Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

ZurŘck zum Board Index
30 Seiten V  « < 28 29 30  
Reply to this topicStart new topic
> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
Broensen
Beitrag 17. Dec 2021, 21:15 | Beitrag #871
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 259



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


ZITAT(Edding321 @ 17. Dec 2021, 18:04) *
Was ist denn eigentlich mit, nennen wir sie mal unkonventionelle L├Âsungsans├ĄtzeÔÇŽ

Ich h├Ątte da noch einen:

4. Nachbestellung von neuen Tornados. Keine Ausschreibung, keine neue Zertifizierung, Logistik, Ausbildung etc. Nur eine kleine Staffel f├╝r den F├Ąhigkeitserhalt NT (es sind ja eh nur noch Bomben f├╝r 10 Maschinen da) und dann m├Âglichst wenig nutzen, damit die auch lange halten.

Klingt albern? Schon. Aber bei den Funkger├Ąten machen wir's ja auch nicht gro├č anders.
 
Jackace
Beitrag 17. Dec 2021, 21:53 | Beitrag #872
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 896



Gruppe: Members
Mitglied seit: 10.05.2004


ZITAT
Nachbestellung von neuen Tornados. Keine Ausschreibung, keine neue Zertifizierung, Logistik, Ausbildung etc. Nur eine kleine Staffel f├╝r den F├Ąhigkeitserhalt NT (es sind ja eh nur noch Bomben f├╝r 10 Maschinen da) und dann m├Âglichst wenig nutzen, damit die auch lange halten.

Klingt albern? Schon. Aber bei den Funkger├Ąten machen wir's ja auch nicht gro├č anders.

So weit ich weiss ist doch die Serienfertigung der Tornados schon lange eingestellt. Eine Produktionsstra├če neu aufzubauen kostet 100erte von Mios. Wenn man da sagen wir mal zwei Dutzend nachbestellen w├╝rde , k├Ąmen wir wahrscheinlich auf St├╝ckkosten die ├╝ber denen des EF l├Ągen.

Da w├Ąre es wohl noch g├╝nstiger Frankreichs Angebot auf atomare Teilhabe anzunehmen und eines deren Flugmuster einzukaufen.
 
Havoc
Beitrag 17. Dec 2021, 23:08 | Beitrag #873
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.167



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Edding321 @ 17. Dec 2021, 18:04) *
Was ist denn eigentlich mit, nennen wir sie mal unkonventionelle L├Âsungsans├ĄtzeÔÇŽ

1. Doch ein Update des Tornados mit ASSTA 5 bis ca. 2035 f├╝r ECR und der neueren B-61 12, den EF bis dahin ala F-15 Eagle als ECR und f├╝r B-61 ab Nutzung ca 2035 weiterentwickeln / zertifizieren und eine entsprechende Anzahl neu kaufen. Zu schluckenden Kr├Âten, viel Geld f├╝r Tornado als einzig nutzende Nation, EF f├╝r USA zur Zertifizierung offenlegen und bis dahin Nutzung eines alten Musters. Aber F├Ąhigkeiten im EF ausbauen und Invest in Airbus und gleichzeitig die nukleare Teilhabe mit dem EF bis ca. 2050 abger├Ąumt.

2. Wie Spanien auf die 35 B abzielen um damit die nukleare Teilhabe in kleinen St├╝ckzahlen abzur├Ąumen und es damit auch Frankreich verkaufen zu k├Ânnen (um mit der B auch FCAS nicht zu gef├Ąhrden, weil ja besondere STOL Variante) als B Variante mit Blick auf F├Ąhigkeitserweiterung (ggf. Tr├Ągereinsatz oder Nutzung ohne hinreichende Landebahn bzw. in Frontn├Ąhe). Dennoch aber den Eurofighter als ECR Version und Multirole weiter entwickeln und eine entsprechende zus├Ątzliche Anzahl beschaffen.

