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> Potentiale für multinationale Verbände, Kooperationen wie im PzBtl 414
400plus
Beitrag 22. Feb 2019, 11:25 | Beitrag #1
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ZITAT(400plus @ 21. Feb 2019, 11:27) *
Die NYT hat jemanden zum PzBtl 414 geschickt, heraus kam ein sehr interessanter Artikel:
https://www.nytimes.com/2019/02/20/world/eu...opean-army.html


Danke. Was mir bei dem Artikel mal wieder klar wurde ist einerseits, wie sinnvoll diese Kooperation ist, aber andererseits auch, wie schwierig es ist, so etwas aufzugleisen. Zum einen muss beiderseits Bedarf da sein- das war hier klar der Fall: Die Niederländer hatten eine mechanisierte Brigade ohne Panzer, die Deutschen konnten so einfach ein zusätzliches Panzerbataillon aufbauen und gleich in eine sinnvolle Struktur überführen. Die Niederländer können so außerdem auch eine kleine Panzerwaffe unterhalten und dabei auf deutsche Strukturen zurückzugreifen. Ähnlich könnte man sich in der Zukunft vielleicht auch ein ein deutsch-niederländisches Panzerartilleriebataillon in einer deutschen Brigade vorstellen, aber da ist die Frage, ob die Niederländer da so interessiert wären.

Dann muss es aber auch vom Material her passen- das war hier auch der Fall, weil die Niederländer eh keine Panzer mehr hatten. Ein deutsch-niederländisches Panzergrenadierbataillon wäre deutlich schwieriger, wenn die einen dann mit ihren CV90 und die anderen mit ihren Pumas kommen. Bei der Heeresflugabwehr (wo wiederum eine Kooperation D-NL prinzipiell sinnvoll wäre) stellt sich die gleiche Frage: Deutschland denkt an eine neue Beschaffung für LVS NNbS, die Stinger-Fennek der Holländer sind aber noch nicht so alt. Käme man da zusammen?

Und dann ist da noch der andere Punkt, den Bennhold anspricht: Kulturelle und strategisch-politische Nähe. Ein wenig hilft hier auch, dass es sich um ein Panzerbataillon handelt, also mit dem klaren Auftrag Bündnisverteidiung. Würde das bei einem gemischten Infanteriebataillon auch klappen, wenn es dann in Richtung Auslandseinsätze geht? Mit den Niederlanden vielleicht, aber schon mit Frankreich dürfte das schwierig werden, wenn der eine dann in Afghanistan nicht mehr mitmacht, dafür sich mehr in Mali engagiert usw.

Summa summarum: So begrüßenswert diese Kooperation ist, es muss schon einiges zusammenkommen, damit es so gut passt, wie hier.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 22. Feb 2019, 15:57
Bearbeitungsgrund: Zitat eingefügt
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Feb 2019, 11:53 | Beitrag #2
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Ein wichtiger Punkt dürfte auch sein, dass Frankreich in vielerlei Hinsicht Deutschland sehr ähnlich ist: Größe, Wirtschaftsleistung, Bevölkerung, all hat sind vergleichbare Dimensionen. Zugleich ist die strategische Ausrichtung sowie die Sprache und das internationale Auftreten völlig anders. Deutsche und Niederländer sind hingegen in jeglicher Form nicht vergleichbar, die Niederlande sind um ein großes Stück kleiner. Aber sprachlich ist man sich näher, Englisch ist bei beiden die erste Fremdsprache - bei manchen Niederländern ist es sogar Deutsch - und die Niederlande sind auch militärisch deutlich kleiner. Dass die Niederländer strategisch deutlich enger an die Briten und die USA gebunden ist, spielt daher dann kaum eine Rolle: Man kann sich besser anpassen, auch weil es eben diese Fähigkeitslücke gab. Man kooperiert auch beim Boxer eng, so dass da gemeinsame Bataillone denkbar wären, bei der mechanisierten Infanterie wäre es allerdings schwieriger, da nutzt man unterschiedliche Systeme. Aber natürlich kann man auch das integrieren, insbesondere, wenn man einfach sagen würde, das genutzt wird je nach Einheitszugehörigkeit, sprich in deutschen Bataillonen Puma und ind niederländischen CV90. Eine gemeinsame Heeresluftabwehr aufzubauen, wäre ebenfalls möglich (und sinnvoll!), da könnten die Deutschen dann auf Grund der Fähigkeitslücke von den Niederländern lernen.


