Ja zur Wehrpflicht, Umfrage zum Start für eine Petition Einstellungen

[General Gauder]

Es gab Zeiten, da wurden 5 Mio eingezogen. Aber das waren noch Zeiten von echter Infanterie. Was will man heute mit Infanterie? Wir haben nicht mal genug Handwaffen diese Leute auszurüsten. Wir haben bei weitem nicht genug Fahrzeuge um diese Leute zu transportieren, geschweige sie damit kämpfen zu lassen. Was zur Hölle sollen wir heute noch mit fünf Millionen Soldbeziehern? Die stehen sich doch alle selbst im Wege herum.

Wann soll das den gewesen sein? Die BW hatte irgendwann in den 80er Jahren um die 450.000 Soldaten die 5 Millionen wurden noch nie zur BW eingezogen. 5 Millionen gab es vielleicht 44-45

Ich halte 5 Millionen auch für viel zu hoch angesetzt, mir schwebt da eine Zahl von 500.000 Geburten pro Jahr

[Salzgraf]

Du kannst aber nicht restlos jede:n deutsche Bürger:in dafür brauchen, zudem müssen diese 5mio Stellen auch betreut und ausgebildet werden, können das diese Dienste leisten?
Und braucht das THW und jede Feuerwehr, äquivalent zur Bevölkerungsdichte verteilt, diese Freiwilligen? Berlin also knapp 150'000, aber ganz Brandenburg abseits des Speckgürtels nur knapp 20'000

Ziel für Luftschläge oder Terror als Rheinsberg.
Und solange die Infrastruktur gut ist, kann man Kräfte im Katastrophenfall in die entsprechenden Bundesländer verlegen.

[400plus]

Das sehe ich übrigens auch als Schwachpunkt in der Argumentation für die Bundeswehr
Wieviele Stellen muss die Bundeswehr für die Ausbildung und Betreuung der Wehrpflichtigen aufbauen, die dann auch wieder in den Verbänden aktiv fehlen? denn diese Wehrpflichtigen werden in der Masse nur ihren Wehrdienst machen und danach wieder aus der aktiven Bundeswehr ausscheiden, man bildet sie also im Grunde soweit aus, dass sie dann direkt wieder weg sind und fängt dann wieder beim nächsten Soldaten an.
(oder fängt man dann wieder an, die als Offizierskasino-Bedienung zu missbrauchen?)

Das ist auch meine Hauptsorge bei der Adoption des Schwedischen Modells auf Deutschland. Wir bauen einen Apparat auf, um 20.000 Mann zu ziehen, aber dank des Apparates braucht es dann 30.000. (Wobei ich da noch das Argument sehe, dass man dann schon mal den Apparat hat, den man im Falle eines Großen Vaterländischen 2.0 brauchen würde).

Die andere Frage, die sich in Deutschland stellt, ist wie man den Ersatzdienst regelt. Bitte verbessert mich, aber m.W. gibt es diese Option in Schweden nicht. Also müssten man grob auch noch 20-30.000 Ersatzdienststellen schaffen für die, die tauglich sind und die das Los trifft, die sich aus Gewissensgründen verweigern.

Die dritte Frage (die dann auch wieder mit der ersten zusammenhängt) ist, ob man durch die Wehrpflicht die Leute kriegt, die der Bundeswehr fehlen. Die Wehrpflicht bringt ja zunächst einmal Mannschafter in die Armee, mit der Hoffnung, dass vielleicht ein paar länger dabei bleiben. Sind das die DP, die unbesetzt sind? Oder fehlt es mehr an anderer Stelle (Spezialisten, Feldwebeldienstgrade,...)? Falls ja würde die Wehrpflicht das Problem ja erstmal nicht lösen, sondern eher verschärfen, weil es mehr Ausbilder benötigt, die dann wieder aus der Truppe kommen müssten.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 09:10

[goschi]

Es gab Zeiten, da wurden 5 Mio eingezogen. Aber das waren noch Zeiten von echter Infanterie. Was will man heute mit Infanterie? Wir haben nicht mal genug Handwaffen diese Leute auszurüsten. Wir haben bei weitem nicht genug Fahrzeuge um diese Leute zu transportieren, geschweige sie damit kämpfen zu lassen. Was zur Hölle sollen wir heute noch mit fünf Millionen Soldbeziehern? Die stehen sich doch alle selbst im Wege herum.

