F125, Sammelthread Einstellungen

[Aurel]

Das kann man sich jetzt drehen wie man es braucht oder bevorzugt. Sicher hat das Monarc System Vorteile bei der Logistk innerhalb der Bundeswehr. Dafür dürfte das 127mm die selben Vorteile innerhalb der NATO genießen, da sich hier die 127er doch langsam durchsetzen als Standart. Letztendlich kommt es wohl darauf an, wie sich die USN entscheidet beim DDX. Sollte da eine 155er als Ergebnis stehen, könnte man sich ja sogar Hoffnungen auf Lizenzverträge machen.

[Praetorian]

Das kann man sich jetzt drehen wie man es braucht oder bevorzugt.

Das war nicht die Intention meines Beitrags

Sicher hat das Monarc System Vorteile bei der Logistk innerhalb der Bundeswehr. Dafür dürfte das 127mm die selben Vorteile innerhalb der NATO genießen, da sich hier die 127er doch langsam durchsetzen als Standart.

Eben das ist der Punkt und das Kernelement des MONARC-Ansatzes - man kann ohne große Kosten die bestehenden Lösungen der Artillerietruppe übernehmen und hat gleichzeitig den Vorteil der gemeinsamen Logistik und Technik.
Die 5\" sind natürlich NATO-Standard, aber werden seit der Ausserdienststellung der Z103B nicht mehr bei der Marine genutzt. Hinsichtlich Synergieeffekte hat MONARC die Nase vorn - inwiefern das gesamte Konzept technisch und operationell überzeugt, ist eine andere Geschichte. Ich bin auch kein Fan von MONARC, allerdings eher aus anderen Gründen, aber mit entsprechender Objektivität sollte man trotzdem an die Sache herangehen.

Letztendlich kommt es wohl darauf an, wie sich die USN entscheidet beim DDX. Sollte da eine 155er als Ergebnis stehen, könnte man sich ja sogar Hoffnungen auf Lizenzverträge machen.

DD(X) erhält zwei 155 mm AGS, zur Zeit in Entwicklung bei United Defense - dieses hat bei Verwendung von klassischen (Land)Artillerieprojektilen auch lediglich 22 sm bzw. etwa 40 Kilometer Reichweite...

[spooky]

die frage ist aber auch, ob die gemeinsame logistik/technik überhaupt existiert und ob sie einen echten vorteil bietet. ist überhaupt klar, dass man die aktuelle 155mm heeresmun nutzen kann (hinsichtlich seefestigkeit, lagerung usw.)? hat man sich bei monarc überhaupt schonmal gedanken um den geschützunterbau mit munzufuhr und bevorratung gemacht?
man darf auch nicht vergessen, das 155mm als marinegeschütz bisher nicht existent ist und monarc eine insellösung währe. ich vermute auch das ags wiederum inkompatibel zu monarc währe (gerüchteweise wird momentan nichtmal angestrebt konventionelle ungelenkte mun für das ags zu entwickeln/beschaffen). ist es wirklich ehr von vorteil das marine und heer ggf. die gleiche mun nutzen wenn sonst keine andere marine diese mun einsetzt? ich glaube nicht das die marine vom heer nachschub erhält wenn sie irgendwo auf der welt im einsatz ist aber es dürfte kein großes problem sein z.b. 127mm mun von einem amerikanischen, italienischen oder japanischen versorger zu übernehmen.

[Aurel]

Ob nun MONARC oder 127mm, bleibt halt nach wie vor eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich finde die 127mm als Kompromiß zwischen Feuergeschwindigkeit, Einsatzflexibilität und Wirksamkeit noch am besten. Dazu die Einfachkeit der Versorgung innerhalb der NATO.
Letztenendes ist es mir egal, ob wir eine 155mm oder 127mm auf dem Schiff haben. Solange die Anpassung an die maritime Umgebung erfolgreich ist.
Leute die etwas mehr mit dem MLG zu tun haben, werden wissen was das Ding für Probleme bereitet. Die Industrie kann eben nicht immer liefern, wie man es im Katalog stehen hat. Kinderkrankheiten gibt es fast immer. Und ich glaube eben, das auch das MONARC Konzept nicht davon verschont bleiben wird.
Darum für mich hier die bequeme Lösung.
Die nächste Frage ist mir aber viel wichtiger. Wie stark sollte die Luftabwehr- und Seezieflugkörperbewaffnung sein, und welche Effektoren sollten zum Einsatz kommen ?
Wie stark sollte die Gewichtung im "klassischen" Dreieck Anti-Schiff-, Anti-U-Boot und Luftabwehrbewaffnung sein ?

