wahrscheinlich haben die Amerikaner nicht gut gegessen und schlecht geträumt."

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647473,00.html

Geschrieben von: Joker 7. Sep 2009, 16:27

ZITAT(KSK @ 7. Sep 2009, 16:38) *
Dann ist das, was ich aussagen wollte nicht richtig rübergekommen:
Ich bin nicht der Meinung, dass man einen Angriff nicht durchführen darf, weil es unter Umständen möglich ist, dass auch Zivilisten beteiligt sind. Ich bin jedoch der Meinung, dass sich keiner hier anmaßen kann, irgendwelche Quoten Feind:Zivilist aufzustellen und diese dann als gut/akzeptabel/sonstwie zu bezeichnen. Einerseits ist es Quatsch, eine Entscheidung auf taktischer Ebene aufgrund solchen Quoten herbeizuführen (und glücklicherweise ist das auch nicht der Fall) und andererseits lässt sich da wie schon von anderen gesagt "aus dem Sessel" viel erzählen.


Also als ich das geschrieben habe, bin ich auch von "inoffiziellen Vorgaben" ausgegangen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei den Amerikanern (auch im Irak oder so) inoffiziell sicherlich "akzeptable" Quoten herumschwirren, nicht zuletzt, um den eigenen Leuten wenigstens eine grobe Richtlinie geben zu können.

Klar, das darf man jetzt nicht "wortwörtlich" nehmen, dass jetzt Nasen gezählt werden, bevor man reinbombt. Aber ich denke, auch für Offiziere, die solche Entscheidungen fällen müssen, wäre es hilfreich, wenn sie wissen, dass ihnen z.B. bei "10 Taliban vs. 1 Zivilist" volle Rückendeckung von oben gegeben wird, während 5 vs. 1 schon eher unangenehme Folgen nach sich ziehen könnte.

Und so "Menschenverachtend" es auch klingt, ich kann mir gut vorstellen, dass dabei ein ziviler Junge wie drei, eine Frau wie zwei männliche Zivilisten gezählt wird, und andere "Gleichungen" dieser Art. Allein schon aus Fragen der publicity.

Ich will nicht sagen, dass ich sowas als gut finde, doch ich kann auch nicht abstreiten, dass es irgendwo seinen "Nutzen" hat. Denn seinen Männern einfach zu sagen "Entscheidet ihr von Fall zu Fall" finde ich hochgradig verantwortungslos, da nämlich die Verantwortung dadurch auf die untersten ausführenden Ebenen abgeschoben wird, so dass die "oberen" immer schön fein raus sind.

Mir ist klar, dass dieses System natürlich von Fall zu Fall unterschiedlisch sein sollte. Wenn 5 Taliban in einem Bus mit 50 Zivilisten und einer 500kg-Bombe auf einen Markt zusteuern, dann ist nunmal auch die Quote 1:10 akzeptabel. Das heißt, man müsste etliche Faktoren berücksichtigen. Aber die grobe Grundformel ist noch allemal besser als Orientierungspunkt, als ein simples "Von Situation zu Situation verschieden".


Jetzt schlagt mir den Kopf ab.


Edit: Ich gehe natürlich immer von dem Fall aus, dass die Taliban in der Situation mehr oder weniger ausgeschaltet werden MÜSSEN. Wenn zehn Taliban auf Patroullie in den Bergen sind, und werden wieder von meinem Ziegenhirten begleitet, dann besteht ja nicht zwingend die Notwendigkeit, sie sofort auszuschalten. Da wäre auch eine theoretisch eingeführte Akzeptanzquote von 10:1 natürlich nicht geltend in diesem Fall.

P.S.: Auch die Quoten von mir bitte nicht direkt kritisieren, sind ja nur Beispiele.

Geschrieben von: Walter 7. Sep 2009, 16:31

Mal kurz hier einwerf

http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan-taliban-rufen-nach-den-un_aid_433477.html

Jetzt wird es wirr oder?

Geschrieben von: KSK 7. Sep 2009, 16:38

ZITAT(Joker @ 7. Sep 2009, 17:27) *
Ich kann mir gut vorstellen, dass bei den Amerikanern (auch im Irak oder so) inoffiziell sicherlich "akzeptable" Quoten herumschwirren, nicht zuletzt, um den eigenen Leuten wenigstens eine grobe Richtlinie geben zu können.


Genau das halte ich für unwahrscheinlich. Aus dem ganz einfachen Grund: Führe ich eine solche Quote ein, dann wird es wahrscheinlich jemanden geben, der diese "ausreizt" und sich nicht darum scheren wird, den Schaden in der Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten (wie gesagt, ihn auszuschließen halte ich für utopisch), abgesehen davon, dass es eine absolute Einzelfallentscheidung ist, da die mit einem Angriff zu erreichende Wirkung jedes mal eine andere ist. Da müssten in dieser Quote so viele Abstufungen herrschen, dass allein dies sie schon wieder obsolte werden lässt. Von moralisch/ethischen Aspekten ganz abgesehen.

Geschrieben von: Joker 7. Sep 2009, 16:43

ZITAT(KSK @ 7. Sep 2009, 17:38) *
Von moralisch/ethischen Aspekten ganz abgesehen.


Keine Frage, das bestreite ich nicht. Nur sind diese Aspekte im Krieg nur allzu oft hintenanzustellen.

Mir tun halt die Leute leid, die es bei einer Fehlentscheidung "trifft", denn sie werden dann ja für ihre persönliche Einschätzung bestraft. Hätte man die Tanker z.B. "entkommen" lassen, und wäre es danach zu einem Anschlag mit selbigen gekommen, wäre die Kritik sicher nicht geringer ausgefallen.

Und es hätte genau die gleichen getroffen, die es auch jetzt treffen kann/wird.


Inoffizielle Quoten wären da ein Mittel, die eigenen Leute zumindest teilweise davor zu schützen. Nicht als "Ausrede" für danach, aber allgemein, um Fehlentscheidungen schon vorher wenigstens ein bisschen "einzudämmen".


Andererseits hast du natürlich Recht mit deinem Gegenargument für die "Skrupellosen Ignoranten", wobei ich denke, dass dies vor Allem für die amerikanische (oder russische) Mentalität ausschlaggebend ist, für die deutsche weniger. (Wenn man es streng genommen natürlich auch von Soldat zu Soldat betrachten sollte).

Geschrieben von: shaheen 7. Sep 2009, 17:09

Der Luftangriff auf die Tanklaster in Kunduz verdeutlicht, wie schwierig für Nicht-Afghanen eine zutreffende Beurteilung der Lage mit angemessenen darauf folgenden Maßnahmen ist. Die Afghanen in dem betroffenen Distrikt sagen, daß die Tanklaster von Kriminellen gekidnapped wurden und nicht von Taleban. Die Kriminellen in Polizeiuniform hatten einen Fake-Checkpoint auf dem Highway eingerichtet und so die Tanker gehijackt. Auf Schleichwegen fuhren sich die Tanker nach Durchquerung einer Furt fest. Die Kriminellen zwangen mit Waffengewalt Bauern aus einer nahegelegen Ortschaft die Tanker mit einem Trecker freizuschleppen und auch sonstige Hilfe zu leisten. Das nächtliche Treiben sprach sich herum und es versammelten sich halbseidene Figuren, denen die Kriminellen den Treibstoff verkauften, nachdem die Bergung der Tanker nicht gelang. Durch die Bombardierung wurden Kriminelle getroffen, erzwungene Helfer, aber keine Taleban. Die zeigten Mitgefühl und nahmen an der Beerdigung der redlichen Afghanen teil. Aber nachher ist man immer klüger.

Geschrieben von: KSK 7. Sep 2009, 17:14

ZITAT(shaheen @ 7. Sep 2009, 18:09) *
Der Luftangriff auf die Tanklaster in Kunduz verdeutlicht, wie schwierig für Nicht-Afghanen eine zutreffende Beurteilung der Lage mit angemessenen darauf folgenden Maßnahmen ist. Die Afghanen in dem betroffenen Distrikt sagen, daß die Tanklaster von Kriminellen gekidnapped wurden und nicht von Taleban. Die Kriminellen in Polizeiuniform hatten einen Fake-Checkpoint auf dem Highway eingerichtet und so die Tanker gehijackt. Auf Schleichwegen fuhren sich die Tanker nach Durchquerung einer Furt fest. Die Kriminellen zwangen mit Waffengewalt Bauern aus einer nahegelegen Ortschaft die Tanker mit einem Trecker freizuschleppen und auch sonstige Hilfe zu leisten. Das nächtliche Treiben sprach sich herum und es versammelten sich halbseidene Figuren, denen die Kriminellen den Treibstoff verkauften, nachdem die Bergung der Tanker nicht gelang. Durch die Bombardierung wurden Kriminelle getroffen, erzwungene Helfer, aber keine Taleban. Die zeigten Mitgefühl und nahmen an der Beerdigung der redlichen Afghanen teil. Aber nachher ist man immer klüger.


Hast du dir das ausgedacht/ist das deine Einschätzung oder gibt es dazu (nachweisbare) Quellen?

Wer sich jedoch in Aghanistan als Krimineller bewaffnet und auf Raubzug geht sollte im übrigen damit rechnen mit einem Taliban "verwechselt" zu werden, insbesondere in der Nähe eines Militärstützpunktes.
Die jetzt vielfältig auftretenden Gerüchte, um wen/was es sich denn nun tatsächlich gehandelt hat, werden wohl ohnehin nicht (mehr) belegt werden können, ganz egal aus welchem Lager sie stammen.

Geschrieben von: Wirbelschlepper 7. Sep 2009, 17:15

Du stellst das so hin, als seien das Tatsachen! Weißt du etwa mehr als wir?

Edit: bezieht sich auf shaheen nicht auf KSK.

Geschrieben von: Nite 7. Sep 2009, 18:09

ZITAT(KSK @ 7. Sep 2009, 18:14) *
Wer sich jedoch in Aghanistan als Krimineller bewaffnet und auf Raubzug geht sollte im übrigen damit rechnen mit einem Taliban "verwechselt" zu werden, insbesondere in der Nähe eines Militärstützpunktes.

Wobei die Übergänge zwischen Kriminellen und OMFs (ich ziehe den Begriff OMF der generalsisierenden Bezeichnung Taliban vor) hier, wie in allen Bürgerkriegsgebieten, fließend sind.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Sep 2009, 18:19

ZITAT(Nite @ 7. Sep 2009, 17:24) *
Ausgerechnet Gouverneur Omar lobt die Bw:
ZITAT
... "Aber nachts um halb drei traut sich in dieser Gegend, die über vier Kilometer vom nächsten Dorf entfernt ist, kein normaler Zivilist auf die Straße", sagte Omar.
Wie lange war eigentlich die Zeitspanne zwischen dem festfahren auf der Sandbank und dem Luftschlag? Die Frage wäre interessant bei der Beurteilung ob die Dorfbewohner tatsächlich mit Gewalt zusammengetrieben wurden.

Geschrieben von: lastdingo 7. Sep 2009, 18:35

ZITAT(Hummingbird @ 7. Sep 2009, 19:19) *
ZITAT(Nite @ 7. Sep 2009, 17:24) *
Ausgerechnet Gouverneur Omar lobt die Bw:
ZITAT
... "Aber nachts um halb drei traut sich in dieser Gegend, die über vier Kilometer vom nächsten Dorf entfernt ist, kein normaler Zivilist auf die Straße", sagte Omar.
Wie lange war eigentlich die Zeitspanne zwischen dem festfahren auf der Sandbank und dem Luftschlag? Die Frage wäre interessant bei der Beurteilung ob die Dorfbewohner tatsächlich mit Gewalt zusammengetrieben wurden.


Hab die genaue Zeit vergessen, aber es waren unter 2 h. Ich glaub Weblog Sicherheitspolitik hat die Daten.

Geschrieben von: Osterhase 7. Sep 2009, 18:44

Also aus dem Link von Demolition Man geht hervor, dass das wohl so circa 40min waren. Quelle ist ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. Bei dem Hin -und Her der letzten Tage vermutlich mit Vorsicht zu genießen...

PS: Noch ein Kommentar aus der http://www.welt.de/politik/deutschland/article4480859/Die-Deutschen-sollten-stolz-auf-ihre-Soldaten-sein.html, der sich wohltuend von dem sonstigen gutmenschlichen Geplärre der Restmedien abhebt.

Geschrieben von: Minfun 7. Sep 2009, 18:50

Aus FEY weiss ich, dass im Einsatzgebiet 99% der Strassen gleich einem schlechten Schotterweg ist und man mit einer Durchschnittsgeschw. von 15km/h mit gelaendefaehigen Fz rechnet. Viel Spass beim Rechnen und spekulieren. ;P

Geschrieben von: Hummingbird 7. Sep 2009, 18:54

Ich finde die Frage ob die Dorfbewohner freiwillig da waren oder gezwungen wurden extrem wichtig.

Wenn das tatsächlich stimmen sollte das sie gezwungen wurden, dann frage ich mich was der Rest des Dorfes zu deren Rettung unternommen hat. Den wird schließlich klar gewesen sein das ihre Angehörigen sich großer Gefahr aussetzen. Gab es in diesem Dorf keinen einzigen ISAF Informanten der in der Lage gewesen wäre schlimmstes zu verhindern?