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400plus
Beitrag 22. Feb 2019, 12:01 | Beitrag #3
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Das stimmt, in der Regel sind solche Kooperationen vor allem dann sinnvoll, wenn sich ein kleinerer bei einem größeren dranhängen kann und dadurch Fähigkeiten aufbauen kann, die man sonst nicht oder kaum vorhalten könnte (*). Wegen 14 Panzern eine Panzerwaffe aufbauen lohnt sich für die NL nicht, gemeinsam mit D klappt das dann. Solche Fälle gäbe es noch einige in der NATO, die sind dann aber geographisch schwierig und oft politisch heikel. Ein deutsch-litauisches oder englisch-estisches Panzerbataillon würde gut passen, aber wo stationiert man das, und wie sieht das dann ggfs. mit der NATO-Russlandgrundakte aus?

(*) Wobei dein Beispiel Heeresflugabwehr zeigt, dass bisweilen auch der Große der Kleine ist biggrin.gif
 
PzArt
Beitrag 22. Feb 2019, 13:38 | Beitrag #4
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ZITAT(400plus @ 22. Feb 2019, 11:25) *
Ähnlich könnte man sich in der Zukunft vielleicht auch ein ein deutsch-niederländisches Panzerartilleriebataillon in einer deutschen Brigade vorstellen, aber da ist die Frage, ob die Niederländer da so interessiert wären.


Den Gedanken hatte ich auch schonmal. Gerade weil bei der ersten Panzerdivision die Artillerie ja recht rar gesät ist, die niederländische 43. Mechanisierte Brigade aber dieser unterstellt ist. Hinzu kommt gleiches Material bei den Geschützen. Die Niederländer haben meiner Kenntnis nach auch noch einige PzH2000 gekadert. Fraglich in welchem Zustand die wären? Und von der Ausbildung her werden die Niederländer meines Wissens eh schon eingebunden, in gemeinsamen Ausbildungsstrukturen in Idar-Oberstein. Da könnte also auch was passen.
 
Forodir
Beitrag 22. Feb 2019, 14:39 | Beitrag #5
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Halte ich insgesamt trotzdem nicht für zielführend, multinationalität auf derart kleinteiliger schiene bringt mehr Probleme als Vorteile, sollen die Niederländer lieber komplett auf ihre PzWaffe verzichten und dafür Infanterie in Btl Größe aufstellen und diese in einer Multinationalen Brigade (am besten Division) eingliedern. Hier wird das nur dadurch verschleiert das man mit den Niederländer nahe beieinander liegt.
Nur so könnte am ende eine echte Europäische Armee aussehen, nicht jeder macht alles irgendwie sondern jeder steuert das bei was tatsächlich für ihn möglich ist.
Erst auf Brigade oder sogar Divisionsebene werden dann die Bausteine zusammengelegt.

By the way, hatten die Niederländer nicht mal 3 komplette Divisionen mit über 400 Panzern?


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Beitrag 22. Feb 2019, 14:46 | Beitrag #6
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Aber gerade bei der Artillerie herrscht doch neben der Flugabwehr der derzeit eklatanteste Mangel. Dann würde, sofern man nicht wieder im Verband mischen will, ein reines niederländisches ArtBtl für die 1. PzDiv sicher mehr Sinn machen als ein Infanteriebataillon.
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Feb 2019, 15:39 | Beitrag #7
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ZITAT(400plus @ 22. Feb 2019, 12:01) *
Ein deutsch-litauisches oder englisch-estisches Panzerbataillon würde gut passen, aber wo stationiert man das, und wie sieht das dann ggfs. mit der NATO-Russlandgrundakte aus?

