Sowjetische Panzer, Unterschiede in Qualität, Taktik und Logistik Einstellungen

[Glorfindel]

ein paar Dinge aus anderen Threads. Ich habe einfach mal paar Zitate rausgeknüpft und will ja nicht sagen, dass ich überall richtig lag, sondern möchte einfach noch dazu fügen, was ich dazu gefunden habe. Es ist mir übrigens auch bewusst, dass die Aussagen Dunnigans immer auf die Spitze getrieben sind:

aus anderem Thread:

russische systeme sind allgemein darauf ausgelegt auch bei mangelnder wartung funktionstüchtig zu bleiben, was wiederum für eine lange haltbarkeit als absicht der konstrukteure spricht.

Ich habe dazu jetzt extra mal in ein Standardwerk, nämlich Isby, Weapons and tactics of the soviet army, Jane's, London, 1981, reingeschaut: Dazu folgendes:


Soviet tank development (...) has been basically evolutionary (...). Effective weapons do not have to be high-technology, multi-function, and technologically innovative, and soviet tanks have mainteained their effectivness by remaining uncomplicated. Comonality of systems, standardisation of parts, and simplicity and ease of production are demanded by the very number of tanks the soviet army needs and the skill of soldiers who will use them (Isby, S 74).

For all their simplicity, soviet tanks have often been superior to those used by the US and its allies, as the T-34 series was superior to the Sherman and the T-54 superior to the M-54. The Soviets do not undergun their tanks, (...). However, other facators undercut the soviet armament advantage, including less ammunition storage, much more primitive optics, lower rates of fire and inferior ammunition. (...) Not only the soviet equipment was less sophisticated, but the quality of workmanship were often poor. Polish and Czech-built tank optics, though of the same basic design, were generally superior (Isby S. 76).

The human engineering of soviet tanks is acknowledged to bae inferior, as is their mechanical reliability: T-62s reported average one breakdown every 160-200km, as oposed to one every 240-320 km for the M60A1. In the 1967 Middle East war 80% of Egypt's soviet-buildt tanks were broken down when the Israelis attacked (Isby, S.77.

Dazu noch James F. Dunnigan
Tanks are not built to move more than a few hundred kilometers without stopping for maintenace. (...) Russian tanks breakdown, on average every 250 kilometers, Western vehicles least about 300 kilometers. At the very beginning of a campaigne, when all the vehicles are fresh, the rate will be much less, but will increase later (...) (J.F.Dunnigan, How to make war, 2003, S. 67)

Also von fehlenden Instandsetzungskapazitäten kann konzeptionell keine Rede sein. Zur Zeit gibt's vielleicht zu wenige wegen Geldmangel, aber nicht aus Absicht.
Das Konzept war afaik eher ein Anderes. Man hatte einen Grossteil des Materials voll aufgetankt etc. im Fuhrpark - bereit, sofort bei einem Angriff des Westens loszufahren. Geübt hat man dann mit dem was übrig war (in der DDR). In der Summe ergab das relativ wenig Übung im Gelände und somit eine Ausbildungsschwäche, dafür aber einen besseren Klarstand. Nach einigen Jahren kamen T-55 etc dann planmässig zur Grundüberholung in die Industrie, wo dann gleich auch modernisiert wurde.

Zur Logistik und den Instandsetzungsfähigkeit:
there is an average of 3.285 logistic, service, communications and support soldiers behind each US fighting soldier. The comparable soviet figure is ohe fifth of that: 0.68 of soldier in support for every fighting man. The difference in the "teeth to tail" ratio is determinded by the differing missions of the two ameries. While the soviets intend te be ready to fight a legthy war, their main emphasis is on preparing for a short, intens conflict. (Isby, S. 61)

Because support units are expensive and difficult to create and maintain, nations with fewer resources keep most of the combat support troops out the combat divisions in order preserves them as much as poosible. This makes combat divisions less efficient but enables the entire amred forces to stay longer in combat. (...) Less developted nations must depend more on pure combat units to fight a short war. (...) Western armies are trained and equipped to keep men and machines operational longer. Russia, for example, has long created equipment and units desinged and deployed to fight a short, intense war. For a long war, their equipment would break down rapidly, and they would have difficulty rebuilding their shattered arms (Dunnigan, S. 124).