Geschrieben von: Thomy 7. Sep 2009, 19:00

ZITAT(Minfun @ 7. Sep 2009, 18:50) *
Aus FEY weiss ich, dass im Einsatzgebiet 99% der Strassen gleich einem schlechten Schotterweg ist und man mit einer Durchschnittsgeschw. von 15km/h mit gelaendefaehigen Fz rechnet. Viel Spass beim Rechnen und spekulieren. ;P


Kunduz ist aber weit besser ausgebaut als Feyzabad. Ich hab mal eine Tour von Feyzabad nach Kunduz und zurück gemacht, sobald man das Gebirge hinter sich hat, isses teilweise wie auf einer Autobahn. Hatte schon fast Angst mit 50 km/h zu fahren. wink.gif

Geschrieben von: kato 7. Sep 2009, 19:01

Bezüglich der Zeit, laut Wiegold, Erklärung von Raabe:

- 21:12 Warnung von der ANP, daß die Tanker entführt wurden
- 23:14 Tanker aufgespürt
- 23:50 ab hier Live-Überwachung durch F-15
- 01:39 Entscheidung zum Angriff
- 01:49 Luftschlag durchgeführt

Edit: ARD gucken, nach Tagesschau kommt ein Brennpunkt zum Thema.

Geschrieben von: Parsifal 7. Sep 2009, 19:21

Ich sehe das Ansehen der BW unter der afghanischen Bevölkerung nicht geschädigt, so seh ich das jedenfalls anhand der Interviews des Mullah Omar und des Abgeordneten aus Kunduz aus der ARD-Sendung. Das gibt doch Hoffnung, dass die BW in gewissen Situationen Härte zeigen darf solange sie es nicht übertreibt.

Geschrieben von: bill kilgore 7. Sep 2009, 19:36

ZITAT(Osterhase @ 7. Sep 2009, 19:44) *
PS: Noch ein Kommentar aus der http://www.welt.de/politik/deutschland/article4480859/Die-Deutschen-sollten-stolz-auf-ihre-Soldaten-sein.html, der sich wohltuend von dem sonstigen gutmenschlichen Geplärre der Restmedien abhebt.

Ein wirklich guter Kommentar zur Sache ist das aber auch nicht, eher ein Vor-Wahl-ausgekotze.
Aber es ist ja nur ein Kommentar. biggrin.gif

Geschrieben von: Osterhase 7. Sep 2009, 20:32

ZITAT(bill kilgore @ 7. Sep 2009, 20:36) *
ZITAT(Osterhase @ 7. Sep 2009, 19:44) *
PS: Noch ein Kommentar aus der http://www.welt.de/politik/deutschland/article4480859/Die-Deutschen-sollten-stolz-auf-ihre-Soldaten-sein.html, der sich wohltuend von dem sonstigen gutmenschlichen Geplärre der Restmedien abhebt.

Ein wirklich guter Kommentar zur Sache ist das aber auch nicht, eher ein Vor-Wahl-ausgekotze.
Aber es ist ja nur ein Kommentar. biggrin.gif


Also mir das Geheuchle von Linkspartei und Grünen auch gewaltig auf den Sack, weswegen mir der Kommentar durchaus zusagt.
Andererseits find ich diesen Hurrapatriotismus den der Autor da teilweise predigt ("Wir sollten endlich stolz auf unsere Soldaten sein") etwas zu "amerikanisch"...


Geschrieben von: Panzermaus 7. Sep 2009, 20:37

Nein finde ich garnicht. Ich kann dem eigentlich nur zustimmen. Die Leistung unserer Soldaten wird sowieso nicht genug gewürdigt.
Aber das ist ein anderes Thema.

Geschrieben von: Joker 8. Sep 2009, 00:30

Einige Kommentare da könnten mich zur Weißglut bringen, ich muss mir immer wieder einreden, dass es sich nicht lohnt, sich über die Äußerungen einer anderen Person übers Internet aufzuregen.

ZITAT
Claus.E.Witz sagt:
Stolz auf eine Armee, die ein anderes Land überfallen und Zivilisten massakrieren?.

Wenn das der geltende Maßstab der Deutschen sein soll, stolz auf Ihre Soldaten zu sein, kann ein jeder Deutsche auch auf die Wehrmacht im 2. WEltkrieg stolz sein.

Die haben das selbe gemacht. Nur mit einem kleinen Unterschied. Sie haben es nicht im Auftrage fremder Interessen gemacht


Was für ein *********. Und dumm noch dazu, diese beiden Kriege zu vergleichen.

Geschrieben von: Rapax 8. Sep 2009, 04:58

Eine Story die ich auf einem anderen Forum gelesen habe ist das ein 4-Mann SBS Team vor Ort war, die evtl. die zusätzliche Quelle darstellen die das BMVg nicht freigeben möchte. Die waren offensichtlich angepisst das sie 2-3 Stunden auf dt. Kräfte warten mussten nachdem sie gebeten wurden das Zielgebiet nach dem Luftschlag aufzuklären und sich mit lokalen ANA und Polizeikräften rumärgern mussten.

Geschrieben von: sdw 8. Sep 2009, 06:29

OPSEC
Man muß deutsche Spezialkräfte ja nicht noch stärker gefährden als dies wohl ohnehin der Fall ist.

Geschrieben von: Warhammer 8. Sep 2009, 11:22

Noch stärker gefährden?
Diese extreme Geheimniskrämerei um unsere Spezialkräfte ist lächerlich.

Als wenn es sie in irgendeiner Weise gefährden würde, wenn man sagt, dass irgendein KSK- oder Fernspähertrupp auch vor Ort war um als Augen und Ohren zu dienen.
Das hilft den Aufständischen nicht mal ansatzweise. Was sollen sie mit dieser Information anfangen?
Als wenn die nicht bereits wissen, dass es in Afghanistan von Spezial- und Fernspäheinheiten nur so wimmelt.

Aber es würde der öffentlichen Diskussion ungeheuer zuträglich sein.

Und das SBS schließe ich mal aus. Die Briten werden sich wohl sicherlich nicht so aufspielen, wenn eines ihrer Teams bei der Zielanalyse geholfen hat.

Geschrieben von: shaheen 8. Sep 2009, 11:44

ZITAT(Warhammer @ 8. Sep 2009, 12:22) *
Noch stärker gefährden?
Diese extreme Geheimniskrämerei um unsere Spezialkräfte ist lächerlich.

Als wenn es sie in irgendeiner Weise gefährden würde, wenn man sagt, dass irgendein KSK- oder Fernspähertrupp auch vor Ort war um als Augen und Ohren zu dienen.
Das hilft den Aufständischen nicht mal ansatzweise. Was sollen sie mit dieser Information anfangen?
Als wenn die nicht bereits wissen, dass es in Afghanistan von Spezial- und Fernspäheinheiten nur so wimmelt.

Aber es würde der öffentlichen Diskussion ungeheuer zuträglich sein.

Und das SBS schließe ich mal aus. Die Briten werden sich wohl sicherlich nicht so aufspielen, wenn eines ihrer Teams bei der Zielanalyse geholfen hat.



Bei den Erklärungsversuchen, wer die vom BMVg nicht identifizierte telefonisch befragte Quelle zur Kunduz Tanker Bombardierung sein könnte, fehlt bislang ein deutscher oder anderer Auslandsnachrichtendienst. Dann sind die Möglichkeiten komplett aufgeführt.

Geschrieben von: Rapax 8. Sep 2009, 12:00

ZITAT(Warhammer @ 8. Sep 2009, 12:22) *
Und das SBS schließe ich mal aus. Die Briten werden sich wohl sicherlich nicht so aufspielen, wenn eines ihrer Teams bei der Zielanalyse geholfen hat.

So hab ich die Story bekommen und von jemandem der selbst gut genug weiß was OPSEC bedeutet. Demnach war ein SBS Aufklärungsteam zu der Zeit in der nähe der tadschikischen Grenze und wurden entsprechend umgeleitet um zu helfen die Tanklaster aufzuklären. Anscheinend ist der SBS dort oben auch recht aktiv und kennt sich aus.
Die Story war eben die das die SBS Leute ihr Versteck verlassen haben um nach dem Treffer die Wirkung aufzuklären und mussten sich mit (ihnen unbekannten) ANA und Polizei Kräften rumärgern weil die Deutschen ewig gebraucht haben eigene Kräfte hinzubringen. Dieses Missfallen haben die Briten an McCrystal weitergegeben und das könnte Teil dieser ganzen Verurteilungsgeschichte sein die momentan läuft. Aber nach dem was man liest und hört war das ein völlig legitimer und auch wirksamer Luftschlag, was anscheinend auch die Afghanen vor Ort so sehen.

Geschrieben von: sdw 8. Sep 2009, 12:00

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647593,00.html

ZITAT
"Das war ein sauberer Treffer"

Bundeswehrsoldaten in Afghanistan haben jahrelang Brunnen und Brücken gebaut. Jetzt werden sie beschossen - und sie schießen zurück. Die Reaktionen auf das Bombardement der Tankwagen verunsichert die Truppe in Kunduz: Von Einheimischen werden die Deutschen gefeiert, von Bündnispartnern und Politikern heftig kritisiert.

"Das ist doch zum Kotzen", flucht einer. Die anderen starren betreten auf den Fernseher. In Kunduz läuft das ZDF-Mittagsmagazin. Und was die Moderatorin in Deutschland über den Einsatz berichtet, gefällt den Soldaten, die sich um den Fernseher im kleinen fensterlosen Büro des Presseoffiziers versammelt haben, überhaupt nicht.
Dass deutsche Politiker und Regierungschefs aller Welt ihrem Kommandeur Oberst Georg Klein vorwerfen, er habe Zivilisten auf dem Gewissen, dass die Potsdamer Staatsanwaltschaft prüft, ob sie gegen ihn ermitteln muss, weil er zwei entführte Tanklaster bombardieren ließ - das hinterlässt bei allen im Camp Fassungslosigkeit. "Egal was wir machen, wir machen es falsch", fasst ein Feldwebel die Stimmung zusammen. "Wir stehen hinter unserem Oberst."
Bad Kunduz hieß das Camp, in dem sich die kleine Fernsehgemeinschaft zusammengefunden hat, lange Zeit. Weil es so grün und friedlich war im Tal zwischen den Ausläufern des Hindukusch. In Kunduz im Norden Afghanistans haben deutsche Soldaten jahrelang Brunnen und Brücken gebaut, um das Land zu stabilisieren. Jetzt werden sie beschossen. Und sie schießen zurück.
Ihr Kommandeur Oberst Georg Klein gab am vergangenen Freitag um 1.39 Uhr in der Früh den Befehl, zwei Tanklaster zu bombardieren, die von Aufständischen entführt worden waren und als "rollende Bomben" durch die Provinz fuhren - für die Soldaten war dies die einzig richtige militärische Entscheidung.

Gestank von verbranntem Fleisch

"Das war ein sauberer Treffer", sagt Jörg K. Der 37-jährige Hauptfeldwebel sitzt mit zwei Kameraden in einem mit roten Rosen bewachsenen Innenhof des Stabsgebäudes, von dem aus alle Operationen geleitet werden. Die drei Männer gehören zu der Schutzkompanie in Kunduz, die zwölf Stunden nach der Explosion den Ort des Geschehens untersucht hat. Gegen 12.30 Uhr am Freitag sind sie mit rund 80 Soldaten ausgerückt und zum Kunduz-Fluss gefahren. Die zwei ausgebrannten Wracks auf der Sandbank mitten im Fluss qualmten noch. Der Gestank von verbrannten Fleisch hing in der Luft.
Dass dort auch unschuldige Zivilisten ums Leben gekommen sein sollen, kann der Soldat nicht glauben. "Das nächste Dorf liegt kilometerweit entfernt, was haben Zivilisten nachts auf einer Sandbank im Fluss zu suchen", gibt Jörg K. zu bedenken. "Die, die dort umgekommen sind, waren keine Schäfchen."
Der Feldwebel erzählt von "Teilzeit-Insurgents" und "50-Dollar-Taliban", Zivilisten, die sich für wenig Geld anheuern lassen, um den Taliban zu helfen. Dass die Taliban den Treibstoff aus den Tankwagen an die Bevölkerung der umliegenden Dörfer habe verschenken wollen, hält er für "Blödsinn". "Die Taliban spielen doch nicht nachts um halb drei Robin Hood", sagt Jörg K. Seine Stimme wird lauter. Sonst schildert er seine Eindrücke nüchtern und konzentriert.

"Wir sind keine Cowboys"

"Ich habe gesehen, wie die Afghanen die verkohlten Reste der Kalaschnikows aufgesammelt und abtransportiert haben." Waffen, mit denen die Taliban sie in den vergangenen Monaten oft ins Gefecht verwickelt haben.
Der beste Beleg dafür, dass sein Kommandeur alles richtig gemacht hat, ist für Jörg K. der Jubel, mit dem er am Kunduz-Fluss begrüßt worden ist. Rund hundert afghanische Soldaten und Polizisten hätten stolz ihre Waffen in die Luft gestreckt, ihre Daumen gezeigt.
"Einige haben uns sogar Geldscheine zugesteckt", sagt der Feldwebel und zieht ein fingerdickes Bündel Banknoten, Hundert-Afghani-Scheine, aus der Hosentasche. Allein von dem, was er eingesteckt hat, könne eine Familie Brot und Gemüse für eine Woche kaufen. Der Mullah im benachbarten Dorf habe sich zum Dank für die getöteten Taliban sogar vor ihnen verneigt und seine rechte Hand auf die Brust gelegt.
"Wir sind keine Cowboys", sagt der Feldwebel und erinnert an die acht Soldaten, die derzeit im Lazarett in Kunduz liegen, weil sie im Gefecht oder bei einem Selbstmordattentat verletzt worden sind.
Jörg K. hat inzwischen 70 Tage Afghanistan-Einsatz ohne sichtbare Verletzungen überstanden. 64 Tage bleiben ihm noch. Was erwartet er noch vom Einsatz? "Ich hoffe, am Leben zu bleiben."