Für die Nato-Russland-Grundakte ist all das bedeutungslos, denn:
ZITAT
Die NATO wiederholt, dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert.

Der wichtige Begriff sind hier die sogenannten "zusätzlichen substantiellen Kampftruppen", wobei "substantielle Kampftruppen" im Allgemeinen im Sinne von "Verbänden" (also Brigaden oder Divisionen, aber nicht "Einheiten" wie einzelne Bataillone oder Regimenter) aufgefasst wird. Die Grundlinie, auf die sich das "zusätzlich" bezieht sind dabei die Truppenobergrenzen des KSE-Vertrages. Dieser Vertrag wiederum legte 1992 Obergrenzen für die Anzahl schwerer Waffensysteme fest, die in Europa, definiert als Gebiet zwischen dem Atlantik und dem Ural, stationiert werden dürfen. Dabei galten folgende Obergrenzen für ganz Europa:
  • 40.000 Kampfpanzer,
  • 60.000 gepanzerte Kampffahrzeuge,
  • 40.000 Artilleriewaffen,
  • 13.600 Kampfflugzeuge und
  • 4.000 Angriffshubschrauber
Zu diesen Obergrenzen legte der Vertrag außerdem fest, dass davon nur:
  • 16.500 Kampfpanzer,
  • 17.000 Artilleriewaffen und
  • 27.300 gepanzerte Kampffahrzeuge
aktiven Verbänden zugeordnet werden dürften und außerdem nur
  • 13.300 Kampfpanzer,
  • 13.700 Artilleriewaffen,
  • 20.000 gepanzerte Kampffahrzeuge,
  • 5.150 Kampfflugzeuge und
  • 1.550 Angriffshubschrauber
einem einzigen Staat zugeordnet sein dürften.
Der KSE-Vertrag weist diese Gesamtanzahl dabei beiden Blöcken, NATO und Warschauer Pakt, zusammen zu, wobei jeder Block exakt die Hälfte hätte besitzen dürfen. Auf den KSE-Vertrag folgten zwei weitere Verhandlungsrunden die in Entwürfen für einen Vertrag "CFE-1A" (CFE ist die englische Abkürzung für den KSE-Vertrag) und einen Vertrag "A-CFE" oder "CFE-II" mündeten. Hierbei sollte A-CFE für "Adapted Conventional Armed Forces in Europe Treaty" stehen.

Dabei setzte CFE-1A auf freiwillige Vereinbarungen, die von den dreißig Vertragspartner im gegenseitigen Vertrauen ausgehandelt werden sollten und dann durch Inspektionen überprüft werden sollten. A-CFE, im Deutschen auch A-KSE genannt, wurde 1999 auf dem Treffen in Istanbul ausgehandelt. Der neue Vertrag sollte auf die Entwicklungen der Neunziger Jahre eingehen und eine wichtige Schwäche des ursprünglichen KSE-Vertrages beheben: die Blockbindung. Denn Ende der Neunziger war natürlich der Warschauer Pakt bereits völlig aufgelöst, ebenso die UdSSR, ihre Nachfolgeorganisation, die GUS, spielte nich die ursprünglich vorgesehene Rolle und einige ehemalige Staaten des Ostblocks begannen der NATO (und der EG, bzw. heute EU) beizutreten.
Der ursprüngliche KSE-Vertrag drohte damit zu einem Hindernis für das gegenseitige Vertrauen und einen stabilen Frieden zu werden, weil nun die Frage im Raum stand, wer welchem Block angehören soll, wie die Kontingente zu verteilen seien zu wessen Lasten das erfolgen würde. Abgekürzt gab es zwei Möglichkeiten, den status quo und den status quo ante, bei der Berechnung von Obergrenzen. Das eine hätte bedeutet, dass ehemalige Ostblockstaaten ihre Kontingentanteile in die NATO hätten mitnehmen dürfen, NATO wäre also de jure mit höheren Obergrenzen ausgestattet worden. Die andere Lösung hätte bedeutet, dass NATO-Armeen westlich der Oder-Neiße-Linie durch die Aufnahme von neuen Partner hätten abrüsten müssen. Außerdem hätte Russland sich mit seinen ehemaligen Partnerstaaten des Ostblocks auf eine Aufteilung einigen müssen, ohne automatisch den Schutz eines Blocks zu genießen, der Warschauer Pakt war ja zerfallen. Damit war Russland faktisch verteidigungspolitisch isoliert und in die Situation eines "einer gegen alle" gerutscht, denn nach wie vor galten ja nationale Limits. Ohne ein Bündnissystem war Russland also limitiert auf höchstens die Obergrenzen aus der dritten Auflistung, während die NATO mindestens die Obergrenzen der ersten Auflistung genoss, ggf. aber noch Obergrenzen neuer Partner übertragen bekam.