The principles of soviet logistc support include centralised planning at the highest possible level of command, ... (...) The Soviet concepts of operational military art and service support have attempted to minimise the logistic requirement. This is even reflected in soveit tactis. (...). Soviet weapons simple and rugged, have traditionally had a lower maintenance requirement than their Western counterparts. (...) Today the sophistication of soviet weaponery is increasing, and with it the maintenance requirement. (...) In comabat the crew will first inspect the damage. If they cannot repair it in 10-15min they will wait for elements of a REG (Anmerkung: REG=repair and evacuation group to help them with repair or evacuate the vehicle. If the vehicle or weapon cannot be repaired in 30-60min in actino or in five hours while on the march, it is neither repaired on the spot nor evacuated to a rear position (Anmerkung: was der Grund war, weshalb die Israelis in den Nahostkriegen soviele Panzer erbeuteten. (...) The shortcomings of the soviet maintenance system lie in its centralisation, lack of skilled personnel and orientation towards mobile combat. Even divisions have limited maintenance capability, and it would be difficult to send wepaons back to army or front level workshops for repair and then return them to their untis. Thus anything that cannot be repaired quickly and easly is simly left and collected later. When the divisions has lost enough vehciles and weapons for it to lose combat effectivness the whole divsions is replaced (Anmerkung: dies meinte ich mit Verbrauchsmaterial). This maintenace system is one of the reasons that soviet divisions will use themselves up in combat faster than comparable Western formations. The number of repairable vehicles is likely to overwhelm the TOPs and REGs rahter easly, and even quickly repairable vehicles or weapons may have to be abandoned. (Isby, S. 61-64)

at any given moments most of the soviet army's tanks are in storage, effectivly preserved against wear and enironmental condictions. (Isby, S. 75)

Russian vehicles are built inexpensively and wear out quickly. The russians have observed that combat vehicles don't survive long in battel, so why build them to last? In peacetime, the crewas train with crude simulators and spend less time than Western crews in their vehicles. (Dunnigan, S. 66)

The soviets develped a different attitude toward logistic, one that they passed on to many of their third world clients and one that these generally poor nations would have been forced to adopt even weithout soviet advisers. This system doesn't worry as much about spare parts. This system treats everthing as expendable, including large units like division. If it breaks, bring up another. As Lenin put it: "Quantity has a quality all its own. (...) (the soviets) could not keep track of huge parts inventories or move massive tonnages of different supllies as efficently as Western nations. to overcome these problems, soviet units were to begin combat operations loaded with several days' worth of fuel and munnitions. (...) units were advance for a few days or a week, then halt to rest and resupply. Western units attempt to maintian continuous operations. (...) Western divisions carry fewer of each (munition and fuel). Western units exepct supply to keep moving. the soviet were more pessimistic, or pragmatic. (Dunnigan, S. 506 f.)

dazu auch Isby, S.75:

Sammelthread für fragwürdiges in der Wiki.

Wiki zum T-55

In seiner Haupteinsatzzeit (1960er und 1970er Jahre) war der T-55 den vergleichbaren Typen der NATO, Frankreichs und Israels wie dem Chieftain, M48 oder dem M60in vieler Hinsicht überlegen, nicht unbedingt jedoch dem Leopard 1.

Today, despite its simplicity, ruggedness and mobility to more resent designs, the T-54/55 series is at a disadvantage compared to more resent designs. They are cramped, often "brew up" if hit, have springy suspension that creates crew fatigque, are tiring to drive, shed tracks and are prone to engine overheating. They lack air conditioning and are much less effective in desert conditions. The 100mm D-10-series gun lacks long-range accuracy and armour penetration. It's rate of fire is low and its optics are inadequate exept at close range. Many (foreing) users of the T-54/55 series are seekig to correct these deficiencies (Isby, S-81). (...)

[color="#006400"]T-1967s or T1-67s are T-54/55s captured by Israel in 1967 and modified with a US-built Continental diesl engine, an L7A1 gun and Israeli machine guns, New radios, rangefinders, firecontrol equipment and air-conditioning were also fitted. The supensions was improved and the turret was internally rearreanged to reduce vulnerability and increase crew efficiece. Despite these modifications the Israelis still do not consider the tank as effective as the M48/60 or Centurion, since many of the design's original flaws, including its cramped interior, remain. A brigade of T-1967s under Col. Gonen fougt in Sinai in the 1973 war (Isby S. 88.