Das dürfte ungefähr das wiederspiegeln, was doch viele Soldaten über diesen Vorfall denken.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Sep 2009, 12:48

Nicht nur Soldaten, sondern ich denke fast alle die sich halbwegs mit der Realität dort unten beschäftigen.

Angesichts der Hysterie in den Medien und bei unserer "politischen Elite" kann ich gar nicht so viel fressen wie ich Kotzen könnte.

edit : Rechtschreibung.

Geschrieben von: kato 8. Sep 2009, 13:34

ZITAT(shaheen @ 8. Sep 2009, 12:44) *
Bei den Erklärungsversuchen, wer die vom BMVg nicht identifizierte telefonisch befragte Quelle zur Kunduz Tanker Bombardierung sein könnte, fehlt bislang ein deutscher oder anderer Auslandsnachrichtendienst. Dann sind die Möglichkeiten komplett aufgeführt.

Es geht hier um zwei verschiedene Quellen. Eine telefonisch befragte, nicht näher genannte, "zuverlässige afghanische Quelle vor Ort" und eine "nicht spezifizierte" Quelle. Aufgrund der Geheimhaltung kann man für diese zweite Quelle hier Drohnen und Flugzeuge ausschließen, während zu den Möglichkeiten u.a. KSK, SBS oder eine andere SOF-Gruppe (die Amerikaner sind seit letztem Monat mit 300 Mann in RC(N)) oder eine nachrichtendienstliche COMINT-Quelle gehören, während z.B. Satellitenaufklärung, sei es per SAR-Lupe oder im Verbund über Helios-II, auch wegen der Response-Zeiten eher sehr unwahrscheinlich ist und sonstige ELINT-Maßnahmen eher weniger aufschlußreiche Ergebnisse liefern würde.

ZITAT(Rapax @ 8. Sep 2009, 13:00) *
Demnach war ein SBS Aufklärungsteam zu der Zeit in der nähe der tadschikischen Grenze und wurden entsprechend umgeleitet um zu helfen die Tanklaster aufzuklären.

Nur als Anmerkung: Das sind über 50 km.

Geschrieben von: Rapax 8. Sep 2009, 15:10

ZITAT(kato @ 8. Sep 2009, 14:34) *
Nur als Anmerkung: Das sind über 50 km.

Das das ganze nicht innerhalb von 10 Minuten passiert ist und wohl auch keiner weiß wer genau wo war ist wohl auch klar.

Geschrieben von: MeckieMesser 8. Sep 2009, 15:56

ZITAT(sdw @ 8. Sep 2009, 13:00) *
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647593,00.html

Das dürfte ungefähr das wiederspiegeln, was doch viele Soldaten über diesen Vorfall denken.


Insgesamt ist der Spiegel noch eine der besten Berichterstatter in dem Trubel.
Sehr neutral bisher.

Geschrieben von: kato 8. Sep 2009, 16:06

Der http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E8266817624BD4A68A36B91D0325555DB~ATpl~Ecommon~Scontent.html ist einfach nur hardcore. Vor allem ausgerechnet bei der FAZ.

Geschrieben von: Azero 8. Sep 2009, 16:37

Weiß man eigentlich, welche Art Bombe(n) auf die Tanklaster abgeworfen wurden?

Geschrieben von: polo 8. Sep 2009, 16:41

Laut dem http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/09/kundusangriff-bmvgsprecher-am-montag-.html waren es zwei GBU-38.

Geschrieben von: Azero 8. Sep 2009, 17:19

Danke für die Auskunft!

Geschrieben von: MeckieMesser 8. Sep 2009, 17:35

ZITAT(Osterhase @ 7. Sep 2009, 21:32) *
Also mir das Geheuchle von Linkspartei und Grünen auch gewaltig auf den Sack, weswegen mir der Kommentar durchaus zusagt.
Andererseits find ich diesen Hurrapatriotismus den der Autor da teilweise predigt ("Wir sollten endlich stolz auf unsere Soldaten sein") etwas zu "amerikanisch"...


Ich würde gerne mal von Gysi wissen, was eigentlich mit seiner "Spirale der Gewalt" passiert wenn die Weltmacht Deutschland aussteigt. lol.gif
Auch wird es immer so hingestellt, dass da vorher alles friedlich war. Nur etwas intoleranter. pillepalle.gif

Geschrieben von: v. Manstein 8. Sep 2009, 19:20

ZITAT(kato @ 8. Sep 2009, 15:06) *
Der http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E8266817624BD4A68A36B91D0325555DB~ATpl~Ecommon~Scontent.html ist einfach nur hardcore. Vor allem ausgerechnet bei der FAZ.


Warum das denn? Der bringts doch mal endlich auf den Punkt!

Geschrieben von: v. Manstein 8. Sep 2009, 19:37

ZITAT(MeckieMesser @ 8. Sep 2009, 16:35) *
ZITAT(Osterhase @ 7. Sep 2009, 21:32) *
Also mir das Geheuchle von Linkspartei und Grünen auch gewaltig auf den Sack, weswegen mir der Kommentar durchaus zusagt.
Andererseits find ich diesen Hurrapatriotismus den der Autor da teilweise predigt ("Wir sollten endlich stolz auf unsere Soldaten sein") etwas zu "amerikanisch"...


Ich würde gerne mal von Gysi wissen, was eigentlich mit seiner "Spirale der Gewalt" passiert wenn die Weltmacht Deutschland aussteigt. lol.gif
Auch wird es immer so hingestellt, dass da vorher alles friedlich war. Nur etwas intoleranter. pillepalle.gif


Die Grünen gehen ja noch.

DIE LINKE polemisiert und provoziert. Das ist das ganze Geheimnis ihres Erfolgs. Die können nix, die haben keine Meinung, die haben auch keine Ahnung - die sind einfach "dagegen". Destruktiv sein und Dinge versprechen, die man niemals einlösen kann. Genau so verhält sie sich auch bei der Afghanistan Debatte: Ich sage nur "Kriegsverbrechen" und "Volkermord durch die Nato"!

Wer sowas als Wähler goutiert, dem ist nicht mehr zu helfen. Wie kann man eine Partei unterstützen, die sich prinzipiell jewedem gestalterischen und konsensuellen Prinzip demokratischer Parteien entzieht. wallbash.gif

Geschrieben von: Lesende 8. Sep 2009, 21:33

ZITAT(v. Manstein @ 8. Sep 2009, 20:20) *
ZITAT(kato @ 8. Sep 2009, 15:06) *
Der http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E8266817624BD4A68A36B91D0325555DB~ATpl~Ecommon~Scontent.html ist einfach nur hardcore. Vor allem ausgerechnet bei der FAZ.


Warum das denn? Der bringts doch mal endlich auf den Punkt!


Muss mich hier anschließen: nichts gibt den abwegigen Parolen der Linken mehr Auftrieb, als dieser öffentliche Pranger für North. Wenn man den Medienspiegel betrachtet, gewinnt man den Eindruck, die Linke sei eine 60%-Opposition, so viel Aufmerksamkeit erfährt sie. wallbash.gif
Warum ist jetzt der Faz-Artikel hardcore?

Geschrieben von: kato 8. Sep 2009, 22:04

ZITAT(Lesende @ 8. Sep 2009, 22:33) *
Warum ist jetzt der Faz-Artikel hardcore?

Weil der Co-Herausgeber der FAZ sowie mehrere Chefredakteure Mitglieder des http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Brücke sind. Und der Kommentar kann nun wirklich nicht als pro-amerikanisch interpretiert werden.

Geschrieben von: Lesende 8. Sep 2009, 23:15

ZITAT(kato @ 8. Sep 2009, 23:04) *
ZITAT(Lesende @ 8. Sep 2009, 22:33) *
Warum ist jetzt der Faz-Artikel hardcore?

Weil der Co-Herausgeber der FAZ sowie mehrere Chefredakteure Mitglieder des http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Brücke sind. Und der Kommentar kann nun wirklich nicht als pro-amerikanisch interpretiert werden.


Auch wenn es idealistisch klingt: Atlanitk-Brücke heißt pro-transaltlanisches Verhältnis.

Andere Frage: weblog.sicherheitspolitik schreibt "Die Tanklastwagen wurden durch einen amerikanischen B1-B aufgeklärt..." An anderer Stelle (weiß leider nciht mehr wo, nur noch, dass es am Samstag war) las ich, dass bereits der B-Bomber den Luftangriff durchführen sollte, aber wieder zurückbeordert wurde, wegen Treibstoffmangels.
Weiß jemand was dazu?

Geschrieben von: Warhammer 8. Sep 2009, 23:26

Ja, erst eine B-1B die dann wegen Treibstoffmangel abdrehen musste und dann F-15E, die dann auch die JDAMs geworfen haben.
Steht alles im Statement des BmVg.

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Sep 2009, 09:40

Interressante Foto`s vom Ort des Geschehens.

Der Trecker deutet auf Hilfe durch wen auch immer hin.
Die Benzinkanister sollten eigentlich nicht mehr da sein....

zu sehen unter : http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/afghanistan1246_mtb-1_pos-4.html

Geschrieben von: Lesende 9. Sep 2009, 09:53

ZITAT(Panzerfuchs @ 9. Sep 2009, 10:40) *
Die Benzinkanister sollten eigentlich nicht mehr da sein....

zu sehen unter : http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/afghanistan1246_mtb-1_pos-4.html


Oder wenigstens geschmolzen?

Zu B- und F- Bomber: Das heißt doch, dass der Luftschlag früher stattfinden sollte, oder wie viel Zeit verging dazwischen?

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Sep 2009, 10:09

Also für mich sieht das arg gefaked aus.
Wenn schon nicht geschmolzen so sollten sie durch die Explosion wesentlich weiter versteut sein.
Auch der arme Esel ist offensichtlich in die Explosion gefallen statt von ihr weggeschleudert zu werden.
Soviel zu der Macht von Bildern auf Laien.

Geschrieben von: Father Christmas 9. Sep 2009, 10:14

moin,
b1b, f-15e und teilweise f16 sind hier ständig in der box kunduz unterwegs ,um 24h cas stellen zu können. wird auch gern genutzt um eigene, liegengebliebene, nicht zu reparierende fahrzeuge, dem feind vorzuenthalten.
nachdem was hier gebrieft wird und wurde, sind die taliban durch ihre eigene unvorsichtigkeit aufgeklärt worden, das macht insoweit auch sinn, das von der entführung bis zum pid der tanklastzüge recht wenig zeit vergangen ist. im ürbigen gibt es ein uav video das die stunden zwischen der entdeckung und dem angriff zeigt. daher konnte man auch aussagen treffen von 56 toten und iirc 14 geflüchteten ins. der durchschnittsafghane geht nicht um 0140 morgens, bewaffnet zum taliban, sprit holen.
der allgemeine tenor in der pro-afghanischen-regierung bevölkerung ist wohl, das eine solche aktion seit langem überfällig war. man hatte uns deutschen hier unten schon seit jahren einen zu sanften umgang mit dem gegner vorgeworfen.

cheers.

Geschrieben von: shaheen 9. Sep 2009, 10:49

ZITAT(Rapax @ 8. Sep 2009, 05:58) *
Eine Story die ich auf einem anderen Forum gelesen habe ist das ein 4-Mann SBS Team vor Ort war, die evtl. die zusätzliche Quelle darstellen die das BMVg nicht freigeben möchte. Die waren offensichtlich angepisst das sie 2-3 Stunden auf dt. Kräfte warten mussten nachdem sie gebeten wurden das Zielgebiet nach dem Luftschlag aufzuklären und sich mit lokalen ANA und Polizeikräften rumärgern mussten.

Es waren in der Tat britische Spezialkräfte im Einsatzraum. Die waren aber mit der Befreiung des entführten britisch-irischen Times Reporters Stephen Farrell aus einer Ortschaft in der Nähe der entführten Tankerbeschäftigt.


Geschrieben von: 12ed13ull 9. Sep 2009, 11:31

ZITAT(shaheen @ 9. Sep 2009, 11:58) *
Es waren in der Tat britische Spezialkräfte im Einsatzraum. Die waren aber mit der Befreiung des entführten britisch-irischen Times Reporters Stephen Farrell aus einer Ortschaft in der Nähe der entführten Tankerbeschäftigt.


mata.gif
Der Reporter wurde aber erst nach dem Angriff auf die Tanker entführt. Da können die britischen Spezialkräfte schon schlecht mit seiner Befreiung im Gange gewesen sein^^

Geschrieben von: Rapax 9. Sep 2009, 14:51

Die die da unterwegs waren werden eher Aufklärung betrieben haben bevor man sie umgeleitet hat, keine Befreiungsaktionen.

Geschrieben von: Minfun 9. Sep 2009, 15:31

http://www.wired.com/dangerroom/2009/09/germans-armed-social-workers-fail/#more-16786

Geschrieben von: Warhammer 9. Sep 2009, 16:44

Super Artikel... hmpf.gif
Schön erst mal weiter behaupten, dass unheimlich viele Zivilisten getötet wurden.
Kurz darauf geht der Autor darauf ein, dass es verwunderlich ist, dass es praktisch keinen Protest von den locals und den lokalen Behörden gibt. Eher Beifall.
Und da stellt er dann aber schön keinen Zusammenhang her und fragt, ob die Todeszahlen vielleicht übertrieben sind.