A-KSE wollte genau das vermeiden und setzte sich zum Ziel die Blockobergrenzen aufzulösen und stärker (sub-)regional auf Europa zu schauen. Dazu sollten nationale und territoriale Obergrenzen eingeführt werden, die auf den aktuellen Beständen basiert hätten. Deutschland hätte also z. B. 3.444 Kampfpanzer besitzen dürfen (Link, S. 22). Die Möglichkeit neue Mitglieder aufzunehmen, sollte die unabhängig gewordenen Staaten der ehemaligen UdSSR einbinden sollen. Das ganze hätte flankiert werden sollen von stärkeren Kontrollen und der Möglichkeit eigenständig in bestimmten Perioden die Obergrenzen moderat anzuheben, um regionale Paritäten herstellen zu können. Der Vertrag kam aber nie zustande, weil Russland sich weigerte seine Truppen aus Moldawien und Georgien abzuziehen. Damit wurde der Vertrag zwar von vielen Parteien unterschrieben, von den NATO-Staaten aber nie ratifiziert (anders war dies bei Russland, Weißrussland, Kasachstan und der Ukraine, die den Vertrag 2004 ratifizierten).
Hierdurch vergab man sich die einmalige Chance den KSE-Vertrag und damit den in der Nato-Russland-Grundakte definierten status quo auf neue Füße zu stellen. Neue NATO-Staaten wie Slowenien, Litauen, Estland und Lettland traten 2004 der NATO bei, aber unterzeichneten die den KSE-Vertrag. Und Russland setzte seinerseits den KSE-Vertrag 2007 aus und kündigten ihn 2015 auf.

Und damit sind wir beim Knackpunkt angekommen für die Nato-Russland-Grundakte angekommen. Denn neben dem status quo gibt es einen zweiten wichtigen Begriff in dem Dokument: das sogenannte "gegenwärtige und vorhersehbare Sicherheitsumfeld". Dieses ist spätestens seit 2015 - mit der Vertragskündigung Russlands, man dürfte aber gut behaupten seit 2014 oder 2008, mit den Angriffskriegen Russlands auf Nachbarländer, perdu.

Demnach gibt es drei Kriterien, die NATO-Partner prüfen sollten, wenn sie Truppen neu stationieren wollen:
  1. Handelt es sich um "substantielle Kampftruppen"?
  2. Sind es zusätzliche Kampftruppen im Sinne des KSE-Vertrages?
  3. Bewegt sich das eigene Sicherheitsumfeld noch im Rahmen dessen, was 1997/1998 als "gegenwärtig und vorhersehbar" galt.
Dazu muss man feststellen, dass Länder, die nicht den KSE-Vertrag unterzeichnet haben natürlich machen können, was sie wollen. Dazu gehören auch die baltischen NATO-Partner, wobei insgesamt für die NATO natürlich weiterhin die Blockobergrenzen gelten, weil A-KSE ja nie von NATO-Staaten ratifiziert wurde. Baltische Truppen unterliegen also Block-Obergrenzen, aber keinen nationalen Obergrenzen, wobei das belanglos ist, weil es nicht genug Esten, Letten und Litauer geben dürfte, um die NATO-Obergrenzen mit schwerem Gerät zu sprengen, denn von den Block-Obergrenzen ist die NATO ja mittlerweile so weit entfernt, dass man wohl die kompletten schweren Waffen der NATO in der nationalen A-KSE Obergrenze Deutschlands bequem unterbekäme. Und da Russland sowohl das Sicherheitsumfeld in Theorie und Praxis, durch Vertragsaufkündigung und Angriffskriege, geändert hat, ist die Nato-Russland-Grundakte damit in zentralen Teilen - vor allem der Beschränkung von NATO-Truppenbewegungen und -stationierungen - hinfällig.