[Flattermann]

Die nächste Frage ist mir aber viel wichtiger. Wie stark sollte die Luftabwehr- und Seezieflugkörperbewaffnung sein, und welche Effektoren sollten zum Einsatz kommen ?
Wie stark sollte die Gewichtung im \"klassischen\" Dreieck Anti-Schiff-, Anti-U-Boot und Luftabwehrbewaffnung sein ?

Die Meinungen würden mich auch interessieren.

Eine besondere Spezialisierung nach ASuW, ASW oder AAW ist meiner Meinung nach nicht mehr besonders sinnvoll. Eigentlich müsste ja doch mal ein Allrounder her. In dem Zusammenhang werfe ich mal folgende Frage in den Raum: was spricht denn dagegen, als F122-Ersatz ebenfalls auf F124 zurückzugreifen? Letztendlich haben die F124 doch recht ausgewogene Eigenschaften (auch wenn sie i.a. als AAW-Einheiten bezeichnet werden), sie sind fertig entwickelt und erprobt. Das sollte doch eigentlich Zeit und jede Menge Geld sparen.
Welche Sorten Flugkörper können eigentlich aus dem VLS der F124 verschossen werden? Kann man da evtl. noch nachbessern, wenn es denn der Bedarf erfordert?

[Praetorian]

@spooky:

In der Tat, deine Argumente sind berechtigt. Wie ich bereits schrieb, ich bin kein Freund von MONARC, unter anderem aus den von dir genannten Gründen. Ich sehe allerdings weniger beim Projektil selbst die Probleme sondern eher bei den Treibladungen - diese befinden sich in Stoffbeuteln, die beim Schuss verbrennen sollen. Entsprechend werden sie kaum Schutz vor Feuchtigkeit bieten, welche möglicherweise Einfluss auf das Abbrandverhalten der Treibladungen und auch der Beutel hat. Allerdings ist auch bei der Landartillerie im Schlamm, Dreck und Regen kein vollständig trockener Betrieb vorstellbar - wie sich die besondere Umgebung hinsichtlich Salzwasser allerdings auswirken könnte, mag ich als Nicht-Artillerist nicht zu beurteilen. Ich würde jedoch dennoch patronierter Munition den Vorzug geben, auch aus Gründen des einfacheren Handlings (und damit verbunden weniger komplexer und damit leichterer Munitionsförderanlagen) und der aufgrund der voneinander durch die Hülsen getrennten Treibladungen erhöhten Sicherheit gegenüber Brand und Gefechtsschäden.

[Praetorian]

@ Aurel:

Nun, persönlicher Geschmack im Sinne von nach eigenen Vorstellungen gewichteter Argumentation - sicherlich.
Ich persönlich würde auch ein Mk45 Mod.4 bzw. ein 127/54 Lightweight bevorzugen, wenn man denn unbedingt ein Rohrartilleriesystem zur Landzielbekämpfung haben will.
Kannst du die Problematik mit dem MLG27 etwas näher ausführen?

[Praetorian]

@ Flattermann:

Die 124er werden nicht nur als AAW-Einheiten bezeichnet, es sind welche
Fähigkeit zum uneingeschränkten Verbandsschutz, enorm leistungsfähiges Überwachungsradar großer Reichweite, hohe Feuerleitkapazität, entsprechende Gewichtung beim OFP-Layout.
Die VLS sind Mk.41 (Block V Mod 3) Tactical. Viel mehr als Standard und ESSM passt da nicht rein - von der Größe her. Ein Einsatz von Tomahawk oder sonstigen Spielereien ist aufgrund der fehlenden Zellenlänge nicht möglich - dafür wären Mk.41 in der Strike-Variante nötig.