Und der Verweis auf irgendwelche Fett und Bier Storys darf natürlich auch nicht fehlen...

Geschrieben von: velmo 9. Sep 2009, 17:28

gerade in diesem diesem zusammenhang mit den letyten vorfällen stellt sich mir auch die frage ob die Bundeswehr für ihren Einsatz richtig ausgerüstet ist?
müsste man nicht eigentlich 2-3 Pzh 2000 in der nähe des Lagers stationiern, wenn ich mir die fotos der Tanklastzüge so ansehe wäre es doch durchaus möglich gewesen 4-5 155mm in ein paar hunder meter entfernung einschlagen zu lassen. dann wären sämtliche falls vorhandene zivis abgehauen!
wäre soetwas eine option gewesen ?(wenn die BW PzH 2000 da unten hätte )
falls das für leute mit fundiertem militärischem hintergrund ein selten dämlich frage ist bitte ich das zu entschuldigen aber ich bin nie angehöriger der BW gewesen und auf diesem gebiet laie.

Geschrieben von: Almeran 9. Sep 2009, 17:32

ZITAT(velmo @ 9. Sep 2009, 18:28) *
gerade in diesem diesem zusammenhang mit den letyten vorfällen stellt sich mir auch die frage ob die Bundeswehr für ihren Einsatz richtig ausgerüstet ist?
müsste man nicht eigentlich 2-3 Pzh 2000 in der nähe des Lagers stationiern, wenn ich mir die fotos der Tanklastzüge so ansehe wäre es doch durchaus möglich gewesen 4-5 155mm in ein paar hunder meter entfernung einschlagen zu lassen. dann wären sämtliche falls vorhandene zivis abgehauen!
wäre soetwas eine option gewesen ?(wenn die BW PzH 2000 da unten hätte )
falls das für leute mit fundiertem militärischem hintergrund ein selten dämlich frage ist bitte ich das zu entschuldigen aber ich bin nie angehöriger der BW gewesen und auf diesem gebiet laie.

Man hätte auch eine Bombe danebenschmeißen können. Hat man aber nicht.

Geschrieben von: KSK 9. Sep 2009, 17:38

ZITAT(velmo @ 9. Sep 2009, 18:28) *
gerade in diesem diesem zusammenhang mit den letyten vorfällen stellt sich mir auch die frage ob die Bundeswehr für ihren Einsatz richtig ausgerüstet ist?
müsste man nicht eigentlich 2-3 Pzh 2000 in der nähe des Lagers stationiern

Das wurde hier schon vielfach diskutiert, einfach mal etwas suchen

ZITAT
wenn ich mir die fotos der Tanklastzüge so ansehe wäre es doch durchaus möglich gewesen 4-5 155mm in ein paar hunder meter entfernung einschlagen zu lassen. dann wären sämtliche falls vorhandene zivis abgehauen!

Und die Taliban wohl auch

ZITAT
wäre soetwas eine option gewesen ?(wenn die BW PzH 2000 da unten hätte )

Nein, jedenfalls keine taktisch sinnvolle Option, siehe vorherige Ausführungen, ich zitiere mich dazu mal selbst:
ZITAT(KSK @ 7. Sep 2009, 16:38) *
Ziel kann es nicht sein, lediglich die LKWs zu zerstören, sondern es muss auch Ziel sein, den Feind zu zerschlagen)

Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Aufklärung zum Zeitpunkt der Befehlsgabe ergeben hat, dass keine Zivilisten zu gegen sind.

ZITAT
falls das für leute mit fundiertem militärischem hintergrund ein selten dämlich frage ist bitte ich das zu entschuldigen aber ich bin nie angehöriger der BW gewesen und auf diesem gebiet laie.

Dafür ist das Forum (u.a. auch) da. Nur ein bisschen in das einlesen, was schon geschrieben wurde würde wohl nicht schaden, auch wenns natürlich mühsam ist, bei der Anzahl an Beiträgen.

Geschrieben von: Nite 9. Sep 2009, 19:26

Langsam wird es peinlich für die Amis:

ZITAT
Es war aber nicht der deutsche Oberst Georg Klein, der grünes Licht für den Abwurf der beiden 250-Kilo-Bomben gab. Klein orderte zwar die Luftunterstützung vom Nato-Hauptquartier in Kabul an. Die endgültige Order aber gab ein in Kabul sitzender US-Luftwaffengeneral – auf Grundlage der deutschen Angaben und sämtlicher Aufklärungserkenntnisse, die bei ihm zusammenliefen.

Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article4498711/Der-Luftangriff-offenbart-die-Risse-in-der-Nato.html

Geschrieben von: Panzerfuchs 9. Sep 2009, 20:03

Echt cool das ganze.. hmpf.gif

Geschrieben von: DarkmanSB 9. Sep 2009, 20:08

.., meinst Du die Quelle stimmt?

Geschrieben von: Nite 9. Sep 2009, 20:16

ZITAT(DarkmanSB @ 9. Sep 2009, 21:08) *
.., meinst Du die Quelle stimmt?

Würde sich mit den Aussagen decken die General a.D. Harff gestern auf BR3 getätigt hat, nämlich dass Regionalkommandeure steilfeuer einschließlich der Ebene Artillerie selbstständig freigeben dürfen, während sich das HQ ISAF die Freigabe für Luftschläge vorbehält.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Sep 2009, 22:14

Gerade gezappt und ARD geschaut.
Kujat hat dort indirekt bestätigt.


Der NATO Bericht ist wohl der Hammer.
- 6km von den LKWs bis zum deutschen Lager, seien keine Gefahr hmpf.gif
- Der Luftschlag war nicht verhältnismäßig für 2 LKWs hmpf.gif
- Die Rücksprache zum ISAF HQ fehlte anscheinend.

Geschrieben von: thewalker 9. Sep 2009, 22:28

Ich kann mir zwar politische Gründe ausdenken warum jetzt Oberst-Bashing angesagt ist, obwohl doch die letzte Entscheidung des Luftschlages gar nicht beim deutschen Kommandeur lag, sondern beim ISAF HQ. Das heißt, der Oberst kann den Einsatz nur angefordert, aber niemals befohlen haben. Warum trotzdem "die Deutschen" jetzt die Verantwortung tragen sollen, ist mir allerdings vom militärischen Standpunkt her unverständlich.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Sep 2009, 22:39

Klingt schon ziemlich seltsam.

Keine Rücksprache zum ISAF HQ obwohl der Durchführung des Luftschlag dies erfordert.
6km als Gefahr unmöglich, während die Anwesenheit von Zivilisten zum 3 km entfernten Dorf international ja sofort klar war. rolleyes.gif

Das Alternative zum Bericht wäre ja, dass die halbe NATO daneben gelegen hätte.
Deshalb auch wenig überraschend.

Geschrieben von: Nite 9. Sep 2009, 22:45

ZITAT(thewalker @ 9. Sep 2009, 23:28) *
Ich kann mir zwar politische Gründe ausdenken warum jetzt Oberst-Bashing angesagt ist, obwohl doch die letzte Entscheidung des Luftschlages gar nicht beim deutschen Kommandeur lag, sondern beim ISAF HQ. Das heißt, der Oberst kann den Einsatz nur angefordert, aber niemals befohlen haben. Warum trotzdem "die Deutschen" jetzt die Verantwortung tragen sollen, ist mir allerdings vom militärischen Standpunkt her unverständlich.

Wir der Luftschlag durch einen ausgebildeten FAC geleitet so liegt die Verantwortung bei diesem.

Geschrieben von: thewalker 9. Sep 2009, 22:53

Was ja voraussetzt, dass der deutsche Oberst eine solche Ausbildung hat, wenn er denn auch verantwortlich sein soll. Ob er derart qualifiziert ist, werden wir wohl nicht erfahren. Wir könnten natürlich annehmen, dass er so ausgebildet ist, weil behauptet wird, er trage die Verantwortung. Transparente Aufklärung des Vorfalls wäre dann aber was anderes.

Geschrieben von: Nite 9. Sep 2009, 23:01

ZITAT(thewalker @ 9. Sep 2009, 23:53) *
Was ja voraussetzt, dass der deutsche Oberst eine solche Ausbildung hat, wenn er denn auch verantwortlich sein soll.

Was ich stark zu bezweifeln wage, aber er dürfte einen ausgebildeten FAC an seiner Seite gehabt haben.

Geschrieben von: Osterhase 9. Sep 2009, 23:03

Eigentlich sollte man unseren "Verbündeten" sagen leckt uns am Arsch, ihr könnt jemand anders zu Affen machen, wir hauen ab!
Ist aber natürlich auch keine ernsthafte Alternative, aber mir geht das ganze Schmierentheater echt auf den Sack! Wenigstens ist unsere Regierung hier mal ausnahmsweise standfest (bisher)....

Geschrieben von: thewalker 9. Sep 2009, 23:11

ZITAT(Nite @ 10. Sep 2009, 00:01) *
ZITAT(thewalker @ 9. Sep 2009, 23:53) *
Was ja voraussetzt, dass der deutsche Oberst eine solche Ausbildung hat, wenn er denn auch verantwortlich sein soll.

Was ich stark zu bezweifeln wage, aber er dürfte einen ausgebildeten FAC an seiner Seite gehabt haben.
Das kompliziert die Sache dann aber, da er ja - ohne diese Ausbildung - auf die Kenntnisse des FAC angewiesen ist und der hätte, sollte das alles so stimmen wie im NATO-Bericht, wohl falsche Informationen vermittelt auf deren Grundlage dann der Kommandeur wiederum seine Entscheidung getroffen hat.

Ich finde es jedoch, unabhängig davon, recht interessant, dass grade bei der hohen Opferzahl die lokalen Größen bzw. Familien sich scheinbar nicht zu Wort melden. Das ist, angesichts des Aufruhrs durch den letzten Vorfall mit dem Dingo-MG-Schützen, eher ungewöhnlich. Man könnte daher annehmen, dass die Einschätzung des Kommandeurs eher richtig als falsch war. Aber sich ohne weitere umfassende Information da auf eine Meinung festzulegen, ist müssig.

Geschrieben von: Nite 9. Sep 2009, 23:15

ZITAT(thewalker @ 10. Sep 2009, 00:11) *
Ich finde es jedoch, unabhängig davon, recht interessant, dass grade bei der hohen Opferzahl die lokalen Größen bzw. Familien sich scheinbar nicht zu Wort melden. Das ist, angesichts des Aufruhrs durch den letzten Vorfall mit dem Dingo-MG-Schützen, eher ungewöhnlich. Man könnte daher annehmen, dass die Einschätzung des Kommandeurs eher richtig als falsch war. Aber sich ohne weitere umfassende Information da auf eine Meinung festzulegen, ist müssig.

Korrekt, interessant in dem Zusammenhang ist dass auch die lokalen Behörden bis hin zum Gouverneur von Kunduz diese Meinung vertreten.

Geschrieben von: Nightwish 9. Sep 2009, 23:39

ZITAT(thewalker @ 10. Sep 2009, 00:11) *
ZITAT(Nite @ 10. Sep 2009, 00:01) *
ZITAT(thewalker @ 9. Sep 2009, 23:53) *
Was ja voraussetzt, dass der deutsche Oberst eine solche Ausbildung hat, wenn er denn auch verantwortlich sein soll.

Was ich stark zu bezweifeln wage, aber er dürfte einen ausgebildeten FAC an seiner Seite gehabt haben.
Das kompliziert die Sache dann aber, da er ja - ohne diese Ausbildung - auf die Kenntnisse des FAC angewiesen ist und der hätte, sollte das alles so stimmen wie im NATO-Bericht, wohl falsche Informationen vermittelt auf deren Grundlage dann der Kommandeur wiederum seine Entscheidung getroffen hat.

Ich finde es jedoch, unabhängig davon, recht interessant, dass grade bei der hohen Opferzahl die lokalen Größen bzw. Familien sich scheinbar nicht zu Wort melden. Das ist, angesichts des Aufruhrs durch den letzten Vorfall mit dem Dingo-MG-Schützen, eher ungewöhnlich. Man könnte daher annehmen, dass die Einschätzung des Kommandeurs eher richtig als falsch war. Aber sich ohne weitere umfassende Information da auf eine Meinung festzulegen, ist müssig.


Man ist eben gelegentlich auf die Aussagen anderer angewiesen um Entscheidungen zu treffen. Natürlich muss man sich dann auf diese Person verlassen können.

Ich finde es auch merkwürdig, dass man nichts von Protesten der Bevölkerung usw. hört. Irgendwie irritieren mich diese ganzen Angriffe aus dem NATO-Lager. Da wird doch irgendein Spiel gespielt... Aber ich bin der Meinung, dass man ohne genau Untersuchung also ohne genaue Kenntnisse der Fakten keine vorschnellen Schlüsse ziehen sollte und alle Diskussionen müßig sind. Allerdings gehe ich davon aus, dass wir nie erfahren was wirklich geschah und wieviele Taliban und Zivilisten umkamen.

Good Night,

Nightwish

Geschrieben von: Havoc 10. Sep 2009, 00:00

Die Sache sieht mal so aus, dass jetzt die NATO-Mitglieder bei dem Luftangriff den Deutschen eine "Retourkutsche" verpassen können.
Die haben auch Dreck am Stecken wie die Bombe auf die Hochzeitgesellschaft und da haben "wir" auch den erhobenen Zeigefinger gezeigt.