Das sagt natürlich nichts über das Politikum eines deutsch-estnischen Bataillons aus oder einer deutsch-baltischen Brigade. Aber in jedem Fall wäre das in die Hohle Hand gelogen von Russland, wie so oft. Ich würde daher solche Projekte für sehr sinnvoll halten. Sie würden die deutsch-baltischen Beziehungen fördern, die Sicherheit der Balten stärken und deutsches Commitment an der NATO-Ostflange verstetigen. Dennoch stehen solche Stationierungen sicher zurzeit nicht an. Die Ausführungen oben haben aber dennoch ihren Wert als Grundbausteine für die Diskussion. Das Gespenst der Nato-Russland-Grundakte geistert ja immer noch durch die Diskussionen, insbesondere befeuert von RT, Sputnik & Co.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 22. Feb 2019, 15:46


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Beitrag 22. Feb 2019, 15:44 | Beitrag #8
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ZITAT(Forodir @ 22. Feb 2019, 14:39) *
By the way, hatten die Niederländer nicht mal 3 komplette Divisionen mit über 400 Panzern?

Und genau deswegen ist es eben nicht Unsinn, was die Niederländer machen. Sie behalten damit einen Fuß in der Tür, falls sie selbst mal wieder mittelfristig eigene gepanzerte Verbände aufstellen wollen. Und es schafft zugleich noch an der Basis Vertrauen und Erfahrung in der dauerhaften Zusammenarbeit. Das ist etwas anderes als einmal alle zwei oder drei Jahre auf ein Manöver zu gehen. Wenn man erstmal eine Truppengattung abgeschafft hat und ein paar Jahre ins Land gegangen sind, wird es deutlich teurer und mühsamer die Gattung wieder aufzustellen.


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400plus
Beitrag 22. Feb 2019, 16:01 | Beitrag #9
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ZITAT(Forodir @ 22. Feb 2019, 14:39) *
Nur so könnte am ende eine echte Europäische Armee aussehen, nicht jeder macht alles irgendwie sondern jeder steuert das bei was tatsächlich für ihn möglich ist.
Erst auf Brigade oder sogar Divisionsebene werden dann die Bausteine zusammengelegt.


Ich denke, dass eine Zusammenlegung auf Divisionsebene zu spät ist. Dann hat man leichte Infanterie im Überfluss (weil sich das jeder leisten kann/will), und nur einige wenige Länder stellen schwere Brigaden. Ich stimme dir aber dahingend zu, dass die Frage immer sein sollte: Wie kriegt man sinnvolle Brigaden für die LV/BV zusammen? Deswegen gefällt mir auch die D/NL-Kooperation so sehr, weil sie genau das macht: Aus einer niederländischen Brigade mit zwei Panzergrenadierbataillonen wurde eine "klassische" Panzergrenadierbrigade (allerdings wie auch die deutschen Brigaden ohne organisches PzArtBtl).