Wann soll das den gewesen sein? Die BW hatte irgendwann in den 80er Jahren um die 450.000 Soldaten die 5 Millionen wurden noch nie zur BW eingezogen. 5 Millionen gab es vielleicht 44-45

Ich halte 5 Millionen auch für viel zu hoch angesetzt, mir schwebt da eine Zahl von 500.000 Geburten pro Jahr

nein, knapp 800'000-1mio Geburten/Jahr, über beide Geschlechter bei den bald betroffenen Jahrgängen (abnehmend)
Es war aber die Rede von 5 jahren Zivildienstpflicht, also hätten diese 5mio Personal (mehr), daher kommen die von mir eingebrachten 5mio
können, über die 5 Jahre, auch 3mio sein, oder 2mio, ist immer noch sehr viel Personal und eben, sehr ungleichmässig verteilt, die Zentren haben viel, die landlichen Stellen wenig.

Die Schweiz kennt ja einen Zivilschutzdienst anstelle des Militärdienstes und da ist das übrigens ein akutes Problem.
Einerseits melden sich VIEL mehr städtische Bevölkerungsanteile zum Zivilschutz als ländliche, dazu ist dort der Bedarf generell tief (denn es gibt schon professionelle Strukturen, zB Berufsfeuerwehr usw.)
Da Zivilschutz aber nicht kaserniert ist, sind das grundsätzlich Wohnortnahe Verwendungen und da können schlicht viele Anwärter nicht gebraucht werden, oder müssen eine weite Anreise in Kauf nehmen.

Gerade Zivilschutz ist etwas, das klassisch in ruralen Gebieten VIEL aktiver gebraucht wird, denn in urbanen und eben, das muss man mit einrechnen.
Die Schweiz hat entsprechend ein Personalproblem, das auch jedes Jahr in der Rekrutierung erneut adressiert wird, so werden wirklich viele städtische Bewerber abgelehnt und ländliche hat man zu wenig (weil die eben überproportional normalen Wehrdienst leisten). Und wir reden hier von einem schon als Ersatzdienst ausgelegten System, das selektiv sein kann.

Ich sehe da eben sehr grosse Probleme, die Forderung ist leicht postuliert "alle Zivilschutzdienst leisten" aber zu einem konzept gehört eben mehr.
Was sollen diese Menschen konkret machen?
Wie gliedert man die ein?
Wo werden die benötigt?
usw.



Da sind wir dann wieder bei der Diskussion, die seit 19 Seiten herrscht und überraschend unbeantwortet ist.
WIE will man denn die (Wehr-) Dienstleistenden nutzen?
Welchen aktiven Nutzen haben sie?
Wie kann man diese strukturell gebrauchen?
Wie löst das wirklich akut bestehende Probleme?
Wie löst man daraus entstehende neue Probleme (aka jetzt aktiv genutztes Personal würde als Ausbilder für die aktive Funktion wegfallen)

[400plus]

Es sind derzeit eher 700.000 Geburten (und man müsste noch die ohne deutsche Staatsbürgerschaft abziehen). Aber die Frage bleibt dann halt immer noch: Was macht man mit 3-3,5 Millionen Zivilschutzpflichtigen?

[400plus]

Lustigerweise kommt heute gerade ein Nachgefragt zur Nachwuchsgewinnung mit der Vizepräsidentin des Bundesamtes für Personalmanagement.

Die Truppe muss jedes Jahr 20.000 Abgänger kompensieren, plus noch das geplante Wachstum. Offiziere und Mannschaften klappe ganz gut, das große Problem sind die Feldwebel- und Unteroffizierlaufbahnen, gerade bei hohen fachlichen Qualifikationen (IT, Technik,...), da zieht man einfach gegen den Arbeitsmarkt den Kürzeren. Am besten klappe es noch bei der Kampftruppe.

Derzeitige Strategie sind mehr Werbung und Anknüpfpunkte wie Truppenpraktika, aber auch nochmal über die eigenen Anforderungen gehen, sowohl was gesundheitliche Einschränkungen (Senkfuß als Beispiel), als auch fachliche Vorbedingungen angeht. Bezüglich Anwerbung von Ausländern und Wehrpflicht gibt sie sich diplomatisch, diese Debatten müssten woanders geführt werden. Die Wehrpflicht mache es natürlich einfacher, an Leute zu kommen, beim Mangel an Fachkräften helfe es aber dann "nur mittelbar".