Letztendlich sollte sich die NATO-Führung aber im Klaren sein, dass so ein Vorfall - zusätzlich gepusht - sich auf die Bundestagswahl auswirken kann und der Einsatz ist ja nicht gerade im Volk beliebt. Könnte passieren, dass die Deutschen früher abziehen als es der NATO lieb ist.

Geschrieben von: Minfun 10. Sep 2009, 00:13

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/Afghanistan/article6825321.ece

Geschrieben von: Rapax 10. Sep 2009, 02:03

Das Bild an sich ist nicht mal das schlimmste, viel eher der Teil hier:

ZITAT
At the main German base in Mazar-e-Sharif, in northern Afghanistan, there is a purpose-built nightclub known as the Beach Club Bar where hundreds of camp-bound troops party every Thursday. In a leaked report, German officers branded their troops there “useless cake-eaters,” before a parliamentary report revealed that 3,500 troops had consumed about 1.7 million pints of beer and 90,000 bottles of wine in a year.

In December their reputation suffered another blow when they were branded too fat to fight: a report claimed that 40 per cent of the troops aged 18-29 were overweight, compared with 35 per cent of the civilian population.

Nicht nur das das nicht wirklich viel mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, es wird auch verfälschend dargestellt.

Geschrieben von: kato 10. Sep 2009, 02:12

Es fehlt auch hier und da quasi geschickt der Folgesatz: z.B. When General McChrystal flew north, the local German commander, Colonel Georg Klein, told him that it was too dangerous to visit the blast site, four miles outside their camp, because they might get shot at. Daß (laut BMVg) keine 10 Minuten nach McChrystals vor-Ort-Besuch die "blast site" unter Mörserfeuer lag, lässt man da ungesagt.

Geschrieben von: Father Christmas 10. Sep 2009, 03:05

ZITAT
At the main German base in Mazar-e-Sharif, in northern Afghanistan, there is a purpose-built nightclub known as the Beach Club Bar where hundreds of camp-bound troops party every Thursday.


der beach club ist zu. wird regelmäßig nur noch für unterrichte/belehrungen genutzt. einheiten lönnen für interne feiern den beachclub für wenige stunden nutzen, das wars dann aber auch.

ZITAT
Daß (laut BMVg) keine 10 Minuten nach McChrystals vor-Ort-Besuch die "blast site" unter Mörserfeuer lag, lässt man da ungesagt.


wird hier als tatsache gebrieft.

-
kann sein, das ich es überlesen hatte, aber die erste isaf einheit die sich den dann bereits bombardierten lkws näherte geriet unter beschuss und musste umkehren (gg. 1600lcl am gleichen tag), am nächsten morgen ist dann ein fact finding team, das am vortag aufgrund, des tic vor ort nicht abgesetzt werden konnte, zur begugtachtung des geschehenen, mit ch-53gs über den explosionsort geflogen (nicht mal mehr abgesetzt) worden (0730lcl).

cheers.

Geschrieben von: Styx 10. Sep 2009, 06:46

ZITAT(Havoc @ 10. Sep 2009, 01:00) *
Die Sache sieht mal so aus, dass jetzt die NATO-Mitglieder bei dem Luftangriff den Deutschen eine "Retourkutsche" verpassen können.
Die haben auch Dreck am Stecken wie die Bombe auf die Hochzeitgesellschaft und da haben "wir" auch den erhobenen Zeigefinger gezeigt.

Letztendlich sollte sich die NATO-Führung aber im Klaren sein, dass so ein Vorfall - zusätzlich gepusht - sich auf die Bundestagswahl auswirken kann und der Einsatz ist ja nicht gerade im Volk beliebt. Könnte passieren, dass die Deutschen früher abziehen als es der NATO lieb ist.


Naja die Chance auf ne Retourkutsche die sich die "lieben" Verbündeten nicht entgehen lassen ist die eine Seite, die andere Seite ist das es den Amies eh nie so richtig gepasst hat wie die Deutschen das ganze handhaben und sie jetzt wohl ne Chance sehen die Deutschen kleinzureden um ihnen dann nen Sonderkommando reinzuwürgen das direkt in Handlungen und Massnahmen der Deutschen reinbefehlen kann.
Aber bei solchen Aussichten sollte man die Amies mal drauf hinweisen das wir net umsonst als die Logistikspezialisten gelten, wenn ihnen nicht passt wie wir unser Gebiet verwalten sollen sies sagen. Dann kann die BW mal versuchen ne neue Logistikglanzleistung aufzustellen und binnen 3 Monaten alles Material und Leute aus A-Stan und Temez abziehen. Sollen die lieben Verbündeten doch mal zusehen ob sie die Lage dann noch behaupten.
Amerikas neuer Heilsbringer McChrystal hat zwar die Lage im Irak beruhigt aber in A-stan hat er nen einfaches Problem, dort hat er mit vielen Verbündeten zu tun die garantiert nicht blind und stur exakt das machen was er befiehlt wie seine eigenen Truppen, sondern durchaus bereit sind die Anweisungen und Befehle nach Sinn und Nutzen zu hinterfragen und das stört den vermutlich extrem, da erdas nicht gewöhnt sein dürfte.

Geschrieben von: Panzerfuchs 10. Sep 2009, 07:37

Bei der Geschichte kommen viele Aspekte zum tragen.

Angefangen von den mögliche Retourkutschen unser lieben "Verbündeten" das es ein durch einen deutschen Offizier befohlener Angriff in nach NATO - Kriterien offensichtlich ungeklärten / nicht erlaubeten Lage war, bis hin zum Wahlkampf in Deutschland, die persönlichen Befindlichkeiten der beteiligten Akteuere kommen noch erschwerend dazu.

Ex-GI Kujat hat es gestern in Hart aber Fair auf den Punkt gebracht. MC hat sich unanständig verhalten und das ganze gleicht mittlerweile einem Hexentreiben gegen O Klein. Ich glaube auch nicht, das wir trotz der vielen Kommisionen einen objektiven realistischen Abschlußbericht erhalten werden. Dazu ist die jeweilige Interressenlage zu diffus.

Der einzige Fehler, der mE geschehen ist, ist das fehlen von sofortiger, unmittelbarer Aufklärung ( und letztendlich Beweissicherung) vor Ort. Wenn man die lokalen Gegebenheiten beachtet ist es nicht verwunderlich, das man zum Zeitpunkt des Eintreffens kein klares Bild mehr vorfindet.

Aber auch das hängt wiederum mit den Vorgaben der Politik (die in der Sendung ebenfalls gut zwischen den Zeilen erkennbar war) zusammen. Es würde sich schlicht nicht gut machen, wenn im Nachgang zur bombardierung, bei der Aufklärung am Boden Verletzte oder gar Tote zu beklagen gewesen wären, also wartet man lieber auf Tageslicht.
Bei der Entfernung zum Lager hätte eine soche Aufklärung in kurzer Zeit vor Ort sein können, und meines Erachtens auch sein müssen.

Dabei wäre es für die Akzeptanz des Einsatzes sicherlich hilfreich, wenn die beteiligten politischen Akteuere der Bevölkerung den Einsatz mal als das darstellen würden was er ist und nicht als Wiederaufbau und Brunnen bohren.
Zunächst muß die lokale Sicherheit hergestellt werden, dann kann ich mich um diese Themen kümmern.
Der Eiertanz um das Wort "Krieg" mit den rechtlichen Folgen und das gefühlte Erleben der Soldaten vor Ort sind nun mal diametral entgegengesetzt und werden in der Bevölkerung absolut nicht verstanden.

Als Taliban würde ich mich jetzt beruhigt zurücklehnen, Holz für den Winter sammeln und mal abwarten wie sich die Situation im Frühjahr darstellt. Vielleicht haben sich die Allierten bis dahin ja selbst zerlegt.

Wenn ( und auch das hat Kujat neben anderen Quellen bestätigt), der Oberst lediglich die Anforderung zum CAS gegeben hat und die Freigabe letztendlich im ISAF-HQ erfolgte ist das ganze ein Armutszeugniss für die NATO und wirft ein bezeichnendes Bild auf das Innenleben der "arbeitslosen" Koalition.

Zum andern fehlt mir hier die sonst übliche lokale Empörung über die dann sicherlich rasch angemeldeteten Opfer.
Die veröffentlichten Bilder sowohl vom Krankenhaus als auch von der Sandbank offenbaren alles mögliche, aber nicht die tatsächlichen Hintergründe, daran ändert auch nichts wenn die selben Verletzten aus verschiedenen Blickwinkeln aufgenommen werden um die Zahl optisch zu erhöhen.

Wenn dann noch im Inland die Linke nach der Aktion um 4% zulegt dann wird mir vor der Wahl Angst und Bange, aber das ist ein anderer Fred.

Geschrieben von: polo 10. Sep 2009, 07:55

ZITAT(Panzerfuchs @ 10. Sep 2009, 08:37) *
Wenn dann noch im Inland die Linke nach der Aktion um 4% zulegt dann wird mir vor der Wahl Angst und Bange, aber das ist ein anderer Fred.


Die +4% für Die Linke stammen aus einer Forsa-Umfrage von letzter Woche und sind wahrscheinlich dem guten Abschneiden der Partei bei den Landtagswahlen geschuldet.

Gruß
Polo

Geschrieben von: Panzerfuchs 10. Sep 2009, 08:01

Aaarg die Quelle hab ich nicht genau verifiziert, der Anstieg wird in der Presse aber mit der Auststiegsparole in Verbindung gebracht.

Geschrieben von: kato 10. Sep 2009, 12:11

Sämtliche aktuellen Umfragen wurden spätestens um den 3.9. bis 4.9. abgeschlossen (Do/Fr). Den Effekt der Parolen dürfte man frühestens beim Politbarometer am Freitag sehen.

Geschrieben von: SEB1 10. Sep 2009, 12:40

Hallo Zusammen!
Verstehe unsere Nato Partner nicht, erst keine rast und ruhe, bis wir deutsche uns Militärisch in AFG durchsetzen.
Jetzt wurde es mal gemacht und es ist ihnen auch nicht recht!
Ich hätte den Kritikern gesagt, wenn sie sich über uns so abfällig äußern ob wohl eine Untersuchung angeortet wurde.
Dann wäre es besser, wir ziehen nach und nach aus AFG bis ende 2010 ab!!!

Mal gespannt was sie dann gesagt hätten. Da es ja eh egal ist, was wir deutsche machen, wir machen es immer falsch!

Und die USA sind doch selbst nicht besser, wie viele Zivilisten haben sie schon auf dem Gewissen (z.B. haben sie auch schon mal eine Hochzeitsfeier Bombardiert).
Da wird nicht so ein auf schrei gemacht oder sehe ich das falsch?

Vielleicht hätten wir mit unseren eigenen Luftwaffen eingreifen sollen. Sprich schnell die Tornados umgerüstet und selbst angegriffen!

Wie man sieht ist es immer wieder schlecht, wenn man sich auf andere Verlassen soll oder auf deren Unterstützung angewiesen ist.
Wie man auch vor der Küste Somalia mit der GSG9 gesehen hat.

Unsere Regierung sollte sich bewusst machen, dass man vielleicht nur noch in einen Einsatz geht, wenn man alles selbst machen kann.
Sprich, wenn wir im norden AFG einen Bereich zugewiesen bekommen habe, das sorgen wir alleine dort für alles. So wie in den Zonen nach dem 2WW in Deutschland!

Zum Schluss kann ich nur sagen, es war Gefahr in Verzug und der deutsche Befehlshaber hat richtig gehandelt……………..

Man hätte vielleicht auch Bodentruppen entsenden können, aber ob die schnell genug gewesen wären und ob sie überhaupt angekommen wären.
Da so gar das Erkundungstrupp in Feuergefechte geraden ist und nicht schnell genug an der Einsatzstelle sein konnte.
Oder lag es dabei an der Größe und Feuerkraft der Truppe?


Geschrieben von: Parsifal 10. Sep 2009, 17:41

Das nächste mal wenn man wieder ein ähnlichen LKW-Entführungsfall aufklärt, sollte man einfach ein paar russische Minen in einer Nacht- und Nebelaktion unter die Strasse verbuddeln, die die Fahrzeuge voraussichtlich nehmen. Wäre dann halt eine Frage der schnellen Aufklärung und des Timings. Was auch immer dann passiert es waren dann halt andere und die BW ist aus dem Schneider. Kann ja keiner was dafür, dass die Taliban sich selber hopps nehmen... smile.gif

Geschrieben von: Warhammer 10. Sep 2009, 19:10

Die nehmen keine Straßen, deswegen steckten die ja auch in dem Flussbett fest... wink.gif

Geschrieben von: Parsifal 10. Sep 2009, 21:49

Keiner fährt einfach mal quer durch die Pampa ohne Sinn und Verstand, auch kein Afghane. Das war ja nicht so dass da kein Weg durchführt wo sie gefahren sind. Mangels Brücke mussten sie halt über den Fluss per Furt. Dass sie an der Furt stecken geblieben sind, das lag sehr wahrscheinlich daran, dass ein schwer beladener LKW naturgemäß im Schlamm stecken bleiben kann. Das war halt dumm gelaufen und so nicht geplant. Grundsätzlich baut man Furten auf Strecken mit Wegführung. Eine Brücke baut man ja auch nicht irgendwohin in die Landschaft wo keinerlei Weg oder Strasse lang geht - zumindest macht man das in der Regel so.