Ähnlich könnte es auch mit Litauen und Estland ablaufen (Danke @Schwabo für die Erläuterungen zur Grundakte!): Beide Länder haben Brigaden mit mechanisierter Infanterie, aber keine Panzer. Eine Kooperation (mein Vorschlag Estland-GB und Litauen-Deutschland war von den eFP-Rahmennationen motiviert) könnte also auch hier diese Brigaden aufwachsen lassen. Wie schon gesagt wäre das aber natürlich geographisch schwieriger, da das Baltikum halt nicht gerade ums Eck ist. Geographisch naheliegender wäre vielleicht eine Kooperation mit Dänemark, aber die haben eigentlich ihre eigene Brigade schon so aufgestellt, also ist da nicht wirklich Bedarf da.
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Feb 2019, 16:10 | Beitrag #10
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Wenn es um rein geographische Anbindungen ginge, wären natürlich polnisch-baltische Brigaden das einzig wirklich sinnvolle oder natürlich eine gemeinsame baltische Panzerwaffe. Dänemark hat da keinen Vorteil gegenüber Deutschland, liegt es doch nördlicher, aber nicht östlicher. Deutschland hat zurzeit aber keine Panzertruppen übrig. Polnisch-baltische Einheiten und Verbände dürften etwas an der historischen Beziehung kränkeln, das könnte man aber auch für eine deutsche Beteiligung geltend machen. Die deutsche Beteiligung hätte aber den Vorteil einen größeren und eben nicht benachbarten Player einzubinden. Darum genau ginge es ja.


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Forodir
Beitrag 22. Feb 2019, 16:10 | Beitrag #11
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Warum sollte man sie den wieder aufstellen wollen? ( ob da eine PzKp wirklich viel hilft wage ich auch zu bezweifeln) Wenn man den Gedanken endlich konsequent zu ende denkt und man eben nicht wie zu Zeiten des Kalten Krieges 1.0 derart große Verteidigungshaushalte für jeden einzelnen.
Das so etwas Vertrauen schafft ist ne tolle Sache aber eine PzKp ist einfach ein unerheblicher Beitrag. Wenn man es ernst meint mit Multinationalität und die Brigaden dauerhaft zusammenstellt und auch eben dauerhaft zusammen stationiert dann können diese auch effektiv werden.

Das was da in Litauen passiert ist eben genau das Negativ Beispiel der Multinationalität (auch wenn es dort nicht so schlimm ist, die Kräfte sind ja eher ein show of Force und eine sichtbare willens Bekenntnis).



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Forodir
Beitrag 22. Feb 2019, 16:16 | Beitrag #12
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ZITAT(PzArt @ 22. Feb 2019, 14:46) *
Aber gerade bei der Artillerie herrscht doch neben der Flugabwehr der derzeit eklatanteste Mangel. Dann würde, sofern man nicht wieder im Verband mischen will, ein reines niederländisches ArtBtl für die 1. PzDiv sicher mehr Sinn machen als ein Infanteriebataillon.


JA, aber erstene es sollte dann auch ein komplettes Btl sein und nicht irgendwas drunter, zweitens ist halt die Frage ob sie sich das leisten können und wollen.

@400plus
soviel Infanterie hätte man da nicht über (vor allem wenn man eine echte Reserve bilden will), aber ja das kann man ja über einen schlüssel klären wer sich sowas leisten kann, Deutschland hätte halt die Wirtschaftskraft und bräuchte auch eben weniger Soldaten dort die wir eben auch nicht haben, aber wie gesagt der Gedanke ist unrealistisch da es bedeuten würde das man Souveränität abgeben müsste.


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Hummingbird
Beitrag 22. Feb 2019, 17:04 | Beitrag #13
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 16:10) *
Wenn es um rein geographische Anbindungen ginge, wären natürlich polnisch-baltische Brigaden das einzig wirklich sinnvolle oder natürlich eine gemeinsame baltische Panzerwaffe.
Ich sehe durchaus noch andere Möglichkeiten, gerade im Hinblick auf die Euro Battlegroups. Die Hispano-Italienische Amphibische Battlegroup wäre ein interessantes Beispiel. Flugzeugträger, Amphibische Angriffsschiffe und Marineinfanterie mit Beiträgen aus Spanien, Italien, Griechenland und Portugal.
 
Hummingbird
Beitrag 22. Feb 2019, 17:14 | Beitrag #14
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ZITAT(Forodir @ 22. Feb 2019, 16:16) *
der Gedanke ist unrealistisch da es bedeuten würde das man Souveränität abgeben müsste.
Ist nicht genau das der Kurs, den Europa ansteuert?
 