In 1970 Syrian T-54s were trounced by Jordanian Centurions. (...) While their mobility and low silouette are praised, the mechanical problems and poor crew accommadions and fighting ability are frequently criticised by all nations using these tanks (Isby S.89).

"The T-72 ends, at least temporaly, our qualitatvie adantaage in tanks. The Soviets now have technical as well as numerical superiority in main battle tanks." - Brigader General Richard D. Lawerence, US Army (Isby, S.101
Das war um 1980, vor der Einführung des M1 Abrams. Generäle neigen aber auch dazu, die Stärke des Gegners heraufzuspielen und die eigene zu untertreiben, um mehr Mittel für die Streitkräfte zu erhalten.

Bei Isby finden sich auch Tabellen zu Duchschlagskraft und Zielgenauigkeit sowohl von westlichen wie auch von östlichen Waffen und Munition.

Edit: Umlaute

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. Sep 2023, 16:04

[lastdingo]

Auch Dunnigan:

"The Gulf War of 1990-91 demonstrated how it works. Iraq quickly exhausted its meager supply of spare parts before the fighting even began. The United States itself only had sufficient spare parts for a few week's combat. Many combat units had to resort to cannibalization (taking parts from one vehicle or weapon to repair several others) before the fighting began. The United States had to borrow, buy, or lease hundreds of heavy trucks to keep the troops supplied, and even that was not adequate to support an advance of more than a few hundred miles." p. 131

Kennt man ja von 2003...

Die Wehrmacht hat Frankreich 1940 auch deshalb nicht in einem Rutsch erledigt, weil sehr viele Fahrzeuge kaputt waren und repariert werden mussten.
Das Phänomen ist allgemein verbreitet und eine Facette des Kulminationspunktes wie von Clausewitz beschrieben.

Da macht es keinen großen Unterschied, ob nach 250 oder nach 300km gehalten wird. Wobei mir die Zahlenangaben eh dubios vorkommen. Die Varianz zwischen den westlichen Panzern und zwischen T-55/T-90 sollte gewaltig sein.


P.S.: Eine westliche Quelle von 1981 über die Rote Armee kann man getrost vergessen heute. Die damaligen CIA-Daten usw. lagen so lächerlich im Abseits ...

[Glorfindel]

Da macht es keinen großen Unterschied, ob nach 250 oder nach 300km gehalten wird. Wobei mir die Zahlenangaben eh dubios vorkommen. Die Varianz zwischen den westlichen Panzern und zwischen T-55/T-90 sollte gewaltig sein.

Da stimme ich Dir zu. Ich habe auch den Verdacht, dass da v.a. T-55 gemeint sind. Ich meinte jedoch, dass damals beim Moskauer-Putsch vom 1991 bereichtet wurde, dass auf den Einfallsstrassen einige defekte Panzer ständen, wobei dies natürlich nur ein subjektiver Eindruck war.

Isby ist afaik heute noch eine Referenz betrefend gewissen Dingen und gewisse andere Dinge, wie z.B die ordre de bataille waren bzw. sind ziemlich gut bekannt. Was die die sowjetischen Panzern anbelangt, so greift er ja auch v.a. auf Versuche der Amerikaner und teils der Israelis zurück. Die Amerikaner hatten ja schon damals etliche sowjetische Panzer in ihrem Bestand, eben genau zu Testzwecken.

[lastdingo]

Da macht es keinen großen Unterschied, ob nach 250 oder nach 300km gehalten wird. Wobei mir die Zahlenangaben eh dubios vorkommen. Die Varianz zwischen den westlichen Panzern und zwischen T-55/T-90 sollte gewaltig sein.

Da stimme ich Dir zu. Ich habe auch den Verdacht, dass da v.a. T-55 gemeint sind. Ich meinte jedoch, dass damals beim Moskauer-Putsch vom 1991 bereichtet wurde, dass auf den Einfallsstrassen einige defekte Panzer ständen, wobei dies natürlich nur ein subjektiver Eindruck war.

Isby ist afaik heute noch eine Referenz betrefend gewissen Dingen und gewisse andere Dinge, wie z.B die ordre de bataille waren bzw. sind ziemlich gut bekannt. Was die die sowjetischen Panzern anbelangt, so greift er ja auch v.a. auf Versuche der Amerikaner und teils der Israelis zurück. Die Amerikaner hatten ja schon damals etliche sowjetische Panzer in ihrem Bestand, eben genau zu Testzwecken.