Geschrieben von: KSK 10. Sep 2009, 21:54

In dem Zusammenhang eh vollkommen wurst, da man sicher nicht wieder anfangen wird das Land zu verminen. Und nur speziell die eine Straße sperren ist nicht möglich. (geringe Vorwarnzeit/genaue Route unbekannt/zu auffällig)

edit: ok, ich hätte drauf achten sollen, dass es Parsifal war, der den Beitrag verfasst hat wallbash.gif

Geschrieben von: Parsifal 10. Sep 2009, 22:14

Hast recht, sowas ist gemein und hinterhältig - selber russische Minen zu legen oder gefakte Selbstbausprengfallen anzubringen und es somit aussehen zu lassen, dass die Taliban versehentlich ihre eigene Räuberbande hochgehen lassen hat. Den Feind mit den eigenen Waffen zu schlagen ist fies und das wäre ja schon fast Guerillakrieg in dem man bauernschläue braucht. Sowas ist wider das Gesetz und somit nicht mit der BW durchführbar, ist klar.

Geschrieben von: thewalker 10. Sep 2009, 23:13

Und jetzt rudert die NATO scheinbar wieder zurück: http://www.n24.de/news/newsitem_5413549.html

Geschrieben von: Minfun 11. Sep 2009, 00:08

http://atwar.blogs.nytimes.com/2009/09/09/the-reporters-account-4-days-with-the-taliban/?hp

Geschrieben von: Hummingbird 11. Sep 2009, 02:06

HAMMERSTORY ! eek.gif

Bedauerlich das es zu so großen Verlusten an Menschenleben gekommen ist.

Interessant auch wie freizügig sich die Taliban in der afghanischen Bevölkerung bewegen können.
Und immer wieder erstaunlich zu hören wie geschickt sich die Taliban der Medien bedienen.

Geschrieben von: Parsifal 11. Sep 2009, 03:13

Erstaunlich naiv zu denken, dass die Taliban sich nicht ihrer Möglichkeiten bedienen. Scheinbar wissen sie was sie wollen und arbeiten auch daran ihre Ziele durchzuführen. Sie haben den Vorteil sich an keine esetze halten zu müssen, bzw. ihre eigenen Gesetze machen zu können.
Bei Deutschland weis man halt nicht was es will, daher läuft da auch nix so wie es soll. Entweder man bleibt da und räumt auf, oder man geht besser. Über die NATO-Partner sag ich nix, das geht mich persönlich nix an was die sonst so machen, ist ja denen ihr Steuergeld was die verjubeln. Im Prinzip hats mich auch nicht interessiert, dass gewisse Nato-Partner vor vielen Jahren die große Jagd auf Osama ausgerufen haben. Aber nein, Deutschland muss ja so halbherzig bei so einer Strafexpedition mitmachen.
Jetzt hat man den Salat und merkt, dass man zum Kämpfen zuviele gesetzliche Hürden hat und noch dazu zuviel Skrupel und vor dem Heimgehen hat man Angst, weil das peinlich sein könnte. Überall mitschwimmen, damit man ja nicht als Querulant dasteht, aber wenns um eine eigene souveräne Entscheidung geht bei der man auch mal alleine dasteht, kein Arsch in der Hose haben. Das Volk und die Gesetze haben das nie gewollt und die Politik kriegt so langsam ihre Rechnung dafür. Das dumme ist, dass aber alles auf Kosten der BW-Angehörigen ausgetragen wird - aber die sind ja scheinbar für die Politik nur Verfügungsmasse.
Gelohnt hat sich das ganze für Deutschland nicht und von den USA ist nix zu erwarten, denn die sind langsam Pleite bzw. gehören China.
Könnte noch ein wenig Hoffnung auf Rohstoffe oder florierende Wirtschaft in Afghanistan geben, aber dafür ist man in Deutschland zu phlegmatisch um solche Chancen zu sehen und letztlich zu nutzen. Die Arbeitslosenzahlen in Deutschand bekommt man ja schon nichtmal richtig in den Griff ohne dass man junge Leute zum Bund holt, wie will man dann in Afghanistan noch was wirtschaftlich sinnvolles hinbekommen wenn man als Politikerriege schon daheim nix taugt?

Geschrieben von: Styx 11. Sep 2009, 06:42

ZITAT(Parsifal @ 10. Sep 2009, 18:41) *
Das nächste mal wenn man wieder ein ähnlichen LKW-Entführungsfall aufklärt, sollte man einfach ein paar russische Minen in einer Nacht- und Nebelaktion unter die Strasse verbuddeln, die die Fahrzeuge voraussichtlich nehmen. Wäre dann halt eine Frage der schnellen Aufklärung und des Timings. Was auch immer dann passiert es waren dann halt andere und die BW ist aus dem Schneider. Kann ja keiner was dafür, dass die Taliban sich selber hopps nehmen... smile.gif


Warum so viel Aufwand? Nach dem ganzen Ärger und Stress den es jetzt gab ist eigentlich fast klar was beim nächsten mal passiert, nehmlich garnix. Eventuell und je nach vorhandenen Möglichkeiten hält man noch nen Auge drauf das sie mit dem Zeug auch brav den deutschen Sektor verlassen, aber sich nochmal so in die Nesseln zu setzen wird keiner riskieren. Verstärkend kommt da ja hinzu das da ja schon wieder Ermittlungen laufen bei denen keiner abschätzen kann was rauskommt.

Geschrieben von: sdw 11. Sep 2009, 07:26

Zumindest wird es diesmal ungleich schwerer das Szenario in Hammelburg oder sonstwo in Deutschland nachzustellen. biggrin.gif

Geschrieben von: Parsifal 11. Sep 2009, 08:51

@Styx: Ich glaub du hast recht, da wird den Soldaten noch der letzte Wille genommen überhaupt irgendwie tätig zu werden.

Geschrieben von: pellkart 11. Sep 2009, 11:34

Interessant im Bericht des entführten Reporters finde ich die Berichte über die Bewegungsfreiheit der Taliban im Gebiet des deutschen Kontingentes.

Hier wird vor allem deutlich, dass die Taliban sehr genau wissen, dass ihnen von deutscher Seite keine Gefahr droht. Zwar können sie durch Drohnen (Luna, KZO, ….) oder Tornados aufgeklärt werden, aber mit einer zeitnahen Bekämpfung müssen sie nicht rechnen, dazu fehlen vor Ort die Mittel. Abhilfe könnte hier tatsächlich die Verlegung von Mörsern und/oder PzHaubitzen schaffen. Diese bräuchten das Feldlager überhaupt nicht verlassen, mit ihren Reichweiten könnten sie in den, im Artikel der Journalisten, angegebenen Entfernungen auch von dort aus wirken. So könnte man, politischen Willen immer vorausgesetzt, zeitnah aufklären (Drohnen) und wirken, gerade gegen diese mobilen Talibaneinheiten. Dies hätte auch noch den Vorteil das relativ schnell bewaffnete Talibaneinheiten aus der täglichen Wahrnehmung der Bevölkerung verschwinden würden. Dieses „Show of Force“ der Taliban, das die Bevölkerung vor Ort einschüchtert und glauben machen soll, dass die Taliban sowieso das Sagen haben, wäre damit eingeschränkt.



Geschrieben von: Panzerfuchs 11. Sep 2009, 12:07

"Könnte", das würde aber den politischen Willen voraussetzen. hmpf.gif

Geschrieben von: MeckieMesser 11. Sep 2009, 15:10

Auch Mörser und Haubitzen sind eingeschränkt nutzbar. Die Taliban würden sich sehr schnell anpassen und nur verdeckt operieren.
Urbane Gebiete sind meiner Meinung nach nur mit mehr Truppen zu sichern.

Geschrieben von: kato 11. Sep 2009, 15:34

ZITAT(pellkart @ 11. Sep 2009, 12:34) *
Interessant im Bericht des entführten Reporters finde ich die Berichte über die Bewegungsfreiheit der Taliban im Gebiet des deutschen Kontingentes.

Ebenso, allerdings in genau der anderen Richtung.

Man kann den Bericht nämlich auch so lesen, daß die Taliban praktisch damit rechnen bei einer Aufklärung binnen 8 Stunden angegriffen zu werden. Also wechselt man nach spätestens 8 Stunden den Aufenthaltsort, und versucht die meiste Zeit die Chancen der ISAF sie aufzuklären minimal zu halten.
Dazu könnte man noch rauslesen, daß die Taliban im Distrikt Char Darrah (wo der komplette Bericht sich abspielt) zwar einige Sympathisanten, aber eher nur eingeschüchterte Kollaborateure haben, denen sie nicht vertrauen. Eine lokale deckende Sympathie oder vertrauensbehaftete Kollaboration scheint eher der Einzelfall zu sein, und nur in ein paar (kleineren?) Dörfern vorzukommen. Und generell scheint man das noch gegenüber den Nachbardistrikten als "Operationsfeld" vorzuziehen.

Edit: Man sollte auch nicht vergessen daß die Provinzen Kunduz und Taqhar, die quasi vom PRT Kunduz primär "betreut" werden, zusammen fast so groß sind wie Hessen oder Sachsen-Anhalt und 1,5 Millionen Einwohner haben (Sachsen-Anhalt hat 2,4). Wieviel Mann hat die Bundeswehr in dem Gebiet? 800 warens glaub ich letzten Monat?

Geschrieben von: Father Christmas 11. Sep 2009, 17:21

ZITAT(kato @ 11. Sep 2009, 14:34) *
Wieviel Mann hat die Bundeswehr in dem Gebiet? 800 warens glaub ich letzten Monat?


das prt kunduz, für 450 mann geschaffen, ist zur zeit mit ~1.200 mann belegt. davon muss man aber dann das ganze stabs- und versorgungspersonal abziehen. bleiben nicht viel über die rausfahren.

für zeitlich begrenzte operationen (mehrere wochen) wird auch auf unterstützung anderer prts zurückgegriffen.

cheers.

Geschrieben von: kato 11. Sep 2009, 17:40

Von der ANA kommt noch ein in Kunduz stationiertes Infantrie-Kandak (Battalion) des 209. Corps hinzu.
Polizei irgendwas um die maximal 2.000 Mann AUP "geplant" plus 800 Mann vom ANCOP-Training-Center Kunduz (so ne Art Bereitschaftspolizei)?

Großzügig also 5.000 Mann. Angesichts Klar- und Ausbildungsstand AUP/ANCOP/ANA eher Richtung 3.500 bis 4.000. Das entspricht - auf die Bevölkerung runtergerechnet - im günstigsten Fall der Stärke einer deutschen Landespolizei auf vergleichbarem Gebiet.

Eine Verstärkung an Truppen wäre da auch meiner Meinung nach durchaus angebracht. Müssen ja nicht mal Deutsche sein, man könnte ja zum Beispiel mal beim 209. ANA-Corps drüber nachdenken, ob man statt ständig eins der drei Infantrie-Battalione in den Süden zu rotieren dieses erst mal vor Ort in RC(N) unterstützen läßt? So als ersten Schritt.

Geschrieben von: stillermitleser 11. Sep 2009, 18:31

ZITAT(Father Christmas @ 11. Sep 2009, 18:21) *
ZITAT(kato @ 11. Sep 2009, 14:34) *
Wieviel Mann hat die Bundeswehr in dem Gebiet? 800 warens glaub ich letzten Monat?


das prt kunduz, für 450 mann geschaffen, ist zur zeit mit ~1.200 mann belegt. davon muss man aber dann das ganze stabs- und versorgungspersonal abziehen. bleiben nicht viel über die rausfahren.

für zeitlich begrenzte operationen (mehrere wochen) wird auch auf unterstützung anderer prts zurückgegriffen.

cheers.


Meines erachtens gibt es viel zu wenig Soldaten draussen im Patroulliendienst. Die Veraltung sollte auf ein Mindestmaß beschränkt werden. Dafür sollten mehr Infantrie- und Aufklärungskräfte draussen im Gelände und unter der Bevölkerung sein. Doch dafür fehlt es am politischen Willen.
Zum einen um die passenden Einheiten in Deutschland aufzustellen und zum anderen die Kontingente personell und materiell angemessen zu bestücken.

Geschrieben von: Minfun 11. Sep 2009, 18:52

Einheiten aufstellen alleine bringt zZ gar nichts. Es gibt ja teilweise nicht einmal genug Personal, um die vorhandenen gruenen Einheiten aufzufuellen.

Geschrieben von: Delta 11. Sep 2009, 19:56

ZITAT(kato @ 11. Sep 2009, 18:40) *
Eine Verstärkung an Truppen wäre da auch meiner Meinung nach durchaus angebracht. Müssen ja nicht mal Deutsche sein, man könnte ja zum Beispiel mal beim 209. ANA-Corps drüber nachdenken, ob man statt ständig eins der drei Infantrie-Battalione in den Süden zu rotieren dieses erst mal vor Ort in RC(N) unterstützen läßt? So als ersten Schritt.


Schlag das mal General Murad vor biggrin.gif
Als erster Schritt wird dieses Jahr wohl noch die 3. Brigade aufgestellt, was die AOR der Brigaden etwas kleiner macht. Und sollte das 207te endlich mal seine Ostprovinzen im RC West in den Griff kriegen, dann müsste sich das 209te auch nicht immer lang machen und in fremden AORs rumtoben.

