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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
Schwabo Elite
Beitrag 5. Mar 2018, 15:42 | Beitrag #181
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ZITAT(plumbum @ 5. Mar 2018, 14:59) *
Mal eine generelle Frage, wielange wäre man den selbst im Falle das alle U-Boote, alle Flugzeuge und anderes schweres Gerät zu 80% voll einsatzfähig wären verteidigungsfähig ?
Kontext?

Will heißen, wer greift mit wem was wie und wo an.

Will heißen: Das ist eine "Was-wäre-wenn?"-Frage und die diskutieren wir nicht in den Technikforen.

Und im PuG haben die Fantasy-Fragen bereits mehrere Threads.

Zurück zum Thema.


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SailorGN
Beitrag 5. Mar 2018, 16:04 | Beitrag #182
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Ausgehend von den "normalen" Abläufen und Bereitschaften sollte es bei den Ubooten so sein: 2 Boote "im Einsatz", 2 Boote in Vorbereitung/Ausbildung, 2 Boote in der Werft. Die 2 Boote in Vorbereitung sollten schnell zu ertüchtigen sein, im V-Fall gäbe es da sicher Mittel und Wege. Die Boote in einer normalen Werftliegezeit sind selbst bei 24/7 Baueinsatz mindestens 2 Monate tot, es sei denn, sie stehen am Beginn/Ende der Liegezeit.

Gerade bei Marine-Großsystemen hat jede Marine der Welt diese Grundproblematik. Verschleiert wird sie teilweise durch sehr unterschiedliche Definitionen von "gefechtsbereit". Keine Marine der Welt kann Einheiten aus der Werft rauszaubern und alle halbwegs modernen Einheiten müssen sich den Herausforderungen komplexer Technologien, insbesondere im Bereich Operation, zunehmend aber auch im schiffstechnischen Bereich stellen. Dazu kommt dann noch das "Grundalter" der Plattformen, welches Instandhaltung und Ersatzteilnachschub beeinflusst. Ein (leider wieder) potentieller Gegner wie die Russische Flotte hat diese Probleme noch mehr als wir, weil der Grundbestand bei den gößeren Systemen deutlich älter ist. Die Frage ist dann aber: Ist ein Gegner bereit, auch nicht voll gefechtsfähige Einheiten loszuschicken um quantitative Schwerpunkte zu erzeugen?


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kato
Beitrag 6. Mar 2018, 18:06 | Beitrag #183
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ZITAT(SailorGN @ 5. Mar 2018, 16:04) *
Ausgehend von den "normalen" Abläufen und Bereitschaften sollte es bei den Ubooten so sein: 2 Boote "im Einsatz", 2 Boote in Vorbereitung/Ausbildung, 2 Boote in der Werft.

Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 1:4, nicht 1:3 (wie bei Überwasserschiffen). Daher auch der "Wunsch" nach zwei weiteren Booten seitens der Marine.
 
SailorGN
Beitrag 6. Mar 2018, 18:08 | Beitrag #184
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Hmm? Seit wann denn das? Gerade bei den Ubooten wollte man den Faktor doch 2009 noch auf <3 (2,8-2,5) drücken, mit Mehrbesatzungskonzept und anderem krassen Shice...


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Merowinger
Beitrag 6. Mar 2018, 18:25 | Beitrag #185
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Der Knackpunkt war und ist der langsame Anmarsch/ Rückmarsch bei entfernten Einsatzorten.
 
SailorGN
Beitrag 7. Mar 2018, 07:40 | Beitrag #186
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Das hat aber erstmal nix mit den Zyklen zu tun, die Anmarschzeiten beeinflussen nicht die rein theoretisch vorhandene Einsatzzeit. Meines Wissens nach hat man auf den beiden Booten bestanden, um immer 2 Boote einsatzklar zu haben, da sich bei den Berechnungen gezeigt hat, dass (theoretisch) Situationen möglich sind, bei denen 3 Boote in der Werft liegen und eins in der Ausbildung ist.

Die Anmarschproblemtaik hat dazu geführt, dass man das Mehrbesatzungskonzept forciert und alternative Stationierungsorte (bspw. Tarent) überprüft hat.


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methos
Beitrag 9. Apr 2018, 14:28 | Beitrag #187
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http://www.spiegel.de/spiegel/bundeswehr-d...-a-1201670.html

ZITAT
"U31" kam Ende Juli 2016 in die Werft nach Kiel und blieb 19 Monate. Bei der Wartung wurden viele verdeckte Schäden entdeckt, der Generator musste ausgetauscht, die Stahlhülle aufgeschweißt werden. Als der neue Generator geliefert wurde, stellte sich heraus, dass die Löcher für die gigantischen Befestigungsschrauben an der falschen Stelle gebohrt worden waren.