General Gauder
Beitrag 22. Feb 2019, 18:03 | Beitrag #15
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Multinationale Verbände machen für mich vor allem bei Korps u. Divisions Truppen und Fliegenden Einheiten Sinn.

Es sollte eigentlich möglich sein eine Deutsch Niederländische combat aviation brigade aufzustellen und diese dann der 1. PzDiv zu unterstellen.
Dazu dann ein Gemischtes Ari Bat oder viel leicht sogar Regiment.


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Forodir
Beitrag 22. Feb 2019, 20:21 | Beitrag #16
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ZITAT(Hummingbird @ 22. Feb 2019, 17:14) *
ZITAT(Forodir @ 22. Feb 2019, 16:16) *
der Gedanke ist unrealistisch da es bedeuten würde das man Souveränität abgeben müsste.
Ist nicht genau das der Kurs, den Europa ansteuert?


Das wird sich ja zeigen, da Europa ja anscheinend am Scheideweg steht. Selbst wenn die ganzen Nationalen Flügel am ende nicht gewinnen mögen, werfen sie doch das geeinte Europa um Jahre zurück.


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Black Hawk
Beitrag 23. Feb 2019, 07:04 | Beitrag #17
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Wobei die Geschichte das PzBtl 414 auch bald zu Ende sein könnte. Laut Hardpunkt (Paywall) planen die Niederländer die Beschaffung neuer Kampfpanzer. Dies wird weiter durch Hinweise in den letzten Verteidigungsrichtlinien untermauert. Somit wäre man,je nach Anzahl, auch wieder in der Lage ein eigenes Btl. aufzustellen.


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Was mach ich hier?
 
PzArt
Beitrag 23. Feb 2019, 09:40 | Beitrag #18
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Die Überschrift hatte ich bei Hartpunkt auch gelesen. Leider Paywall. Ich glaube aber nicht, dass das automatisch das Ende des multinationalen Btl. ist. Wenn dann wird es wohl um ein zusätzliches PzBtl gehen. Das ist doch wie bei der DF-Brigade. Von solchen „Leuchttürmen“ geht man nicht mehr gerne weg.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 23. Feb 2019, 09:53
 
Forodir
Beitrag 23. Feb 2019, 11:12 | Beitrag #19
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Wenn die NDL wieder ein PzBtl aufstellen wollen brauchen sie aber das Personal, das war ja der einzige Grund warum die Kp am Leben erhalten worden ist (auch wenn ich da schwarz sehe für die ganzen logistischen und taktischen Prozesse, da diese sehr wahrscheinlich doch verschütt gegangen sind). das PzBtl 414 wird auch ohne NDL Kp weiter bestehen bleiben.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Feb 2019, 14:32


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PzArt
Beitrag 23. Feb 2019, 13:18 | Beitrag #20
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Von unserer Seite mit Sicherheit. Aber wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Politik mitmacht, solche „Leuchtturmprojekte“ einfach wieder zu kassieren. Selbst wenn es im Einzelfall vernünftig wäre.
 
400plus
Beitrag 24. Feb 2019, 09:38 | Beitrag #21
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Ist halt auch die Frage, wie viel zusätzliche Panzer die Niederlande beschaffen wollen. Wir hatten die Meldung auch hier irgendwo, und das war recht unspezifisch. Und selbst wenn es auf ein komplettes Btl hinausliefe, könnte man immer noch überlegen, ob man die Kooperation dann einem anderen Partner anbietet.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Feb 2019, 10:06
 
Forodir
Beitrag 24. Feb 2019, 11:22 | Beitrag #22
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Man würde mit Sicherheit bei den Deutschen bleiben, dann wird das Btl in einem der Großverbände eingegliedert was dann auch wirklich sinn macht. Mit den NDL Streitkräften ist ja eine solche Kooperation auch möglich weil sie eben uns kulturell nahe genug stehen das die Friktionen eben ziemlich gering sind.