Es ist Afghanistan, ergo sollen die Afghanen das in den Griff kriegen. Es bringt gar nichts, jetzt kurzfristig Truppen in die Fläche zu pumpen, die nachher nicht versorgt werden können, bzw. keine Ablösung durch ANSF kriegen. imo besser, manche Landstriche zu isolieren und erst mal links liegen zu lassen, als tausend neue Fronten aufzumachen. Um ne Hundertschaft Taliban aus einer Gegend zu vertreiben, ist eine Infanteriebrigade ne Woche lang beschäftigt. Das macht kein Truppenteil lang oder zu oft mit. Schlüsselgelände sichern, Masse aufbauen und scheibchenweise in die Fläche expandieren unterstützt von regelmässigen gezielten Schlägen gegen Versorgungspunkte, Führer und Feindansammlungen im Feindgebiet durch Kommandos sollte dem Problem militärisch mittelfristig Herr werden.

Von der ganzen Aufbauklamotte, Good Governance, Justizsystem, EUPOL-Mission etc. will ich mal gar nicht reden.

Geschrieben von: kato 12. Sep 2009, 04:04

Sicher. Aber müssen solche "isolierten Landstriche" kaum 5 km von einem PRT und Hauptstützpunkt der ANSF entfernt anfangen?

(siehe Char Darrah, das offiziell im Juli "gesäubert" wurde, und wo die Taliban scheinbar offen zu Dutzenden rumlaufen)

Geschrieben von: stillermitleser 12. Sep 2009, 14:19

ZITAT(Delta @ 11. Sep 2009, 20:56) *
ZITAT(kato @ 11. Sep 2009, 18:40) *
Eine Verstärkung an Truppen wäre da auch meiner Meinung nach durchaus angebracht. Müssen ja nicht mal Deutsche sein, man könnte ja zum Beispiel mal beim 209. ANA-Corps drüber nachdenken, ob man statt ständig eins der drei Infantrie-Battalione in den Süden zu rotieren dieses erst mal vor Ort in RC(N) unterstützen läßt? So als ersten Schritt.


Schlag das mal General Murad vor biggrin.gif
Als erster Schritt wird dieses Jahr wohl noch die 3. Brigade aufgestellt, was die AOR der Brigaden etwas kleiner macht. Und sollte das 207te endlich mal seine Ostprovinzen im RC West in den Griff kriegen, dann müsste sich das 209te auch nicht immer lang machen und in fremden AORs rumtoben.

Es ist Afghanistan, ergo sollen die Afghanen das in den Griff kriegen. Es bringt gar nichts, jetzt kurzfristig Truppen in die Fläche zu pumpen, die nachher nicht versorgt werden können, bzw. keine Ablösung durch ANSF kriegen. imo besser, manche Landstriche zu isolieren und erst mal links liegen zu lassen, als tausend neue Fronten aufzumachen. Um ne Hundertschaft Taliban aus einer Gegend zu vertreiben, ist eine Infanteriebrigade ne Woche lang beschäftigt. Das macht kein Truppenteil lang oder zu oft mit. Schlüsselgelände sichern, Masse aufbauen und scheibchenweise in die Fläche expandieren unterstützt von regelmässigen gezielten Schlägen gegen Versorgungspunkte, Führer und Feindansammlungen im Feindgebiet durch Kommandos sollte dem Problem militärisch mittelfristig Herr werden.

Von der ganzen Aufbauklamotte, Good Governance, Justizsystem, EUPOL-Mission etc. will ich mal gar nicht reden.


In den beiden obigen Punkten (Fett) gebe ich Dir grundsätzlich recht. Allerdings erscheint mir das isolieren so manchen Landstriches als zu gefährlich. In diesen Gebieten kann sich der Gegner zu sehr festigen, versorgen und verstärken und eine völlige Isolierung wird wohl kaum gelingen. Das räumen dieser Isolierten Gebiete würde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch eine sehr blutige Angelegenheit für beide Seite werden, da der Gegner genut Zeit hatte sich ausreichend z befestigen und seine Stellungen auszubauen. Ausserdem müsste man diese isolierten Bereiche sowohl nach aussen als auch nach innen abrieglen um zu verhindern das zusätzliches Personal und Material in diese Gebiete fliesst. Was sehr aufwändig ist und auch wieder viel Personal fordert.
Und ganz ehrlich gesagt sehe ich nicht das die ANA und die ANP das auf lange Sicht schaffen kann.
Meiner Meinung nach hält und säubert man das Gelände immer noch durch gut ausgbildete und sehr gut ausgerüstet Soldaten die offensiv aber auch umsichtig gegen die Aufständischen vorgehen und ihnen keine Ruhepause gönnen.
Kleine, gut ausgestatte Stützpunkte in jedem Dorf die der örtlichen Bevölkerung Sicherheit geben können und gegen den Gegner robust vorgehen dürfen wären ein Anfang. Ist aber sehr Personal, Kosten und Materialintensiv. Und leider oder besser vorallem fehlt der politische Wille dazu.
Das isolieren von Landstrichen in denen sich die OMF festgesetzt hat, halte ich eher für suboptimal und beschehrt den Aufständischen eher ein Erfolgserlebnis.


Geschrieben von: Warhammer 12. Sep 2009, 15:19

So toll sind diese platoon houses nun auch nicht.
Die Briten sind jedenfalls mit denen eher nicht so zufrieden gewesen.
Man beraubt sich da einer ganze Menge Mobilität und der Möglichkeit schnell Schwerpunkte zu bilden.

Viele von diesen kleinen Basen der Briten, Amis und z.B. auch Dänen sind wunderbare Magneten für Taliban. Das läuft oft genug darauf hinaus, dass die Einheiten in ihren Basen sitzen und einen Angriff nach dem anderen abschlagen.
Das kostet die Taliban natürlich auch ordentlich Personal, aber mit rausgehen und den eigentlichen Auftrag erfüllen ist dann trotzdem essig.

Geschrieben von: stillermitleser 12. Sep 2009, 15:36

Dieser Kritikpunkt ist richtig und ich gebe Dir da absolut Recht, aber sich in den festen Lagern zu verschanzen und nur für Patroullien und zu einzelnen grossen Operationen rauszufahren bringt auch nichts.
Natürlich gibt es keine Patentlösung, aber dem einfachen Afghanen muß durch eine massive Präsenz der ISAF in der Fläche das Gefühl von Sicherheit vermittelt werden.
Und das geht nicht nur durch Patroullien und Überwachungsflüge mit Helikoptern und/oder Flugzeugen.
Ich finde einfach, zum gewinnen von Herzen und Verstand der dortigen Zvilbevölkerung gehört es nicht einfach nur Brunnen zu Bohren und Schulbücher zu verteilen sondern auch offensiv uns sehr robust gegen die OMF und ihre Unterstützer vorzugehen. Um der Bevölkerung zu zeigen das die Bw auch wirklich in der Lage ist für Sicherheit und Ordnung in den Landstrichen zu Sorgen. In Zusammenarbeit mit den dortigen lokalen Kräften natürlich.


Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2009, 16:44

ZITAT(stillermitleser @ 12. Sep 2009, 16:36) *
offensiv uns sehr robust gegen die OMF und ihre Unterstützer vorzugehen. Um der Bevölkerung zu zeigen das die Bw auch wirklich in der Lage ist für Sicherheit und Ordnung in den Landstrichen zu Sorgen.

ZITAT
US-Spezialeinheiten sollen in Nordafghanistan helfen
05.09.2009 | 20:05 Uhr

Nach Informationen des Nachrichtenmagazins ist vorgesehen, Teile der auf Terrorismusbekämpfung spezialisierten «Task Force 373» auch in Nordafghanistan einzusetzen Sie machen im Rahmen der Anti-Terror-Operation «Enduring Freedom» gezielt Jagd auf Taliban und Terroristen und können dafür auch grenzüberschreitend vorgehen. Die Anfrage der USA war schon Anfang August in Berlin eingegangen. US-Spezialeinheiten sollen in Nordafghanistan helfen, die immer schwierigere Sicherheitslage wieder zu entschärfen. Geplant ist dafür die Stationierung einer bis zu 300 Mann starken Einheit im Bundeswehrcamp Marmal in Mazar-i-Sharif. Das Verteidigungsministerium bestätigte am Samstag einen entsprechenden Bericht des Nachrichtenmagazins «Der Spiegel». Die Anfrage der USA werde «gegenwärtig geprüft», sagte ein Ministeriumssprecher auf ddp-Anfrage.

Nach Informationen des Nachrichtenmagazins ist vorgesehen, Teile der auf Terrorismusbekämpfung spezialisierten «Task Force 373» auch in Nordafghanistan einzusetzen. Sie machen im Rahmen der Anti-Terror-Operation «Enduring Freedom» gezielt Jagd auf Taliban und Terroristen und können dafür auch grenzüberschreitend vorgehen.

Die Anfrage der USA war schon Anfang August in Berlin eingegangen. Nach ddp-Informationen blieb sie aber im Einsatzführungsstab hängen und wurde erst auf Nachfrage der USA bearbeitet. Staatssekretär Peter Wichert soll von den Militärs nicht über den Vorgang informiert worden sein.

ddp/spa/arh

Url zum Artikel: http://www.ad-hoc-news.de/teile-us-spezialeinheiten-sollen-in-nordafghanistan-helfen--/de/Politik/20493992


Geschrieben von: stillermitleser 12. Sep 2009, 17:04

Einerseits gut das gegen Aufständische gezielt vorgegangen wird. Andererseits müsste so eine Operation eigentlich durch die BW selbst durchgeführt werden.
Ich finde, es ist eine Art Gesichtsverlust der Bw gegenüber den Afghanen wenn sie sich von den US-Amerikanern helfen lassen muß. Denn ich denke die afghanischen Zivilisten können durchaus zwischen deutschen und US-Amerikanern unterscheiden. Wieder eine Aktion die die Bw mehr zu besser bezahlten Hilfskräften degradiert. Und das noch im eigenen Sektor.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2009, 17:32

Man könnte es aber auch so sehen das die Afghanen im Norden eben nicht mehr nur noch mit dem "netten" RCN zu tun haben, sondern jetzt auch mit den Amerikanern. Die genießen ja doch einen besonderen Ruf.

Geschrieben von: KSK 12. Sep 2009, 18:19

Abgesehen davon, dass die Bundeswehr keine derartigen Kräfte hat, die entsprechende Operationen durchführen könnten. (Jedenfalls nicht im entsprechenden Umfang)

Geschrieben von: Minfun 13. Sep 2009, 11:28

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,648648,00.html

Geschrieben von: stillermitleser 13. Sep 2009, 11:31

Es ist Wahlkampf, was erwartest Du? Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung lehnt diesen Einsatz ab. Klar das er da raus will.

Geschrieben von: Reservist 13. Sep 2009, 11:56

ZITAT(KSK @ 12. Sep 2009, 17:19) *
Abgesehen davon, dass die Bundeswehr keine derartigen Kräfte hat, die entsprechende Operationen durchführen könnten. (Jedenfalls nicht im entsprechenden Umfang)


Die hätte schon derartige Kräfte sowas durchzuführen. Gibt sicherlich zwar auch "normale" Einheiten, die dazu in der Lage wären, aber bspw. das KSK hat ja im Moment eh nicht wirklich was zu tun, da könnte man die nehmen. Bekommen se gleich ein wenig Training.


Nur der politische Wille fehlt.

Geschrieben von: EK 89/2 13. Sep 2009, 11:57

ZITAT(Minfun @ 13. Sep 2009, 12:28) *
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,648648,00.html


nö,nö Steinmeier will rein, ins Kanzlerinnenamt lol.gif


Als gestandener Außenpolitiker und Geheimdiestler weiß er doch ganz genau das er da von der Rolle der Bedeutung labert.
Das strotz doch nur so von sollte, müßte, könnte.
Aber erst mal wählen lassen und wenn nach Weihnachten die Märchensteuer erhöht wird dann hat die Öffentliche Meinung andere Probleme als den ungeliebten Afganistaneinsatz.

Geschrieben von: Minfun 13. Sep 2009, 11:59

Wenn das Lafontaine gesagt haette, wuerde mich das auch nicht jucken. Aber von einem amtierenden Aussenminister&moeglichen Kanzler, auch in Anbetracht der Ereignisse in letzter Zeit, ist das schon imho Wert erwaehnt zu werden, vorallem wenn er so einen recht zeitnahen konkreten Termin nennt. Klar ist etwas anderes.

Geschrieben von: KSK 13. Sep 2009, 12:11

ZITAT(Reservist @ 13. Sep 2009, 12:56) *
ZITAT(KSK @ 12. Sep 2009, 17:19) *
Abgesehen davon, dass die Bundeswehr keine derartigen Kräfte hat, die entsprechende Operationen durchführen könnten. (Jedenfalls nicht im entsprechenden Umfang)


Die hätte schon derartige Kräfte sowas durchzuführen. Gibt sicherlich zwar auch "normale" Einheiten, die dazu in der Lage wären, aber bspw. das KSK hat ja im Moment eh nicht wirklich was zu tun, da könnte man die nehmen. Bekommen se gleich ein wenig Training.


Nur der politische Wille fehlt.


Weißt du eigentlich, was du da redest? Klar ist das KSK dazu in der Lage, aber ein Umfang von "bis zu 300 Mann" kann nicht abgedeckt werden. Und nein, in Calw ist derzeit auch keine große Langeweile angesagt, so dass man mal eben - wie du meinst - zu Trainingszwecken (was an sich ja schon Quatsch ist) nach Afghanistan gehen könnte.

Geschrieben von: stillermitleser 13. Sep 2009, 12:15

Könnte man nicht Teile der DSO, des Jägerregiment 1 & der D/F-Brigade zu einer Task Force für Einsätze dieser Art zusammen stellen?
Die DSO ist ja extra für die Bekämpfung von Aufständischen Ausgebildet worden.