3. Oder auch wieder in den Eurofighter investieren als ECR Variante und Multirole, allerdings ohne Zertifizierung f├╝r die B 61. Stattdessen versuchen mit D├Ąnemark eine Vereinbarung hinzubekommen, wonach die nukleare Teilhabe ├╝ber deren F-35 irgendwie abgesichert werden kann (vielleicht auch dass D├Ąnemark wenige F-35 durch Finanzierung mehr kauft und an D least, diese dann auch in D├Ąnemark stationiert sind) die Lagerung der Bomben aber weiterhin in Deutschland erfolgt.


zu 1: Wenn im Eurofighter US- Bauteile verbaut sind, die den International Traffic in Arms Regulations unterliegen, dann f├Ąllt der ganze Eurofighter darunter und h├Ątten dann schon vollst├Ąndigen Zugang zu dessen technischen Daten. Die Tornados sind am Ende ihrer Dienstzeit und Altersbedingt wartungsintensiv. Man k├Ânnte am ehesten noch die ECR- Version etwas l├Ąnger im Dienst halten, sollte gerade bei einer "Make it"- Entscheidung das Nachfolgemuster sp├Ąter als geplant zulaufen, bzw. solange von den USA in ein G2G-Abkommen Growler leasen.

zu 2: Sofern die Luftwaffe keine Ambitionen hat von alliierten Flugzeugtr├Ągern operieren zu wollen, ist die F-35B f├╝r sie keine Option. Die F-35 kann man den Franzosen schon alleine damit verkaufen, dass so den Amerikanern keinen ungewollten Zugang zu FCAS f├╝r die Integration der B-61 12 gew├Ąhren muss. Unfreundlicher kann man den Franzosen auch klarmachen, dass Deutschland alternativ bei dem Britischen Programm einsteigen kann und mit hoher Wahrscheinlichkeit dann auch die Spanier aus FCAS aussteigen werden.

zu 3: Richtig durchdacht hei├čt dass, dass man faktisch aus der nuklearen Teilhabe ausgestiegen ist, da die Kontrolle ├╝ber die Bomben die Amerikaner und die Kontrolle ├╝ber die daf├╝r vorgesehen Flugzeug die D├Ąnen haben, Deutschland aber die Risiken deren Lagerungen tr├Ągt. Neben den zivilen Risiken (Unfall) werden die vermuteten Lagerpl├Ątze in den russischen Planspielen Ziele nuklearer Erstschl├Ąge sein.

Alle drei Punkte erfassen auch nicht das Grundproblem: Die Haltung der vor allem der SPD und der Gr├╝nen zur nuklearen Teilhabe. Eine Beschaffungsentscheidung f├╝r die F-18 E/F Superhornet w├╝rde man der Ministerin als unabgestimmte Vorentscheidung zur Fortf├╝hrung der nuklearen Teilhabe auslegen. Diese muss zwar ebenfalls wie der Eurofighter f├╝r die B 61 qualifiziert werden, das Arguiment ist aber, dass man hier weniger Kosten erwartet. Erfolgt dann diese Qualifizierung nicht, hat man einen handfesten R├╝stungsskandal, da man f├╝r die Aufgabe eines konventionellen Jagdbombers neben dem Eurofighter ein in der Leistung vergleichbares US - Muster beschafft hat.
Eine Beschaffungsentscheidung kann am aber auch im Fall eines Ausstiegs Deutschlands aus der nuklearen Teilhabe begr├╝nden, da diese Eigenschaften (Stealth) hat, die mit dem Eurofighter nicht abgebildet werden k├Ânnen. Zumal diese Tarnkappeneigenschaften in der Rolle des Atombombentr├Ągers nicht gegeben sind, da die B 61 nicht in den internen Schacht der F-35 passt.
 
brainwarrior
Beitrag 18. Dec 2021, 19:39 | Beitrag #874
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.536



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.07.2002


ZITAT
Zumal diese Tarnkappeneigenschaften in der Rolle des Atombombentr├Ągers nicht gegeben sind, da die B 61 nicht in den internen Schacht der F-35 passt.


Ist das so?

Es sieht hier anders aus

https://theaviationist.com/2021/10/29/new-v...1-ttr-released/
 
xena
Beitrag 18. Dec 2021, 22:42 | Beitrag #875
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.826



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Naja, wenn man schlau ist, kann man die Integration der B61 als Bedingung zur Abnahme der F-18 machen und schon ist man raus aus dem R├╝stungsskandal, weil es dann keine F-18 Beschaffung g├Ąbe. Wenn es allerdings soweit k├Ąme, dann w├Ąre man faktisch schon raus aus der NT, weil dann so viel Zeit vergangen w├Ąre, dass die Tornado abgeschafft und kein f├Ąhiger Nachfolger auf dem Hof stehen w├╝rde. In einem solchen Szenario w├Ąre die F-35 die einzige Alternative, die dazu auch etwa zu der Zeit kommen w├╝rde wie FCAS, weil man viel Zeit versemmelt h├Ątte. Allerdings w├╝rde es in einem solchen Fall FCAS egal sein. Ich w├╝rde, um all die Probleme zu umgehen, die Tornado auch so lange im Dienst halten, bis die Beschaffung von paar F35 f├╝r die NT keinerlei Gefahr mehr f├╝r das FCAS Programm darstellen w├╝rde.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
brainwarrior
Beitrag 18. Dec 2021, 22:55 | Beitrag #876
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.536



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.07.2002


Die USA werden auch ein Interesse der Beibehaltung der NT haben und Boeing hat sich bez├╝glich einer Integrationsm├Âglichkeit an der F-18 im Janes Interview nicht furchtbar pessimistisch gezeigt.
 