[Reitlehrer]

Das sehe ich übrigens auch als Schwachpunkt in der Argumentation für die Bundeswehr
Wieviele Stellen muss die Bundeswehr für die Ausbildung und Betreuung der Wehrpflichtigen aufbauen, die dann auch wieder in den Verbänden aktiv fehlen? denn diese Wehrpflichtigen werden in der Masse nur ihren Wehrdienst machen und danach wieder aus der aktiven Bundeswehr ausscheiden, man bildet sie also im Grunde soweit aus, dass sie dann direkt wieder weg sind und fängt dann wieder beim nächsten Soldaten an.
(oder fängt man dann wieder an, die als Offizierskasino-Bedienung zu missbrauchen?)

Das wieder so eine selbstgebaute Hürde.

Es werden Ausbilder gebraucht, dass ist richtig, aber zugleich kommen auch eben WP, die diese Stellen besetzen können.

Ein Beispiel:
Früher war der Kommandant ein Uff/SU und die übrige Besatzung in der Regel wehrpflichtige Mannschaften.

Heute sieht man HFW als Kommandant, OFw als Fahrer und einen SU als Richtschützen, nur der Ladeschütze ist noch ein Mannschaftdienstgrad.
Ist wahrscheinlich nicht bei jedem KPz so, aber bei einer Fernsehreportage ist mir diese Dienstgradflut schon aufgefallen.

Nimmt mal die Besatzung von zwei KPz, dann ließe sich daraus ein Ausbilderteam von
- einem HFw
- ein OFw
- zwei U/SU
gewinnen. Zusätzlich wären da die beiden SaZ Mannschaften. Diese könnten ebenfalls in die Ausbildung eingebunden werden, oder die Stellen anderweitig verwendet werden.

Das WP ausgebildet werden, um wieder "weg zu sein" gehört ja zum Konzept, damit sie als Reservisten zur Verfügung stehen.

Das sah dann ja mal so aus:

1. Quartal -> Grundausbildung
2.-4. Quartal -> Ausbildung
5. Vollausgebildet

Wobei das bei den Kampftruppen eben für jeweils eine Kp gilt.

Eine wichtige Rolle spielten hier die Reservisten des vorgehenden Jahrganges. Diese waren ja voll ausgebildet und innerhalb eines Jahres geht das angesammelte Wissen sicher nicht spontan verloren.

Bzgl. der Qualität und Leistungsfähigkeit:

Die Canadian Army Trophy (CAT) wurde mit Ausnahme der Kommandanten immer von wehrpflichtigen Panzerbesatzungen gewonnen.

Ich selbst war 1988 beim Rommelpreis (inoffizielle deutsche Meisterschaft der Infanterie) Begleitschiedsrichter und die Masse der Teilnehmer waren WP und von ihren Leistungen und Einsatzwillen standen diese hinter den SaZ nicht zurück.

[Marcus Marius]

Offiziere und Mannschaften klappe ganz gut, das große Problem sind die Feldwebel- und Unteroffizierlaufbahnen, gerade bei hohen fachlichen Qualifikationen (IT, Technik,...), da zieht man einfach gegen den Arbeitsmarkt den Kürzeren.

Gerade das Problem verstehe ich dann aber garnicht. Deutschland hat den sechsthöchsten Verteidigungshaushalt der Welt. Das Geld ist da. Und an den par Penunzen mehr, die da vielleicht notwendig wären, stirbt unsere Kreditwürdigkeit auch nicht mehr. Da Verkleinern wir den Bundestag um drei Sitze oder wir "retten" Kaufhof dieses Jahr zur Abwechslung mal nicht und schon ist das querfinanziert.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: Heute, 14:36

[Forodir]

Da sind wir dann wieder bei der Diskussion, die seit 19 Seiten herrscht und überraschend unbeantwortet ist.
WIE will man denn die (Wehr-) Dienstleistenden nutzen?
Welchen aktiven Nutzen haben sie?
Wie kann man diese strukturell gebrauchen?
Wie löst das wirklich akut bestehende Probleme?
Wie löst man daraus entstehende neue Probleme (aka jetzt aktiv genutztes Personal würde als Ausbilder für die aktive Funktion wegfallen)

Wir haben da schon öfters Vorschläge und Gedanken dazu gebracht

@Reitlehrer hat ja schon einige Punkte genannt.

Die Dienstgrad schwemme muss weg, die Besoldung muss unabhängiger vom Dienstgrad weg und der Dienstgrad muss wieder etwas über die Führung und Verantwortungsgrad aussagen. In bestimmten Bereichen sollte es Spezialisten geben und in einigen Bereichen werden mehr Wehrpflichtige gebraucht als anderswo, sprich Infanterie als Beispiel bekommt eher Wehrpflichtige, CIR wird mehr Leute als SaZ verpflichten usw. usf.