Jop, "monkey models". Die Russen haben ihren Klienten abgespeckte Versionen verkauft.

Die NVA der DDR war vom T-55 im Kontrast dazu recht angetan und hat den T-62 verschmäht.

Und OoB der Roten Armee von 1981 waren den Nato-Staaten eben nicht vernünftig bekannt. Im Nachhinein kam heraus, dass im Westen ungeheurer Unsinn verbreitet wurde. Es empfiehlt sich echt eine neuere Quelle, wobei mir spontan keine einfällt.
Naja, da war so ein offizieller Ami-Militärhistoriker mit Fokus auf Rote Armee. Lester W. Grau. Hat viel über Afghanistankrieg damals geschrieben und glaub auch allgemeinere Rote Armee-Werke. Vielleicht gibt's ja von dem was Aktuelleres.

Dunnigan ist ja (ich weiß, hab den auch zitiert...) leider auch so ne Art Tom Clancy im Stil, wenn auch wesentlich kompetenter und mit mehr hardcore Publikum.

[Sergeant]

Sowjetische Panzer, Unterschiede in Qualität, Taktik und Logistik

Unterschiede, zu was/wem? Zu einanderer, zu den anderen Ländern?
-------------------------
Tja, wenn ich nur so gut englisch könnte dann würde ich auch gern mit reden.

[Ta152]

Sowjetische Panzer, Unterschiede in Qualität, Taktik und Logistik

Unterschiede, zu was/wem? Zu einanderer, zu den anderen Ländern?
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Tja, wenn ich nur so gut englisch könnte dann würde ich auch gern mit reden.

Unterschied östlich zu westlich.

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Hier die Meinung von Rolf Hilmes dazu (Aus Kampfpanzer Technologie heute und morgen)

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Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 30. Mar 2007, 11:55

[Ta152]

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Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 30. Mar 2007, 11:53

[Ta152]

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Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 30. Mar 2007, 11:50

[Kosmos]

sehr gut Ta 152.

Bemerkenswert fand ich die geringere Lebensdauer des Motors bei T-72, im Zusammenhang für geforderte 2000 Stunden für Panther!

[Glorfindel]

Wirklich sehr interessant. Zutreffend wurde auch bemerkt, dass die T-72 wegen dem nicht unbedingt "schlechter" ausgelegt ist als westliche, sondern anders. Die russischen Panzer sind "auschliesslich für das Gefecht" ausgelegt. Das ein Kampfpanzer auf dem modernen Gechtsfeld gegen die NATO-Armeen nicht allzulange überleben kann (gilt auch umgekehrt), wurde wohl eingeplant. Folgerichtig wurden die Kampfpanzer eben nicht auf die gleiche Lebensdauer eingerichtet. Aus verschiedenen Gründen sind die Russen immerwieder auf die einfacheren und günstigeren Modelle zurückgekommen (T-72 statt T-62, T-72 und T-90 statt T-80). Wichtiger war, dass man Kampfpanzer in hohen Zahlen zur Verfügung hatte in dem man eine einfache und günstige Herstellung gewährleistete. Gewisse typische Charakteristika von westlichen und östlichen Kampfpanzer haben sich über eine ganze Reihe von Panzergenerationen und Untergeneration hingezogen. Es ist auch anzumerken, dass schon Israelis und Amerikaner in den 70er Jahren östliche Kampfpanzer (T-54/55, T-59, T-62, T-64/72) ausgiebig getestet haben.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Mar 2007, 12:38

[Ta152]

Wirklich sehr interessant. Zutreffend wurde auch bemerkt, dass die T-72 wegen dem nicht unbedingt "schlechter" ausgelegt ist als westliche, sondern anders. < snip >

Wenn man den rest des Buches liest, speziell auch das ältere Buch (aus vor wende Zeiten) von Ihm dann hat man eigentlich eher den Eindruck das er eher die östlichen Konstruktionen von der auslegung her favorisiert. Das Kapitel ist da eher einen Ausnahme.

[enemy]

Es ist auch anzumerken, dass schon Israelis und Amerikaner in den 70er Jahren östliche Kampfpanzer (T-54/55, T-59, T-62, T-64/72) ausgiebig getestet haben.

t-64 auch? bei den anderen ist klar, die wurden ja exportiert, aber der t-64 wurde ja nie exportiert? kannst du da mal quellen nennen?