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KSK
Beitrag 24. Feb 2019, 11:34 | Beitrag #23
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ZITAT(Forodir @ 24. Feb 2019, 11:22) *
Man würde mit Sicherheit bei den Deutschen bleiben, dann wird das Btl in einem der Großverbände eingegliedert was dann auch wirklich sinn macht. Mit den NDL Streitkräften ist ja eine solche Kooperation auch möglich weil sie eben uns kulturell nahe genug stehen das die Friktionen eben ziemlich gering sind.

Und man verzichtet dafür dann in der eigenen Niederländischen Brigade gänzlich auf Kampfpanzer? Das ergibt wohl kaum "wirklich Sinn", kulturelle Nähe oder nicht.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
400plus
Beitrag 24. Feb 2019, 11:47 | Beitrag #24
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Denke ich auch, wenn die NL ein eigenes PzBtl aufstellen, dann sicher für ihre eine mechanisierte Brigade. Dann müsste sich die BW überlegen, was man mit dem Rest des 414 macht.

Andere Frage: Gibt es eigentlich Neuigkeiten zu den einmal geplanten Kooperationen mit Tschechien und Rumänien bezüglich Eingliederung einer Brigade in deutsche Divisionen?
 
Forodir
Beitrag 24. Feb 2019, 13:35 | Beitrag #25
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Das ist die Frage wie die Niederländer ihre Zukunft sehen, für LV/BV könnte es sinn ihre schweren Btl bei den Deutschen zu lassen und sich dort an die Logistik dranzuhängen, für ihre anderen Verpflichtungen reichen ihnen ja ihre leichten Kräfte.


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KSK
Beitrag 24. Feb 2019, 13:48 | Beitrag #26
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ZITAT(Forodir @ 24. Feb 2019, 13:35) *
für LV[/BV] könnte es sinn [ergeben] ihre schweren Btl bei den Deutschen zu lassen

mata.gif
Lies das nochmal selbst...


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Forodir
Beitrag 24. Feb 2019, 19:53 | Beitrag #27
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Ich gehe davon aus das LV/BV auch bei den Niederländer nicht mehr trennbar sind, die Zeiten wo sich jemand alleine verteidigen kann sind für Europa (vor allem die Staaten in der NATO) lange vorbei, es wird für die NDL also immer auf eine Multinationale Angelegenheit hinauslaufen.


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400plus
Beitrag 27. Jun 2019, 22:17 | Beitrag #28
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Interview mit vdL und ihrer niederländischen Kollegin:

https://www.handelsblatt.com/politik/intern...d/24495190.html

Niederländische Panzer werden dabei auch erwähnt, sind aber "noch nicht im Budget hinterlegt."

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Jun 2019, 22:19
 
PzArt
Beitrag 27. Jun 2019, 22:39 | Beitrag #29
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Interessant wird das erst wenn die NL das wirklich ins Budget packen und beauftragen. Und dann bleibt ja erstmal noch die Frage, ob das erst den neu zu entwickelnden Panzer in weiter Zukunft betreffen soll, oder ob bereits jetzt weitere Leoparden angeschafft werden sollen.

Wenn zweites gemeint ist, könnte es in der Tat auf ein neues niederländisches PzBtl hinauslaufen.
 
400plus
Beitrag 29. Jun 2019, 15:53 | Beitrag #30
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ZITAT
Die Ungarn wollen ihre Streitkräfte modernisieren und streben langfristig eine vollständige Verzahnung mit der Bundeswehr an.


Deutsch-ungarische Heereszusammenarbeit entwickelt sich

Zum gleichen Thema auch hartpunkt:
"Der ungarische Verteidigungsminister Tibor Benko sagte während des Besuchs seines tschechischen Amtskollegen Lubomir Metnar in der vergangenen Woche, dass Deutschland und Frankreich in die militärische Kooperation der Visegrad-Staaten eingebunden werden sollten. Ungarn hat die Initiative zum Aufbau einer multinationalen zentraleuropäischen Division angestoßen, dessen Hauptquartier in dem Land angesiedelt werden soll."
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. August 2019 - 02:25