Für die 125 sind die AAW-Komponenten hinsichtlich Fähigkeit zum Verbandsschutz nit notwendig. Für diese reicht die Fähigkeit zum Eigenschutz mit ESSM aus - in Verbindung mit dafür genügender Sensorik. AAW für den Verband können die 124er übernehmen.
In diesem Sinne wäre auch die Beschaffung weiterer 124er nicht sinnvoll, da damit Fähigkeiten für viel Geld beschafft würden, die nicht in dem Maße benötigt werden. Zudem wäre für die 125er eine Anpassung an aktuelle Entwicklungen im Marineschiffbau anstrebenswert - beispielsweise Vollelektrisches Schiff, Delta-Rumpfform, Missionsmodule, Schottel-Twins bzw. Azipods, integrierte Schiffsführungssysteme, integrierte Mastkonzepte u.v.m.

MEKO D ist ein guter Ansatz. Ein wenig am Entwurf herumspielen (etwas vergrössern, zwei Helos und andere Kleinigkeiten, Unterbringungsmöglichkeiten für zusätzliches Personal, durch VES Raum schaffen für ein kleines Missionsdeck mit Modulcontainern), Gewichtung in Richtung ASuW/ASW mit Eigenschutzfähigkeiten AAW - und damit hätten wir eine feine 125.

[Aurel]

Kannst du die Problematik mit dem MLG27 etwas näher ausführen?

Sagen wir einfach mal aufm Schießstand funktioniert es ganz toll, in der häßlichen feuchten und schwankenden Umgebung eines Schiffes gibt es immer noch Probleme es wirklich autonom von der Brücke aus zu betreiben. Ein Indiz ist ja das die 124er erstmal mit den "alten" Kanonen ausgerüstet wurden.
Mehr sagte man mir leider auch nicht. In einer Diskussion bezgl. der Monarc kam das mal von der politischen Seite als Beispiel, das nicht alles so klappt, wie es die Industrie anpreist.Als ich nachgehakt habe, wurde man dann da sehr still was das Thema betrifft.
Auch war vor ca nem 1/2 Jahr (Zeitpunkt dieser Diskussion) ganz klar das man kein VLS haben möchte für die 125. Ein Beiboot war da grade das große Thema. Ob und in welcher Form und wie auch immer. Monarc wurde relativ eindeutig von Marine und Politik abgelehnt. Auch wurde bei der Sensorausrüstung sehr stark betont, dass man da auch sehr gute Fähigkeiten in der deutschen Industrie hätte. Was das konkret heißt, konnte ich wiederum nicht herauskriegen. Sicher scheinen mir da nur die optischen Sensoren zu sein. Also kein Mirador sondern evtl was von Zeiss.

[Praetorian]

Sagen wir einfach mal aufm Schießstand funktioniert es ganz toll, in der häßlichen feuchten und schwankenden Umgebung eines Schiffes gibt es immer noch Probleme es wirklich autonom von der Brücke aus zu betreiben.

Ich wundere mich nur etwas, da bisher nichts in der Richtung bekannt wurde. Erprobung auf Schwedeneck verlief meinem Vernehmen nach durchweg positiv...

Auch war vor ca nem 1/2 Jahr (Zeitpunkt dieser Diskussion) ganz klar das man kein VLS haben möchte für die 125. Ein Beiboot war da grade das große Thema. Ob und in welcher Form und wie auch immer. Monarc wurde relativ eindeutig von Marine und Politik abgelehnt. Auch wurde bei der Sensorausrüstung sehr stark betont, dass man da auch sehr gute Fähigkeiten in der deutschen Industrie hätte. Was das konkret heißt, konnte ich wiederum nicht herauskriegen. Sicher scheinen mir da nur die optischen Sensoren zu sein. Also kein Mirador sondern evtl was von Zeiss.

Ganz klar ist heutzutage gar nichts mehr.
Warten wir erstmal die definitiven Spezifikationen I/2006 ab, bis dahin fliesst noch viel Wasser den Rhein hinab.