[Glorfindel]

Ja, da hast Du recht. T-64 wurden nie exportiert. Jetzt ohne es nachzuschlagen, wurden die ersten T-72 wohl auch erst in den 80er Jahren erbeutet.

[Sergeant]

Es ist auch anzumerken, dass schon Israelis und Amerikaner in den 70er Jahren östliche Kampfpanzer (T-54/55, T-59, T-62, T-64/72) ausgiebig getestet haben.

t-64 auch? bei den anderen ist klar, die wurden ja exportiert, aber der t-64 wurde ja nie exportiert? kannst du da mal quellen nennen?

Tja, solche Kleinichkeiten sind natürlich für die Glaubwürdigkeit/Kompetenz des Schreibers/Verfassers nicht gerade fördernd.
=============
Ich habe von Ta die Seiten noch nicht gelesen, ich hole es heute noch nach.

[Nightwish]

Der Verfasser war in dem Falle Glorfindel ! Und ich glaube, er zitierte mehr seine Erinnerung als das Buch von Ta oder ein anderes .

[Ta152]

Zur Info, ich habe gerade die Sortierung korregiert.

[Glorfindel]

Der Verfasser war in dem Falle Glorfindel ! Und ich glaube, er zitierte mehr seine Erinnerung als das Buch von Ta oder ein anderes .

Genau. Es war quasi ein Verschreiber. Ich weiss schon, dass es sich beim T-64 um einen "geheimnisvollen" Panzer handelt, weil der weder exportiert wurde noch gross öffentlich präsentiert.

[lastdingo]

Wirklich sehr interessant. Zutreffend wurde auch bemerkt, dass die T-72 wegen dem nicht unbedingt "schlechter" ausgelegt ist als westliche, sondern anders. < snip >

Wenn man den rest des Buches liest, speziell auch das ältere Buch (aus vor wende Zeiten) von Ihm dann hat man eigentlich eher den Eindruck, dass er eher die östlichen Konstruktionen von der auslegung her favorisiert. Das Kapitel ist da eher einen Ausnahme.

Hilmes war noch '99 meiner Meinung nach auf folgendem Trip (hypothetische Zitate, um das darzustellen):

- 'zu hohe Bodendrücke bei westlichen Kampfpanzern schränken Mobilität zu sehr ein'
- 'die Kanone ist zum frontalen Durchscholagen moderner Kampfpanzer da'
- 'Nur die Frontalpanzerung interessiert mich und die soll gegen moderne Kampfpanzer und Panzerabwehrlenkflugkörper halten'
- 'diesel-elektrische Antriebe haben Überhitzungsprobleme, aber Potenzial'
- 'abgekoppeltes Fahrwerk muss sein' (Ich denke da hat er den Puma-Entwurf erfolgreich beeinflusst.)
- 'Ergonomie östlicher Panzer ist zu schlecht'

Ich denke, inziwschen wird er längst vom Panzerschlacht-Denken abgekommen sein und deshalb betrachte ich das '99er Buch auch schon langsam als Antiquariat.




Wenn die Israelis östliche Panzer beurteilen sollte man übrigens Dreierlei berücksichtigen:
- Sie stellen eine 180° Abkehr von ihrer Panzerdoktrin dar
- die Israelis bekamen für T-xx Panzer nie Ersatzteile.
- die Israelis haben durch überlegene Besatzungen und Taktik eben diese T-xx massenhaft abgeschossen. Sowas prägt, selbst wenn es nciht die Schuld des Designs war.

[Glorfindel]

Betreffend Mobilität beurteilt diese die einschlägige Literatur bei östlichen Kampfpanzer als höher. Auch zeigten sich die Nutzer damit eigentlich immer zufrieden. Ein weiterer Vorteil der östlichen Panzer ist das kleinere Ausmass, was u.a. auch bedeutet, dass man Deckungen nutzen kann, die man mit grösseren Fahrzeuge eben nicht nutzen könnte. Hingegen lassen sich die Panzerkanoen in russischen Panzern aufgrund des tiefen Turmes wesentlich wenigerweit heben und senken als bei westlichen Modellen, dies hat zur Folge, dass sie beim Kampf aus Stellungen heraus oft eine grössere Siloutte bieten. Dass nur die Frontalpanzerung entscheidend ist, ist heute sicherlich nicht mehr aktuell, u.a. wegen der Einführung von neuen Waffen, welche v.a. gegen die Dachpanzer wirken. Ich denke, dass er auch bei den anderen Punkten noch heute nicht unrecht hat, wobei ich davon nichts verstehe.