Havoc
Beitrag 18. Dec 2021, 23:22 | Beitrag #877
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.167



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(brainwarrior @ 18. Dec 2021, 19:39) *
ZITAT
Zumal diese Tarnkappeneigenschaften in der Rolle des Atombombentr├Ągers nicht gegeben sind, da die B 61 nicht in den internen Schacht der F-35 passt.


Ist das so?

Es sieht hier anders aus

https://theaviationist.com/2021/10/29/new-v...1-ttr-released/


Da bin ich wohl einer Ente aufgesessen. Muss schauen ob ich den Artikel wieder finde, in dem stand, dass sie es nicht k├Ânne.
 
Havoc
Beitrag 19. Dec 2021, 01:29 | Beitrag #878
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.167



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(xena @ 18. Dec 2021, 22:42) *
Naja, wenn man schlau ist, kann man die Integration der B61 als Bedingung zur Abnahme der F-18 machen und schon ist man raus aus dem R├╝stungsskandal, weil es dann keine F-18 Beschaffung g├Ąbe. Wenn es allerdings soweit k├Ąme, dann w├Ąre man faktisch schon raus aus der NT, weil dann so viel Zeit vergangen w├Ąre, dass die Tornado abgeschafft und kein f├Ąhiger Nachfolger auf dem Hof stehen w├╝rde. In einem solchen Szenario w├Ąre die F-35 die einzige Alternative, die dazu auch etwa zu der Zeit kommen w├╝rde wie FCAS, weil man viel Zeit versemmelt h├Ątte. Allerdings w├╝rde es in einem solchen Fall FCAS egal sein. Ich w├╝rde, um all die Probleme zu umgehen, die Tornado auch so lange im Dienst halten, bis die Beschaffung von paar F35 f├╝r die NT keinerlei Gefahr mehr f├╝r das FCAS Programm darstellen w├╝rde.


Dann muss man es nicht zur Bedingung f├╝r die F-18 E/F machen. Dann beschafft man sie erst gar nicht, sondern nur EF und Growler und entscheidet sp├Ąter im Fall PRO NT entweder den EF oder die Growler als Tr├Ągerflugzeug daf├╝r zu qualifizieren.
Bei der F-35 ├╝ber nehmen gerade die USA die Zertifizierung. Da nicht alle F-35 f├╝r die B61 vorbereitet werden, kann von deutscher Seite auch ein Mix aus 40 EF + 30 F-35 mit Option auf NT. Das Hauptargument f├╝r die F-18 ist die Growler- man bekommt was man bestellt. Auf der anderen Seite hat Hensoldt im Sommer von der BAAINBw einen Untersuchungsauftrag f├╝r die Modernisierung und Leistungssteigerung des Eurofighter-Selbstschutzsystems. Man nimmt weitere 15 EF f├╝r die ECR- Rolle und entwickelt hierf├╝r Pretorian Evolution zu ein EW- Support- Jamming System weiter. Ist es nicht rechtzeitig verf├╝gbar, dann greift man eben auf ein marktverf├╝gbares System wie das IAI- ELTA ELL-8251SB Scorpius - SJ als Erstbest├╝ckung zur├╝ck.
 
xena
Beitrag 19. Dec 2021, 14:59 | Beitrag #879
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 9.826



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2002


Ich meinte es so rum, dass wenn die USA doch nicht die B61 integrieren w├╝rden und man die F-18 bestellt h├Ątte, dann kann man die gleich wieder abbestellen, wenn die Bedingung nicht erf├╝llt werden w├╝rde. Eigentlich ist das logisch, dass man es so macht, aber bei Beamten wei├č man ja nie.