Der aktive Nutze ist ganz klar die Verjüngung der Streitkräfte und der Gewinn von Reservekräften, als Nebeneffekt die Truppenwerbung und der besseren Vernetzung mit der Gesellschaft.

Wie man sie nutzen kann wäre das man die unteren Dienstgrade ersetzt denn gut und gerne 90% aller Mannschaftsdienstgrade sind ungelernte Hilfsarbeiter, die viel zu lange bei viel zu guter Bezahlung im Dienst irgendwann versauern, da sie einfach keine Perspektive haben und auf ihren Dienstposten zu alt werden, man braucht keine 40jährige OSG als Panzerfahrer, das ist verschwendetes Potenzial! Entweder muss der Mann als Fw/Offz gewonnen werden oder er muss sich im Zivil Leben neu umschauen, dort muss es dann auch Anreize geben. Aber jeden Mannschaftsdienstgrad zum SaZ 13 zu machen ist Unsinn.

Strukturell kann man sie genau in diesen Posten gebrauchen, der den größten Anteil ausmacht und nicht künstlich Fw und Offz auf Dienstposten setzt, die auch niedriger besetzt werden könnten.

Das akute Problem der Bundeswehr ist deren Ãœberalterung und der Ãœberhang an Dienstgraden auf Posten die das nicht brauchen.

Mit einer zentralisierten Ausbildung und einem Ausbilderdienstposten wäre dies anzugehen und würde weit weniger Personal binden als das System, das man früher hatte. Die Ausbildung dann im Stammtruppenteil in dem Rest der Wehrpflichtzeit ist gleichzeitig dann auch eine vernünftige verbrachte Zeit ohne Gammelei, Basisausbildung, dann Ausbildung am Arbeitsplatz und dann noch ein oder zwei Übungen und dann sind 12 Monate (nur als Beispiel) schnell gefüllt, und die aktive Truppe hat immer frisch ausgebildetes Personal und Truppführer die tatsächlich ihre eigenen Leute Ausbilden.

Insgesamt sehe ich die Bundeswehr insgesamt als kleineren aktiven Teil und einen größeren Anteil Reserve als Hauptteil der Streitkräfte und diese Reserve muss dann auch beübt werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Heute, 19:16

[xena]

Mal a Bisserl Zahlenspiele.

1986 hatte Deutschland rund 485.000 aktive Soldaten, davon 228.000 Wehrpflichtige. In der gleichen Zeit gab es 770.000 Reservisten. Im Kriegsfall hätte man also rund 1,2 Mio Soldaten binnen weniger Wochen (Reservisten müssen ja nachgeschult werden).

Heute haben wir rund 186.000 aktive Soldaten, darunter natürlich keine Wehrpflichtige. Die Reserve beträgt rund 40.000 Seelen. Wenn also jetzt der Krieg losgehen würde, würde sich an der Gesamtzahl nicht viel ändern, dann sind es eben knapp über 200.000 Soldaten nach mehreren Wochen, bis man alle 40.000 erreicht und nachgeschult hätte.

Wenn ich es noch recht in Erinnerung hatte, so war die Reserve vor dem 2.WK, seit der Industrialisierung des Kriegswesen und Aufstellung der Massenheere, immer so runde 2 Mio. Im 2.WK konnte man, nach erheblichen Anstrengungen und unter Ausnutzung aller personeller Reserven im Volk, rund 5 Mio Soldaten erzeugen. 2 Mio dieser hatten schon mal eine militärische Ausbildung und mussten nur nachgeschult werden. Die anderen drei mussten von der Pieke an neu lernen.

Die Russen hatten vor dem Ukraine Krieg eine Reserve von rund 2 Mio einsame Seelen. Diese nutzen sie nicht voll aus, weil das Vaterland nicht in Gefahr ist und das sonst viele nicht mitmachen würden, nur wegen der Ukraine. In einem Vaterländischen könnten sie diese Reserve voll ausschöpfen.

[400plus]

Das Problem bei diesen Zahlenspielen ist immer, dass "Reserve" sehr viele Bedeutungen hat. Die 770.000 Mann im Kalten Krieg zum Beispiel waren die "mob-eingeplanten Reservisten", also die, die schon für einen DP in einer nichtaktiven Einheit vorgesehen waren. Die lassen sich also am ehesten mit den 40.000 Mann heute vergleichen. Dazu kamen noch die nicht eingeplanten, aber ausgebildeten Reservisten. Beide zusammen wären eher bei 2-2,5 Millionen gelegen. Die gibt es auch heute noch, teilweise als Grundbeorderte, teilweise als "haben 2004 Grundwehrdienst geleistet". Laut Reservisten-Verband gibt's da noch 900.000, aber das zählt wirklich alle bis 65.