"U32" liegt in Eckernförde, darf aber nicht mehr gefahren werden, weil die Batterie viel zu schnell kaputtging. Beim Hersteller will die Bundeswehr nach den schlechten Erfahrungen nicht mehr einkaufen, zwei alternative Anbieter waren monatelang durch ein Kartellverfahren blockiert. Ein Werftplatz wird erst nächstes Jahr im April frei, dann liegt das Boot mindestens ein Jahr lang im Dock.

"U33" hat ähnliche Batterieprobleme, ging im März 2017 aber planmäßig in die Inspektion. In diesem Oktober soll es wieder fahren, muss dann aber wie alle anderen Boote monatelang getestet werden. "U34" liegt seit Januar zur Routine-Instandsetzung in der Werft und soll im nächsten Jahr fertig werden.

"U35" touchierte im Oktober vor Norwegen einen Felsen, ein Ruderblatt ist kaputt und das Gestänge deshalb ausgeschlagen. Das Boot wartet auf einen Werftplatz in Kiel, mit viel Glück wird es im Frühjahr nächsten Jahres wieder fahren können. "U36", das neueste Boot, befindet sich seit Juli 2017 in der Erstinspektion und soll im Juni wieder fahren.

In einer vertraulichen Präsentation ("Geschwindigkeit vs. Bürokratie") macht die Kieler Werft TKMS die schwerfällige Rüstungsverwaltung für die endlosen Verzögerungen mitverantwortlich: "Die Boote kommen mit einem unklaren Zustand in die Werft. Etwa 60 Prozent der Arbeit sind definiert, etwa 40 Prozent werden zusätzlich beauftragt, den Rekord hält 'U31' mit bisher 108 Zusatzaufträgen. Vom Auftreten des Problems bis zur Beauftragung vergehen oft mehr als vier Wochen. Teile, die beigestellt werden sollen, kommen verspätet, defekt oder gar nicht."
 
SailorGN
Beitrag 9. Apr 2018, 15:56 | Beitrag #188
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ZITAT
"U34" liegt seit Januar zur Routine-Instandsetzung in der Werft und soll im nächsten Jahr fertig werden.
Hooray smokin.gif

ZITAT
"Die Boote kommen mit einem unklaren Zustand in die Werft. Etwa 60 Prozent der Arbeit sind definiert, etwa 40 Prozent werden zusätzlich beauftragt, den Rekord hält 'U31' mit bisher 108 Zusatzaufträgen. Vom Auftreten des Problems bis zur Beauftragung vergehen oft mehr als vier Wochen. Teile, die beigestellt werden sollen, kommen verspätet, defekt oder gar nicht."


Ähm, war das nicht schon immer "Brot und Butter" bei den Werften? Gemeldet wird zunächst, was wirklich getan werden muss, danach geht das Gefeilsche los. Vieles entdeckt man ja gerade erst, wenn man das Boot leerräumt, etliche Dinge werden sogar von den Mitarbeitern der Werft erst entdeckt. Dann muss erstmal besprochen werden, ob und wie behoben wird, wie man es bezahlt und ob die Werft es überhaupt kann... und soll. Denn es geht auch gern mal um Schönheitsreparaturen.

Das monatelange Testen ist übrigens auch so ne Sache, ich bin mir ziemlich sicher, dass der SPIEGEL hier pauschal die Ausbildungsphase mit reinnimmt. Je nach Planung und Verfügbarkeit vom Unterstützung kann die reine Abnahme schnell erfolgen.... wenns keine Mängelbeanstandung gibt. Danach geht der Spass mit dem Einsatzklarschulen von Boot und Besatzung erst richtig los, das hat mit der technischen Seite nur insofern etwas zu tun als das dort auch gern "Fehler" der Werties gefunden werden.

Leider liegt der Beitrag hinter ner paywall, gibts zu den Batterien noch mehr?



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Merowinger
Beitrag 9. Apr 2018, 16:05 | Beitrag #189
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Es fehlen die Kapazitäten einer zweiten U-Bootwerft in Emden.
 