Ja, Es gibt viele M├Âglichkeiten, wenn man sich mal zu einer entscheiden und es dann auch knall hart durchziehen w├╝rde. Es gibt in Europa genug Expertise Eloka zu machen. Nur wird keine Firma Geld investieren, wenn die Politik st├Ąndig um den Brei herum laviert und zu keiner Entscheidung kommt. Die Produktion der F-18 wird allem Anschein nach n├Ąchstes oder ├╝bern├Ąchstes Jahr eingestellt. Eigentlich ist diese ein totes Pferd. Gut, man k├Ânnte Restbest├Ąnde als ├ťbergangsl├Âsung anschaffen. Die Frage ist aber dann ├ťbergangsl├Âsung zu was? FCAS wird es nicht werden. Das System wird man nicht zur Begutachtung an die USA ausliefern. Da werden die Franzosen sich wehren. Das einzige Muster das in Zukunft die B61 tragen werden kann und f├╝r den Export zur Verf├╝gung stehen w├╝rde wird die F-35 sein. Um die F-35 wird man langfristig nicht herum kommen wenn man an der NT fest h├Ąlt. in 20 Jahren werden nur Gen5+ Flugzeuge in der Lage sein Nukes zu einem Gegner zu transportieren, der Nukes auch w├╝rdig ist. Gegner, die nicht in der Lage sind ein Gen4 Flugzeug vom Himmel zu holen, brauchen auch nicht mit Nukes besucht zu werden. Und Gegner die Gen4 Flieger vom Himmel holen k├Ânnen, zu denen kommen diese Flieger gar nicht hin.

Ich bin wirklich gespannt zu welcher L├Âsung man sich entscheidet.


--------------------
Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
evil-twin
Beitrag 8. Jan 2022, 10:03 | Beitrag #880
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 554



Gruppe: Members
Mitglied seit: 13.11.2005


Verteidigungsministerin Lambrecht l├Ąsst nochmal EF und F-35 als Option f├╝r die Tornadonachfolge pr├╝fen. EF wohl f├╝r den elektronischen Kampf und F-35 f├╝r die nukleare Abschreckung.
https://www.zeit.de/amp/politik/deutschland...mpfjets-drohnen

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 8. Jan 2022, 10:33
 
400plus
Beitrag 8. Jan 2022, 10:26 | Beitrag #881
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.059



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Einerseits finde ich es gut, dass man die F-35 wieder in Erw├Ągung zieht, andererseits w├Ąre es auch sch├Ân, diese unendliche Geschichte w├╝rde bald mal ein Ende finden...
 
PzArt
Beitrag 8. Jan 2022, 12:12 | Beitrag #882
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 849



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


Auch Wiegold dazu:

https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-an...in-der-debatte/

Man darf echt gespannt sein. Begr├╝├čenswert nat├╝rlich, dass das Up-to-Date Flugzeug als JaBo wieder mit in der Wahl ist, aber grade f├╝r den elektronischen Kampf ist das eben wohl derzeit die GrowlerÔÇŽ
 
Broensen
Beitrag 8. Jan 2022, 14:06 | Beitrag #883
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 259



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


ZITAT(PzArt @ 8. Jan 2022, 12:12) *
Begr├╝├čenswert nat├╝rlich, dass das Up-to-Date Flugzeug als JaBo wieder mit in der Wahl ist

Besonders unter SPD-F├╝hrung wird die politische Zielsetzung sein, einen m├Âglichst hohen Anteil europ├Ąisch/deutscher Industriebeteiligung zu erhalten, weswegen der Anteil des Eurofighters bei einer Entscheidung pro-F35 eher noch steigen d├╝rfte. Man wird sehr gewillt sein, Airbus zu glauben, dass sie den ECR-EF rechtzeitig hinbekommen und dann ginge es nur noch ausschlie├člich um die nT, die man zudem noch auf ein maximal symbolisches Ausma├č begrenzen wird.
Ich pers├Ânlich begr├╝├če das und hoffe darauf, dass es letztendlich auf eine einzige deutsche nT-Staffel F35 hinausl├Ąuft, die dann gemeinsam mit den Niederl├Ąndern und/oder Belgiern betrieben wird. Unsere europ├Ąischen B├╝ndnispartner werden perspektivisch knapp 400 F35 vorhalten, da k├Ânnen wir es uns erlauben, uns auf andere Systeme wie den ECR-EF zu konzentrieren.