Geschrieben von: Nite 13. Sep 2009, 12:19

Wenn alle diese Verbände dank der Einsatzbelastung nicht sowieso schon personell auf dem Zahnfleisch gehen würden könnte man das.

Geschrieben von: KSK 13. Sep 2009, 12:20

Die genannten Einheiten sind ja ohnehin schon im Einsatz. Klar könnte man die zu einer Taskforce zusammenwürfeln und entsprechend ausbilden/einsetzen. Das Problem ist, dass die dann in ihren bisherigen Verwendungen fehlen, unter umständen zeitlich begrenzt machbar. (Die "Offensive" Ende Juli war ja im Prinzip etwas ähnliches)

Geschrieben von: stillermitleser 13. Sep 2009, 12:56

ZITAT
Das Problem ist, dass die dann in ihren bisherigen Verwendungen fehlen

Und genau das ist ja mein Kritikpunkt. In der Bw gibt es insgesamt zu wenig Grenadiere, Infantrie & Aufklärungskräfte. Und die die es gibt sind unterbesetzt und mangelhaft ausgerüstet.
In einem Land in dem es möglich ist Milliarden Euro für marode Banken rauszuwerfen, muß es doch möglich sein die Infantrie, die Heeresflieger und die Aufklärer personell und materiell passend auszustatten und ausreichend Infantriekräfte auszubilden.
So das ausreichend Personal und Material vor Ort ist und um solche Operationen selbstständig auszuführen.
Das die USA im eigenen AOR zu Hilfe geholt werden müssen um ein solche Operation durchzuführen kommt mir vor wie eine Hausfrau die sich eine Putzfrau holt weil sie nicht willens ist in der eigenen Wohnung aufzuräumen.
So, finde ich wird der Eindruck gegenüber den Afgahnen nur noch verschärft das man nicht in der Lage und nicht willens ist selbst seine Aufgaben zu erfüllen.

Das fehlende Personal in den Standorten könnte man, zumindest theoretisch eine Zeitlang durch Reservisten ersetzen.

Geschrieben von: Wirbelschlepper 13. Sep 2009, 13:21

@stillermitleser:

Irgendwie hab ich immer das Gefühl, dass du die Bundeswehr zum Zentrum aller politischen Entscheidungen machen willst. Das mag ja aus der persönlichen Situation nahe liegend sein, ist aber insgesamt betrachtet etwas merkwürdig.

Es sind die finanziellen Mittel da, die im Haushalt stehen. Der Haushalt wird durch das Parlament verabschiedet, die werden nicht einmal so den Wählern (allen 60 Millionen, nicht nur den militärinteressierten!) warum wir mehr Kampftruppen, COIN-Flugzeuge und taktisches Duschgel brauchen während die Bildungausgaben zu gering sind, Polizei unterbesetzt ist und es noch so dinge wie Hartz IV (damit würde nähmlich zu 100% ein ähnlich populistisches Argument wie dein Bankenvergleich gemacht werden) gibt. Von einer Generalmobilmachung, die ja jegliche verhältnismäßigkeit sprengen würde, mal ganz abgesehen.

Leben in der Lage, mt vorhanden Kräften handeln anstatt mit imaginären zu planen ist nun mal die einzige realistische Option die die verantwortlichen vor Ort haben.
Dein vergleich mit den Amerikanern hinkt, wir spielen mit denen nicht in einer Liga und werden/können/wollen das auch in Zukunft nicht tun. Die Hausfrau holt in deinem fall eben den kammerjäger, weil die fliegenklatsche nicht ausreicht.

Was währe wenn (in deinem fall mit vielen wenns) mag ja ganz nett sein, aber lenktdoch eher von den aktuellen Problemen ab. Die beschäftigen sich eben damit, wie man das Optimum mit den gegebenen Randbedingungen erreichen kann. Und da sind beispielsweiße Deltas Lösungen eben ein besserer oder zumindest pragmatischerer Weg.

Geschrieben von: wARLOCK 13. Sep 2009, 13:24

ZITAT
Die genannten Einheiten sind ja ohnehin schon im Einsatz. Klar könnte man die zu einer Taskforce zusammenwürfeln und entsprechend ausbilden/einsetzen. Das Problem ist, dass die dann in ihren bisherigen Verwendungen fehlen, unter umständen zeitlich begrenzt machbar. (Die "Offensive" Ende Juli war ja im Prinzip etwas ähnliches)


also ist die bundeswehr mit einigen hundert infantristen und sechs Ch53 am limit dessen angelangt was sie in afghanistan einsetzten kann?

Geschrieben von: Panzermaus 13. Sep 2009, 13:36

Richtig erkannt. Da sollte nach oben nciht mehr viel gehn.

Geschrieben von: kato 13. Sep 2009, 14:17

Transformationsziel sind irgendwann mal sustainable 1,5 Infantrie-Battalione EK (also 1-2) und 3,75 Infantrie-Battalione SK (also 3-4). Also 5 Battalione konstant. 3000 Mann. Dat wars. Für Kosovo, Afghanistan, NRF etc. Und da das das Ziel ist, kann man aktuell von der Hälfte ausgehen.

CH-53 dasselbe. Transformationziel eine fliegende Abteilung sustainable, also 20 Hubschrauber. Wenn rund ein Viertel der Helikopter technisch für den Afghanistaneinsatz ausgerüstet ist, dann erfordern 6 Stück schon, daß man die Dinger bei Rotation zwischen den Abteilungen übergibt. Und 8 erst recht.

Geschrieben von: Freestyler 13. Sep 2009, 16:12

Eher 4.000. Ein Gebirgsjägerbataillon hat eine (Soll-Stan-) Stärke von knapp 1.000 Soldaten, davon etwas weniger als 200 in der 6. / EU-Kompanie. Zur derzeitigen Stärke: Mit viel Glück könnte man aus allen 3 aktiven Gebirgsjägerbataillonen gerade einmal 1,5 Bataillone nach Soll-Stan zusammenbringen - wenn nicht nur ein einziges... An Dienstgraden mangelt es dabei eher weniger, Z4- und FWDL23-Mannschaften sind das Problem.

Geschrieben von: cons 13. Sep 2009, 16:24

ZITAT(wARLOCK @ 13. Sep 2009, 14:24) *
also ist die bundeswehr mit einigen hundert infantristen und sechs Ch53 am limit dessen angelangt was sie in afghanistan einsetzten kann?

Bezüglich der Hubschrauber siehe Thread "UH1 nach Afghanistan?" Auch mit
sehr "kreativen" Ansätzen wird man da kaum was ändern können.

Bei der Infanterie schon, wenn man denn wirklich wollte. Und zwar durch

- Aussetzen/Verkleinern NRF
- Auflösen/Reorganisation DF-Brigade

Sollte kurzfristig und sustainable mindestens 200 Mann (Inf, Objektschützer, Feldjäger)
bringen, mittelfristig mehr. Ist nur nicht durchsetzbar.

Geschrieben von: Freestyler 13. Sep 2009, 17:50

Die Auflösung bzw. Reorganisation (in welcher Form?) der D/F-Brigade würde die Infanteriestärke nicht erhöhen, außerdem wird da ja schon mit Hochdruck ein weiteres Infanteriebataillon (Jägerbataillon 291) aufgestellt - letzteres könnte zugegeben noch zu einem regulären Infanteriebataillon umgegliedert werden. Um die derzeitigen Aufgaben zu erfüllen, reicht die auf dem Papier vorhandene Zahl an Infanterie- und Panzergrenadierbataillonen aber aus - das wesentliche Problem ist Personalmangel. Die Einsatzkompanien haben i.d.R. eine Stärke von knapp 80 Soldaten und schon bei dieser Stärke muss das Personal teilweise nicht aus anderen Kompanien sondern aus dem ganzen Standort, anderen Verbänden der Brigade oder sogar der Division kommandiert oder versetzt werden. Wobei das Personalproblem weniger Unteroffiziere und Feldwebel sondern vielmehr längerdienende Mannschaften sind.

Edit: In Kunduz sind AFAIK derzeit 4 Infanterie- / Sicherungskompanien stationiert: Schutzkompanie PRT sowie eine zusätzliche verstärkte Infanteriekompanie zum Feldlagerschutz und zwei Infanteriekompanien QRF - rein personell gesehen sind das nicht mehr als zwei (maximal zwei verstärkte) reguläre Infanteriekompanien á 150 Soldaten.

Geschrieben von: wARLOCK 13. Sep 2009, 18:12

ZITAT
Bezüglich der Hubschrauber siehe Thread "UH1 nach Afghanistan?" Auch mit
sehr "kreativen" Ansätzen wird man da kaum was ändern können.



immerhin scheint sich bei den ch53 ja etwas zu tun,kurzfristig sollen sechs G`s zu gsx upgegraded werden und dann gibts auch noch 40GA`s. (zusätzlich zu den 20 GS)



ZITAT
Wobei das Personalproblem weniger Unteroffiziere und Feldwebel sondern vielmehr längerdienende Mannschaften sind.


wenn ich mich heute als SaZ 12 auf FW oder UO laufbahn verpflichte,wie lange stehe ich in diesen 12 jahren meinem stammtruppenteil überhaupt zur verfügung?

Geschrieben von: cons 13. Sep 2009, 20:46

ZITAT(Freestyler @ 13. Sep 2009, 18:50) *
Die Auflösung bzw. Reorganisation (in welcher Form?) der D/F-Brigade würde die Infanteriestärke nicht erhöhen

Zugegeben, es würde die absolute Infanteriestärke nicht erhöhen, aber die für
Afghanistan verfügbare Stärke.

Die D/F-Brigade ist, als vollwertige Brigade, für die heutige Einsatzplanung eigentlich
ungeeignet, weil zu unflexibel. Und aufgrund der Multinationalität kann sie auch
nicht in die Einsatzrotation eingebunden werden. Es ist nach meinem Wissensstand nicht
vorgesehen, dass sie noch einmal nach Afghanistan geht. Seit 2005 hatte sie einen Mini-Auslandseinsatz
mit 500 Mann im Kosovo. 2011 soll sie wieder NRF machen.

Die Amerikaner hatten vor zwei Jahren mal angedacht, die NRF auf eine Rumpftruppe
aus Logistik und ein paar Early-Entry Kräften zu reduzieren. Etwas Ähnliches
könnte ich mir auch für die D/F-Brigade vorstellen. Ein Bataillon Logistik, ein
Bataillon Vorauskräfte und der Rest wäre frei für andere Aufgaben, sowohl der
deutsche als auch der französische Anteil.


Geschrieben von: kato 13. Sep 2009, 20:52

ZITAT(Freestyler @ 13. Sep 2009, 18:50) *
Die Einsatzkompanien haben i.d.R. eine Stärke von knapp 80 Soldaten und schon bei dieser Stärke muss das Personal teilweise nicht aus anderen Kompanien sondern aus dem ganzen Standort, anderen Verbänden der Brigade oder sogar der Division kommandiert oder versetzt werden. Wobei das Personalproblem weniger Unteroffiziere und Feldwebel sondern vielmehr längerdienende Mannschaften sind.

Das war aber noch nie anders, egal ob Afghanistan oder nicht. Und egal ob Infantrie oder sonstiges. Auch vor 10 Jahren mußten die Regimenter und Brigaden schon in allen ihren Standorten das letzte rauskramen um Einsatzkompanien (!) zu füllen, und vor allem bei den Mannschaftern wurden dann erst mal großflächig neue ATN gemacht, weil das entsprechend ausgebildete Personal schlicht gerade bei den Mannschaften nicht vorhanden war.

Das Personalproblem Mannschafter ist m.M. hausgemacht. Wehrpflichtreduzierung heißt weniger Rekrutierungspool für Längerdienende heißt weniger FWDL23 und SAZ4. Aber das ist ne andere Diskussion.

Geschrieben von: Panzerfuchs 14. Sep 2009, 14:07

Bei Soldatenglück gefunden :

http://soldatenglueck.de/2009/09/13/21370/bundeswehr-soldaten-im-auslandseinsatz-videos/

Sehenswert.

Geschrieben von: Wraith187 15. Sep 2009, 14:18

Er war wieder da:
http://www.amazon.de/Operation-Kundus-zweiter-Einsatz-Afghanistan/dp/3430200733/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books&qid=1253019732&sr=8-9
Autor: Achim Wohlgethan rofl.gif

Kennt schon jemand Details zum Inhalt? Mich würde vor allem interessieren, wie der gute Mann es geschafft hat, noch einmal mit der BW ins Ausland zu kommen. Sind wir so blank?

Geschrieben von: KSK 15. Sep 2009, 14:35

ZITAT(Wraith187 @ 15. Sep 2009, 15:18) *
Mich würde vor allem interessieren, wie der gute Mann es geschafft hat, noch einmal mit der BW ins Ausland zu kommen. Sind wir so blank?


Ich kanns nicht mit Sicherheit sagen, aber ich vermute dieser zweite Einsatz hat vor erscheinen seines ersten Buches stattgefunden.

Geschrieben von: MeckieMesser 15. Sep 2009, 14:43

Die Amazon Bewertung ist schon recht einleuchtend. biggrin.gif
Ich tu mir keinen beider Teile an.

Geschrieben von: Almighurt 15. Sep 2009, 17:06

Den ersten Teil von dem Wunder-Stuffz hab ich grade vor mir biggrin.gif

Geschrieben von: Flashpointer 16. Sep 2009, 12:45

Erneut BW-Soldaten bei Gefecht verletzt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,649392,00.html

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