Die 2 Millionen russischen Reserven sind meines Wissens die in den letzten 5 Jahren aus dem Wehrdienst Ausgeschiedenen-liegen also im Vergleich irgendwo zwischen den 40.000 und 900.000. Der Vergleich zu den 900.000 "mal militärisch Ausgebildeten" läge deutlich höher.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 17:12

[Forodir]

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Wenn ich es noch recht in Erinnerung hatte, so war die Reserve vor dem 2.WK, seit der Industrialisierung des Kriegswesen und Aufstellung der Massenheere, immer so runde 2 Mio. Im 2.WK konnte man, nach erheblichen Anstrengungen und unter Ausnutzung aller personeller Reserven im Volk, rund 5 Mio Soldaten erzeugen. 2 Mio dieser hatten schon mal eine militärische Ausbildung und mussten nur nachgeschult werden. Die anderen drei mussten von der Pieke an neu lernen.
....

Im WK II. hat die Wehrmacht insgesamt 17mio Soldaten in Feld geführt, insgesamt davon 5mio als Verluste (Tote und Verletzte) über den gesamten Krieg.

[Reitlehrer]

Reservist ist jeder, der mindesten einen Tag Wehrdienst geleistet hat.
Wenn ich mal niedrig mit 200.000 Wehrdienstleistenden pro Jahr rechne, komme ich auf rund 6. Mio. Reservisten unter 60 Jahren.

In den 80er lag der offizielle Friedensumfang bei 495.000 Soldaten. Der Verteidigungsumfang nach der Aufstellung der WHNS Verbände bei etwas über 1,4 Mio.

Ausbildung persönlich halte ich Training für die bessere Wortwahl ist natürlich eine Daueraufgabe.
Aber bis zum Einsatz lange zu trainieren, war nicht unbedingt gegeben. So waren die WHNS Kräfte ja dafür da, die US Verstärkungen aufzunehmen.
Das waren immerhin sechs Divisionen in zehn Tagen.
Um das zu leisten waren wir recht gut vorbereitet. Wir hatten selbst die Mobilmachungsobjekte und Verfügungsräume erkundet. Es gab dafür fertige Sicherungsskizzen.
Auch die potentiellen Einsatzräume bzw. wurden bereits von uns erkundet und dokumentiert, dazu gehörte z.B. auch der Umschlag vom Binnenschiff.

[400plus]

Reservist ist jeder, der mindesten einen Tag Wehrdienst geleistet hat.
Wenn ich mal niedrig mit 200.000 Wehrdienstleistenden pro Jahr rechne, komme ich auf rund 6. Mio. Reservisten unter 60 Jahren.

Ich würde jetzt dem Reservistenverband mit seinen rund 900.000 einfach mal glauben, zumal das auch die Zahl ist, die die Bundeswehr selbst nennt

[Reitlehrer]

Nun, ich vermutet mal, die haben weitere Auswahlkriterien anlegt.

Bei 30 Jahrgängen sind 900.000 einfach zu wenig.



Übrigens hinsichtlich Personalverwendung wurde der Aspekt Schichtdienst bzw. Wechselbesatzungen noch gar nicht berücksichtigt.

Bereits in den 80er wurde unter dem Aspekt der verbesserten Nachtsicht und sich dem daraus ergebenden 24 Stunden Kampftag darüber nachgedacht, bei Waffensystemen wie z.B. dem Leopard Wechselbesatzungen einzuführen, wie es diese bei Gepard und Roland schon gab. Mit der Wiedervereinigung wurde das dann nicht weiterverfolgt.

Inzwischen wäre wieder Zeit darüber nachzudenken und wer sich noch erinnert: 2003 kam der amerikanische Vormarsch im Irak ins Stocken, weil die Besatzungen einfach fertig waren.

[kato]

5 Millionen gab es vielleicht 44-45

Die höchste Zahl, die Deutschland je in "kurzer Zeit" einzog waren 4,7 Millionen Soldaten 1939 im Rahmen der Mobilmachung, vermutlich bezieht sich das auf dieses Datum. Ähnliche Zahlen wurden 1914 bei der Mobilmachung erreicht.