- die Israelis haben durch überlegene Besatzungen und Taktik eben diese T-xx massenhaft abgeschossen. Sowas prägt, selbst wenn es nciht die Schuld des Designs war.

Das bestreite ich auch gar nicht. Die Israelis kamen in einer Untersuchung selber zum Schluss, dass wenn die Araber mit ihren Panzern und sie mit jenen der Araber ausgerüstet gewesen wären, sich am Ausgang der Kriege nichts geändert hätte. Schlussendlich haben jedoch die Bilder von ausgebrannten russischen Panzern v.a. im Nahenosten dem subjektiven Image dieser Erzeugnis sicherlich nicht genützt.

[Ta152]

Habe ich jetzt bis auf das "- 'Ergonomie östlicher Panzer ist zu schlecht'" nicht so in Errinnerung. Was er aber sehr hoch bewertet ist die Siolette (vor allem bei dem alten Buch). Allgemein kann man aber durchaus sagen das er schon relativ wertneutral schreibt und es dem Leser überläst die Fakten zu bewerten. Das ein Buch 1999 geschrieben heute nicht mehr aktuell ist ist klar.

//mal wieder ein Drängler

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 30. Mar 2007, 15:03

[Glorfindel]

Bezüglicher technischer Test usw. ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass bezüglicher dieser doch schon über zwanzig, ja fast dreissig Jahre alter Panzer wesentlich neues herausgekommen ist. Was die Doktrin und die Art des Kriegs betrifft, so ist zu sagen, dass wohl zumindest in Europa schon 1999 nicht mehr mit Panzerschlachten gerechnet werden musste (für einzelne andere Gebiete, wie Pakistan/Indien und den Nahenosten sieht das möglicherweise etwas anders aus), man hat es damals einfach noch nicht so klar gesehen wie heute. Was die Bedrohung von der Seite, von der Ober- und Unterseite betrifft, so war diese schon damals präsent (Overfly Top Attack Missels wie TOW, BILL, panzerbrechende Artillerie- und Mörsermunition wie Strix, Minen).

[Sergeant]

Der Verfasser war in dem Falle Glorfindel ! Und ich glaube, er zitierte mehr seine Erinnerung als das Buch von Ta oder ein anderes .

Genau. Es war quasi ein Verschreiber. Ich weiss schon, dass es sich beim T-64 um einen "geheimnisvollen" Panzer handelt, weil der weder exportiert wurde noch gross öffentlich präsentiert.

Warum denn die Anführungszeichen? Damals war er ja auch geheimnisvoll.

[Glorfindel]

ganz einfach: um das geheimnisvoll zu unterstreichen. Bei den anderen Panzer wusste man im Westen einigermassen Bescheid, der T-64 war doch irgendwie so sagenumwoben. Oft informierte man sich im Westen ja auch über die 1. Mai-Paraden, dort wurde er ja afaik auch nie gezeigt.

[Sergeant]

ganz einfach: um das geheimnisvoll zu unterstreichen. Bei den anderen Panzer wusste man im Westen einigermassen Bescheid, der T-64 war doch irgendwie so sagenumwoben. Oft informierte man sich im Westen ja auch über die 1. Mai-Paraden, dort wurde er ja afaik auch nie gezeigt.

Ähm, unterstreichen!? Aber du weisst schon dass die Anführungszeichen bei dem Adjektiv die Ironie bedeuten?
Daher denkt man dass du das Wort (Geheimnisvoll) ironisch meinst.

[Sergeant]

Habe ich jetzt bis auf das "- 'Ergonomie östlicher Panzer ist zu schlecht'" nicht so in Errinnerung. Was er aber sehr hoch bewertet ist die Siolette (vor allem bei dem alten Buch). Allgemein kann man aber durchaus sagen das er schon relativ wertneutral schreibt und es dem Leser überläst die Fakten zu bewerten. Das ein Buch 1999 geschrieben heute nicht mehr aktuell ist ist klar.