Die Frage aber wird sein, ob es sich hier um einen ernstgemeinten Pr├╝fauftrag handelt, dessen Ergebnis dann auch in ein schnelles Beschaffungsverfahren f├╝hrt, oder ob in guter alter M├╝tzenich-Tradition einfach nur weiter verz├Âgert werden soll, um keine Entscheidung treffen zu m├╝ssen. Ich habe allerdings tats├Ąchlich noch etwas Hoffnung, dass die SPD als f├╝hrende Partei eher bereit sein wird, Verteidigungsentscheidungen entgegen den Vorstellungen der eigenen (naiven) Basis zu treffen, als wenn es darum geht, dem Kurs eines Unions-gef├╝hrten Verteidigungsministeriums zuzustimmen.
 
goschi
Beitrag 8. Jan 2022, 19:46 | Beitrag #884
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.577



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


politische Diskussionen geh├Âren ins PuG
hier geht es nicht um Diskussionen um die nukleare Teilhabe.


goschi (admin)


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Havoc
Beitrag 9. Jan 2022, 02:20 | Beitrag #885
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.167



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Broensen @ 8. Jan 2022, 14:06) *
ZITAT(PzArt @ 8. Jan 2022, 12:12) *
Begr├╝├čenswert nat├╝rlich, dass das Up-to-Date Flugzeug als JaBo wieder mit in der Wahl ist

Besonders unter SPD-F├╝hrung wird die politische Zielsetzung sein, einen m├Âglichst hohen Anteil europ├Ąisch/deutscher Industriebeteiligung zu erhalten, weswegen der Anteil des Eurofighters bei einer Entscheidung pro-F35 eher noch steigen d├╝rfte. Man wird sehr gewillt sein, Airbus zu glauben, dass sie den ECR-EF rechtzeitig hinbekommen und dann ginge es nur noch ausschlie├člich um die nT, die man zudem noch auf ein maximal symbolisches Ausma├č begrenzen wird.
Ich pers├Ânlich begr├╝├če das und hoffe darauf, dass es letztendlich auf eine einzige deutsche nT-Staffel F35 hinausl├Ąuft, die dann gemeinsam mit den Niederl├Ąndern und/oder Belgiern betrieben wird. Unsere europ├Ąischen B├╝ndnispartner werden perspektivisch knapp 400 F35 vorhalten, da k├Ânnen wir es uns erlauben, uns auf andere Systeme wie den ECR-EF zu konzentrieren.

Die Frage aber wird sein, ob es sich hier um einen ernstgemeinten Pr├╝fauftrag handelt, dessen Ergebnis dann auch in ein schnelles Beschaffungsverfahren f├╝hrt, oder ob in guter alter M├╝tzenich-Tradition einfach nur weiter verz├Âgert werden soll, um keine Entscheidung treffen zu m├╝ssen. Ich habe allerdings tats├Ąchlich noch etwas Hoffnung, dass die SPD als f├╝hrende Partei eher bereit sein wird, Verteidigungsentscheidungen entgegen den Vorstellungen der eigenen (naiven) Basis zu treffen, als wenn es darum geht, dem Kurs eines Unions-gef├╝hrten Verteidigungsministeriums zuzustimmen.


Der Koalitionsvertrag ist bez├╝glich der nuklearen Teilhabe ├╝berraschend klar: Es vorerst nicht beabsichtigt diese aufzugeben. Selbst wenn: Mann kann die Beschaffung des oder der Tornadonachfolger davon trennen. Selbst die USAF wird nicht alle ihrer F-35 f├╝r Atomwaffen qualifizieren. Das einzige Argument f├╝r die Super Hornet ist ihre ELOKA- Variante Growler. Fakt ist, dass eine Atomwaffenintegration in die F-18 E/F ein rein deutsches Vorhaben sein wird, da die US NAVY bei Bedarf hier auf die F-35C setzen wird. Bei einer ECR- EF - Variante besteht immerhin die M├Âglichkeit dass andere EF- Nutzer in ein solches Vorhaben einsteigen. Kritsch ist die Verf├╝gbarkeit einer solchen Variante. Aber hier ist man auch nicht alternativlos, da wie bei der P-8 z.B: die EF-18 als Zwischenl├Âsung beschafft oder geleast werden kann, bis eine ECR- EF - Variante bereitsteht. Das F-18 - Ansatz von AKK sieht immerhin neben den 40 Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber abl├Âsen sollen , die Option f├╝r 15 weitere Eurofighter, die f├╝r den elektronischen Kampf ausgelegt sind, vor.

 
 
 

30 Seiten V  « < 28 29 30
Reply to this topicStart new topic


2 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 2 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 21. January 2022 - 19:20