[lastdingo]

@spooky:

In der Tat, deine Argumente sind berechtigt. Wie ich bereits schrieb, ich bin kein Freund von MONARC, unter anderem aus den von dir genannten Gründen. Ich sehe allerdings weniger beim Projektil selbst die Probleme sondern eher bei den Treibladungen - diese befinden sich in Stoffbeuteln, die beim Schuss verbrennen sollen. Entsprechend werden sie kaum Schutz vor Feuchtigkeit bieten, welche möglicherweise Einfluss auf das Abbrandverhalten der Treibladungen und auch der Beutel hat. Allerdings ist auch bei der Landartillerie im Schlamm, Dreck und Regen kein vollständig trockener Betrieb vorstellbar - wie sich die besondere Umgebung hinsichtlich Salzwasser allerdings auswirken könnte, mag ich als Nicht-Artillerist nicht zu beurteilen. Ich würde jedoch dennoch patronierter Munition den Vorzug geben, auch aus Gründen des einfacheren Handlings (und damit verbunden weniger komplexer und damit leichterer Munitionsförderanlagen) und der aufgrund der voneinander durch die Hülsen getrennten Treibladungen erhöhten Sicherheit gegenüber Brand und Gefechtsschäden.

Stoffbeutel für 155mm Heeresmunition? Klingt nach Altbeständen.

Ich hab da so was wie MTLS Modulares Treibladungssystem in Erinnerung, das sah ganz und gar nicht nach Stoffbeuteln aus.

Notfalls macht man einen Lack wie bei DM11 drauf, damit es wasserdicht ist.

Überhaupt mal so nebenbei - wie soll die Treibladung nass werden?

[Praetorian]

Überhaupt mal so nebenbei - wie soll die Treibladung nass werden?

Warst du jemals auf See?

Bezüglich MTLS finde ich nur immer die angeblich so tolle Eignung für heisse Klimazonen. Wie gesagt, ich bin kein Artillerist, habe auch keinen Zugang zu den JBMoU-Parametern - aber eine dauerfeuchte Umgebung wird auch für eine moderne modulare Treibladung mit der Zeit ein Problem werden.

[lastdingo]

Bei einem wasserdichten, verbrennbaren Lack an der Oberfläche gibt es nur an Schadstellen eine Möglichkeit, Feuchte aufzunehmen.
Wie sich das auswirkt hängt dann noch mal vom Treibladungsmaterial selbst ab.

In einem modernen Schiff Größe 4000t und mehr sollte eine im Normalfall wasserdichte modulare Treibladung weniger Probleme haben als im 2. Wk die tatsächlich genutzten Stoffbeutel (wie sie bis in die 90er noch auf Iowas im Gebrauch waren).


Wenn man Patronenmunition verwenden will, ergibt sich zwangsläufig das Problem, dass man nicht mehr wie bei einer Haubitze die Vo kontrollieren kann. Denn die Lösung mti Patronenhülse an Granate anschrauben nach dem Einfüllen von Treibladungsteilen scheidet ja aus, da das für deine Bedenken null bringt.

[Ta152]

Sind Kriegsschiffe nicht rund 100 Jahre mit Beuteltreibladungen durch die Gegend gedampft? Wie hat man damals das Problem gelöst?

//zu spät

[Saturn5]

Ich habe eine Frage. Sie ist etwas off-topik aber nicht all zu irrelevant. Ich würde gerne wissen wie die Juristische Lage bezüglich der Küstenbeschuss der Marine steht.

Fast alle Nachbarländer von Deutschland sind in der NATO. Es ist kaum zu muten das Deutschland von einem Nachbarland angegriffen wird. So ist es anzunehmen wenn die Kanone der zukünftigen Fregatte (ob es 127mm oder MONARC wird ist egal) donnert dann wird es nicht Selbstverteidigung sein. Das heißt, wenn die Deutsche Marine in der Zukunft Strände beschisst, dann wird das Strand eines anderen Landes sein und es wird sehr wahrscheinlich während eines Angriffes sein. (vielleicht während  ein Peacekeeping oder Peacemaking Operation von EU oder NATO).

Was sagen die Deutsche Verfassung bzw die andere Gesetze darüber?