SailorGN
Beitrag 9. Apr 2018, 16:38 | Beitrag #190
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Jein smile.gif

Das Grundaufkommen an planmäßigen Instandsetzungen kann auch Kiel schaffen. Man hat sich ja dafür auch anderweitig umgesehen und letztendlich auch in MeckPomm keinen ernstzunehmenden Kandidaten gefunden (auch wenn stellenweise 206A bei der Volkswerft waren... nach der Wende). Das Problem sind die langen Liegezeiten, Havarien und tlw. auch der Neubau für Exportboote. Mit einer Lage wie jetzt, wo 3-4 Boote gleichzeitig längere Dockphasen brauchen hat wohl keiner gerechnet, da wirds eng auf HDW, wenn noch 2 Neubauten in der Halle liegen... Im Sommer könnte man ja vor der Halle offen arbeiten, zumindest bei Ruder-/Propellerschäden.


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Grenadier
Beitrag 10. Apr 2018, 19:24 | Beitrag #191
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Jein...

Ich persönlich würde behaupten der Bereich in dem 212A gewartet werden können ist doch sehr begrenzt. Ein bis drei Boote im Wasser, max. drei Boote auf der Helling, evtl. sogar auch nur zwei Boote. Gibt es bei HDW überhaupt eine Halle die nur für U-Boote reserviert ist? Nach Sichtung der verfügbaren Fotos schon, nur besonders groß ist die nicht gerade. Neubauten und Endausrüstung werden im o.g. Bereich ebenfalls realisiert. Hinzu kommt das der Bereich werftintern zusätzlich gesichert ist, was mögliche andere Standorte in der Werft praktisch ausschließt.
Allgemein wirkt die Werft nach außen hin größer als sie tatsächlich ist, so zumindest meine (leidvollen) Erfahrungen bei den Howaldtswerken.

€dit:
Der U-Bootbau wird im rechten Bildrand beim orangen Kran betrieben:
http://www.fotocommunity.de/photo/hdw-kiel...-frahm/24767798



Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 10. Apr 2018, 19:35
 
SailorGN
Beitrag 10. Apr 2018, 19:35 | Beitrag #192
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Der Ubootbereich ist gar nicht so klein.

Auf dem Bild ist die schmale Halle und die Hebepier rechts des Gelben Krans sowie die große Halle hinter dem Kran für die Uboote. In der großen Halle können zwei Boote nebeneinander stehen/gebaut/gewartet werden, größtenteils werden dort die Segmente auch hergestellt. Zwischen den beiden Hallen haben zwei Boote aufgebockt Platz, dazu gibts ne Menge Pierliegeplätze für Arbeiten ohne Trockenlegung.


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Grenadier
Beitrag 10. Apr 2018, 19:52 | Beitrag #193
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Klar, unerheblich ist der Platz nicht, allerdings bezweifle ich das man tatsächlich alle möglichen Bereiche "vollstellen" kann und will. Sonst kommt z.B. ein benötigter Kran nicht mehr zu den Booten die direkt vorn am Wasser liegen.

Arbeiten an der Außenhaut der Boote werden übrigens auch im Winter, selbst bei richtigem Mistwetter auf der Helling/ vor der Halle durchgeführt. Dazu werden die Boote dann meist komplett eingerüstet.
 
SailorGN
Beitrag 10. Apr 2018, 20:04 | Beitrag #194
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Nein, man wird sich auf den Platz vor der Uboothalle beschränken, je nach Art der Arbeiten passen da sogar drei Boote hin, wobei das Umrangieren dann ... lustig wird. Von oben sieht man es besser (und man sieht eine hübsch hässliche Megasegelyacht von oben). In der großen Halle haben wie gesagt, 2 Boote bequem nebeneinander Platz.

Wenn man größeres Gerät an/von Bord bringen muss, dann macht man das in der Halle. Dort gibts Deckenkräne, kein Wind und die Boote können besser nach bb/stb abgestützt werden.


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Merowinger
Beitrag 10. Apr 2018, 21:16 | Beitrag #195
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Man muss nur mal überlegen was passiert wenn in einem mittleren Konflikt zwei U-Boote verloren gehen, und ein oder zwei beschädigt werden. Das dauert wahrscheinlich 10 Jahre bis das wieder korrigiert ist! Und derweil soll ja auch noch Export stattfinden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Apr 2018, 21:17
 
SailorGN
Beitrag 11. Apr 2018, 06:37 | Beitrag #196
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Gleiches gilt doch auch für Fregatten? Dazu sehe ich "Neubau" nicht so sehr als Problem an, solange es sich um standartisierte Entwürfe handelt und nicht alle 2 Boote irgendwas "Neues" kommt. Auch sollte die Montage an einem Ort (ohne den Transport von Sektionen einmal die Küste rauf) helfen...