//mal wieder ein Drängler

Ja, Ta, die Ergonomie der SU Panzer ist wahrscheinlich die schlechteste überhaupt, das ist eben der Preis für die kleine Ausmasse.

[Stefan Kotsch]

Motor, Hautzielfernrohr inkl. Laser-EM, Ladeautomat unzuverlässig???? Wie kommt der gute Mann denn darauf. Für meine Praxis auf dem T-72M kann ich das nicht bestätigen. Im Großen und Ganze hat der Autor recht. Aber es gibt eine ganze Reihe Details, da wird er schwammig, mangels genauer Kenntnis und Einsatzerfahrung.

Die Ergonomie des T-55, ok, da schweigen wir lieber. Beim T-72 war ich eigentlich ganz zufrieden. Für die zu erfüllenden Tätigkeiten war auch die Ergonomie rundum abgestimmt. Alle Bedienelemente konnte ich ohne Verrenkungen bequem, sogar blind erreichen. Auch als Fahrer sass ich bequem. Was ich für den Leo1 nun überhaupt nicht sagen kann. (ich habe lange Beine). Der Ladeschützensitz des Leo1 ist übrigens ein Witz, meine langen Beine kamen garnicht auf den Turmboden, die aufrichtbare Klappe (für die Füsse) auf dem Turmkorbboden war nicht arretierbar. Als Richtschütze war ich vom Hxdraulikspeicher engeklemmt, mir schliefen die Beine ein, grausam.

Für Motor und Getriebebaugruppen der T-Panzer müsste der Autor auf die Kapazitäten für eine Feldinstandsetzung hinweisen. Natürlich ist ein Motorwechsel in 30 Minuten sehr eindrucksvoll. Wie schaut das aber in einem langanhaltenden Krieg in Mitteleuropa aus (wofür die T konzipiert waren). Die Inst-Gruppe des PzBtl (NVA) kann fast alles alleine machen. Im Feld kann aus zwei defekten Panzern ein Einsatzbereiter gemacht werden. Wieviele Wechselantriebslöcke sind im PzBtl (BW) verfügbar? da steht eine ganz andere Philosophie dahinter. Während die Russen darauf abgestellt haben, dass die Truppe sich selbst helfen muss und auch kann. Das schlägt sich in einigen konstruktiven Lösungen nieder.

Im übrigen wird immer der T-72 mit dem Leo2 verglichen. Klar, T-80 sind ja nicht für Testzwecke verfügbar. Aber so wird ein so konzipierter Billig-Kampfpanzer für den massenweisen Fronteinsatz mit einem Hochtechnologiepanzer verglichen. Dadurch entstehen unkorrekte Eindrücke und Informationen.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 30. Mar 2007, 19:44

[Warhammer]

T-80 sind doch vorhanden.
Die Amis haben einige gekauft um sie zu studieren und spielen auch regelmäßig mit ihnen, wenn sie mit den Südkoreanern herumtollen.

[lastdingo]

Er hat sicher T-72 und Leo2 verglichen, weil er nun mal deutscher Bürokrat im BMVg ist und das hatte in den 90ern eigene Leo2 mit von der NVA der DDR übernommenen T-72 verglichen. T-80 hat die DDR nie bekommen.

Seine Note über T-90 lautet ja zusammengefasst auch in etwa 'Wie T-72, nur ohne die meisten alten Schwächen, ein moderner Kampfpanzer'.

[Parsifal]

Hat sich das Konzept der russischen bzw. ukrainischen Panzer jetzt geändert, hinsichtlich Instandsetzung?

Zumindest beim T-80UD lässt sich doch der gesamte Motor genauso herausbauen wie bei nem Leopard, oder liege ich da verkehrt, und das wechseln des Aggregates dauert eine Woche?

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 31. Mar 2007, 16:46

[lastdingo]

Hat sich das Konzept der russischen bzw. ukrainischen Panzer jetzt geändert, hinsichtlich Instandsetzung?

Zumindest beim T-80UD lässt sich doch der gesamte Motor genauso herausbauen wie bei nem Leopard, oder liege ich da verkehrt, und das wechseln des Aggregates dauert eine Woche?

T-34 bis T-72 war eigentlich nur ein Motor-Grunddesign weiter entwickelt worden. T-80 hatte einen komplett anderen Motor in den meisten Versionen, kann also gut sein.