[Praetorian]

Sie ist etwas off-topik aber nicht all zu irrelevant.

Das Thema ist durchaus interessant, aber in der Tat etwas weg vom eigentlichen Thema "Fregatte F125". Da ich hierzu eine längere Diskussion befürchte, würde ich dich bitten, die Problematik in einem neuen Thread nochmals zu formulieren.
Danke

Als Tip:
Möglicherweise bietet sich das Politik-/Geschichte-Forum als eine bessere Alternative an, da sich dort viel eher User mit entsprechendem Hintergrundwissen herumtreiben. Den neuen Thread kannst du natürlich auch gerne hier erstellen, die Resonanz wäre im PG aber wohl grösser.

[Saturn5]

Aye aye!

[SailorGN]

Die Mun sollte weniger das Problem sein. Die MunKammern, die ich an Bord bewundern durfte waren dicht und Klimatisiert. Gleichzeitig gab es auch noch wasserdichte Behälter für jede Mumpel. Das größere Problem ist wohl die Waffenanlage im Turm und das Rohr. Beides wirklich dicht zu bekommen wird wohl scher sein.

VLS halte ich für sinnvoll. Auch wenn man "Nur" ESSM zur Selbstverteidigung mitnimmt. Zum einen wegen der Schiffssignatur, der mitzuführenden Anzahl (Quadpack) und der Betriebs/Beschusssicherheit.Gleichzeitig hat man so meiner Meinung nach auch später noch die Umrüstfähigkeit auf andere FKs.

[Aurel]

Ich will einfach mal ein paar Zahlen in den Raum werfen, zur Meko D. Aus dem PDF von Blohm&Foss:
Länge:116m
max. Breite: 19,6m
Tiefgang: 4,2m
Verdrängung: 3500t
Geschwindigkeit: >28kn
Reichweite: >4000sm (16kn)
Seeausdauer: 21 Tage
Besatzung: 78 Mann

[Freestyler]

wäre es nicht eine möglichkeit statt 4 - 8 neue fregatten f-125
1.) zusätzlich 1 fregatte f-124 zu beschaffen
2.) die ersten 4 korvetten k-130 maximal aufzurüsten
3.) die 5. korvette k-130 und 3 neue k-130 so umzurüsten, dass sie die aufgaben der neuen f-125 zumindest teilweise übernehmen könnten, z.b. ausrüstung mit monarc (falls möglich) oder amos 120mm
4.) die f-123 maximal zu updaten
5.) die f-122 möglichst schnell außer dienst zu stellen

die marine hätte dann 4 moderne f-124, 4 modernisierte f-123, 4 maximal aufgerüstete k-130 und 4 moderne k-130 und durch die außerdienststellung der f-122 hoffentlich genug geld, um noch einige kleinere einheiten, z.b. cb-90h, zu beschaffen und mehr übungen durchzuführen.

[Praetorian]

Wie ich bereits versucht habe darzulegen...wir brauchen keine zusätzliche F124. Das ist Fähigkeits- und primär Geldverschwendung.
K130 kann überhaupt kein MONARC aufnehmen, selbst bei den 124 muss mit elastischen Bettungen getrickst werden. Ganz zu schweigen davon, daß eine 1700 ts-Korvette, egal wie sehr man sie mit Waffen vollstopft, keine 3900 ts-Fregatte ersetzt.

[Freestyler]

K130 kann überhaupt kein MONARC aufnehmen, selbst bei den 124 muss mit elastischen Bettungen getrickst werden. Ganz zu schweigen davon, daß eine 1700 ts-Korvette, egal wie sehr man sie mit Waffen vollstopft, keine 3900 ts-Fregatte ersetzt.

deshalb hatte ich auch "falls möglich" geschrieben . wieweit liese sich denn die k-130 aufrüsten? welche waffensysteme wären denn denkbar?

[Praetorian]

wieweit liese sich denn die k-130 aufrüsten? welche waffensysteme wären denn denkbar?

Das war auf deine Pläne mit MONARC und AMOS bezogen...