Das wirkliche Problem scheint mir bei Werft und Arsenal die Manpower zu sein. Wenn mehrere Boote im selben Bereich gebaut/repariert werden müssen, reichen die paar Mann nicht aus.


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Schwabo Elite
Beitrag 11. Apr 2018, 10:57 | Beitrag #197
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Ganz ehrlich, wir reden da über ein Problem, dass alle Nationen trifft, außer die USA. Und das Problem ist auch querschnittlich durch alle Teilstreitkräfte dasselbe. Am Ende kann man nicht die mehrfache Menge billigerer Boote bauen, nur weil man dann ein paar mehr verlieren kann. Das Personal ist nicht da und schlechte Boote werden auch schneller versenkt.


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MeckieMesser
Beitrag 11. Apr 2018, 14:48 | Beitrag #198
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Ich würde da auch immer die Fähigkeit zur Skalierung/Mobilisierung betrachten.
Ich kann die sofortige Verfügbarkeit immer nach oben schrauben. Nur eben mit teils stark progressiven Kostenkurven.

Ganz fiktiv:
50% Verfügbarkeit sofort, 25% kurzfristig, 25% langfristig = Preis 1000
30% Verfügbarkeit sofort, 30% kurzfristig, 40% langfristig = Preis 400
....

Das sind halt Szenarien.
Hohe sofortige Verfügbarkeiten binden enorm viel Geld - ggf ohne jeden Nutzen.

Aktuell sind wir nur ziemlich weit unten. Da würde mir das Training sorgen machen.
 
Praetorian
Beitrag 12. Apr 2018, 21:42 | Beitrag #199
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Ich wurde hinsichtlich der Werftkapazität in Kiel von einem Mitleser auf einem anderen Board kontaktiert (Herzlichen Dank):


Helwin Scharn 27. Mai 2013/CC BY-NC-SA 2.0


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SailorGN
Beitrag 13. Apr 2018, 06:43 | Beitrag #200
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Danke, Praet. Hätte nicht gedacht, dass auch auf dem Shiplift Arbeiten durchgeführt werden.


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Merowinger
Beitrag 13. Apr 2018, 13:39 | Beitrag #201
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Bundeswehr Journal: Endet allmählich die Pannenserie?

"Seit dem 15. März scheint Licht am Ende des Tunnels – „U31" hat an diesem Donnerstag Eckernförde mit Kurs Richtung Norwegen verlassen. [...]
Die Simulatoren im AZU seien durchgehend in Gebrauch. Aktuell würden täglich zwischen 6 Uhr und 24 Uhr Besatzungen sowie angehende Ubootfahrer im Führungsmittel-Waffeneinsatz-Simulator und im Tiefensteuersimulator ausgebildet.[...]

Möglicherweise verfügt die Marine bis Ende des Jahres wieder über vier Boote
Am Schluss noch einmal kurz zurück zum Beitrag des NDR. Nach Informationen des Senders wird „U31" voraussichtlich nicht das einzige Unterseeboot der deutschen Marine sein, das dieses Jahr wieder für die Teilstreitkraft in den Einsatz kann. „U33" könnte bald folgen; noch allerdings befindet sich das Boot in der Werft von ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) in Kiel. Wie der NDR erfahren haben will, könnten auch „U34" und „U36" Ende des Jahres wieder einsatzfähig sein."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Apr 2018, 13:39
 
SailorGN
Beitrag 13. Apr 2018, 19:08 | Beitrag #202
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Na super, das nächste Problem in 5,4,3... wink.gif

Ich weiss ja nicht, ob sich bei der Orga des AZU so viel geändert hat, aber 4 Boote in 6-8 Monaten durch die Tauch-Technische Gefechtsausbildung zu bringen wäre echt ne Leistung... Zumal dazu ja auch Trainingsfahrten/-zeiten vorher erfolgen müssen. Diese Elemente kann man nämlich leider nicht im Simulator durchführen...


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Arado-234
Beitrag 16. Apr 2018, 20:16 | Beitrag #203
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Wer bautg, oder besser gießt eigentlich die Propeller für die neuen dt. Uboote?
Warens Propeller-Gießerei?


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
Praetorian
Beitrag 16. Apr 2018, 22:38 | Beitrag #204
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Die Propeller der U212A (1. Los) stammen von der Mecklenburger Metallguss GmbH (MMG) in Waren


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 24. April 2018 - 07:57