Aber da du die Frage gestellt hast - nicht viel mehr als das, wofür sie vorgesehen waren, das aber weggelassen wurde bzw. gar nicht beschafft wird. Acht Polyphem, beispielsweise. Vielleicht könnte man da 16 draus machen, so groß sind die nicht. Vielleicht könnte man die vier überdimensionierten RBS15 Mk.3 auch durch acht kleinere FK ersetzen. NSM, beispielsweise. Zusätzliche MG aufstellen.
Ansonsten könnte man nur noch tauschen, das Ding ist für seine Größe ausgereizt.

[spooky]

zum thema f-125 gibt es einen neuen artikel beim marineforum:
\"Fregatte Klasse F 125 -- Neue Wege für die nächste Fregattengeneration der Marine\" Von Timm Becker

Eine wesentliche Forderung an die F 125 ist die Fähigkeit zur taktischen Feuerunterstützung von See an Land.

Dazu sind derzeit eine navalisierte Version der 155-mm-Artilleriewaffe der PzH 2000 des Heeres - sowie eine navalisierte Version des MLRS - Multiple Launch Rocket System - vorgesehen. Beide Systeme basieren auf eingeführtem Heeresgerät. F 125 wird damit in die Lage versetzt, Ziele an Land auf Entfernungen von bis zu 70 km zu bekämpfen.

MLRS - ob da jemand mal hier im whq-forum gestöbert hat?
mir ist nur noch nicht ganz klar, ob die mit raketenabschussystem nun auch mlrs meinen oder vls oder ...

und den stellenwert dieses artikels kann ich noch nicht einschätzen.

[Praetorian]

Effektoren:
[..]
Wasserkanonen
Suchscheinwerfer
[..]

Falls Greenpeace kommt...

Der Artikel ist etwas verwirrend. Im Artikel wird z.B. Sonar angesprochen, wo dies doch bisher negiert wurde - auch in der Auflistung der Sensoren fehlt ein derartiges System.

Ansonsten...toll, Standkrafterhöhung durch Vierflächen-PAR auf zwei Masten. Super. Wahnsinnsfortschritt

[spooky]

hab ich zwar auch gedacht aber im prinzip stimmts ja, besser noch 180° abdecken als 0°. ideal ist das natürlich nicht.
da das sonar unter asym. warfare aufgeführt ist, halte ich es für möglich, das man damit kein klassisches asw sonar sondern ehr so ein nah/nächstbereich sonar zur taucherabwehr u.ä. meint (in der liste steht allerdings multifunktionssonar). oder man hat eingesehen, das ein sonar schon notwendig ist.
aber so wie ich den artikel verstehe, sind die sachen eh noch nicht amtlich.

was mich allerdings wundert ist, dass man auf modularisierung quasi verzichtet.

[Praetorian]

Wobei ich mich schon fragen muss, wofür das Ding zum Henker ein PAR braucht, wenn keine Effektoren da sind, die die Vorteile ausnutzen können. Da kann man auch gleich ein Sea Giraffe bzw. TRS-3D verwenden - von der Stange.

[spooky]

ich vermute mal ohne vls wird das schiffchen schon nicht daher kommen. es gibt ja sowohl vor dem ram starter als auch hinter der brücke aufbauten, die ein vls beinhalten könnten. wer würde eine 5000t fregatte ohne vls bauen? ok wenn es einer schafft dann wir
auf der anderen seite sind das ja eh nur "artists impressions".

[Praetorian]

Nun, auf dem Vorschiff zwischen MONARC und RAM dürfte der navalisierte MLRS (bzw. nach dem Artikel das "Raketen Abschuss System" ) seinen Platz gefunden haben...

Ich trau' denen nicht mehr. Nicht mehr seit K130.

[SailorGN]

Steht da nicht was von Raketen Abschuss System?? Für mich klingt das nach VLS...denn die Startcontainer an Oberdeck so zu nennen, wäre echt das Letzte.
Modular wird das Teil sicher... wie die F124 und K130. Standartisierte Aggregate, Palettensystem, etc.
Und ein Sonar brauchen die dringend, wenn es gegen AsymW. gehen soll: Minenmeidefunktion und KleinUbootortung in Küstennähe.