Genauigkeit der Artillerie, Genauigkeit der Artillerie Einstellungen

[Ich]

es gibt ja mittlerweile Artilleriekanonen die über 30km schiessen.
Wie ist das mit der Genauigkeit?
30km ist ne Menge, wie will man da genau treffen?
Ist da vor Ort einer mit n Fernglas und gibt per Funk durch "noch 300m nach links und 550 m weiter?"

ganz naiv gefragt

[Nightwish]

Ganz naiv geantwortet: Ja!

Ein Treffer in einem Kreis von 50m Durchmesser gilt bei der Ari als Volltreffer.

Kann nachher mehr dazu schreiben, oder heut Nacht, oder am WE...

[goschi]

die Artillerie hat meines Wissens (hierzulande) ein Treffergebiet von 100x100m mit normaler Munition (Endzielgerichtete und einige Submunitionen verhalten sich da etwas anders)


euer goschi

[HK G36k-sd]

was ist mit den 155mm rak.unterst. Granaten der? Sind die "Inteliegent" oder steigern die einfach nur die Reichweite?

[goschi]

RAP (Rocket Assisted Projectil) sind rein zusätzlich angetrieben und sind nicht "inteligent", verschlechtern die Präzision jedoch recht stark.



euer goschi

[Praetorian]

\"Inteliegent\"

Es überkam mich.
Nein, normale RAP oder BB-Geschosse sind nicht "Inteliegent".
Muß aber nicht heissen, daß es nicht auch noch "Inteliegente" RAP oder BB-Geschosse gibt.

[Nightwish]

Endphasengelenkte Artillerie Mun. gibt es meines Wissens nicht. Zumindest hat die Bundeswher keine. RAP dient, wie schon von den anderen angemerkt, der Reichweitensteigerung.

Ein Treffergebiet von 100x100m ist etwas unglücklich ausgedrückt. In der Bundeswehr hat ein artilleristisches 'Minimalziel' eine Ausdehnung von 100x100m. D.h. eine kleinere Zielausdehnung kann nicht gegeben werden. Wobei sich das auf das Wirkungsschießen, nicht auf das Einschießen bezieht.

Einschießen: Man gibt genaue Koordinaten incl. Höhenangabe an und läßt EIN Geschütz EINEN Schuß abfeuern. Dann beobachtet man den Einschlag und korrigiert für die weiteren Einzelschüsse, wenn nötig. Das ist dann das sog. Eingabeln. Etwa "100m links, 200m vor". Wenn man nahe genug am Ziel ist, steigt man auf 50er Schritte um. In einem Kreis von 50m um das (Einschieß-)Ziel stellt man ein (das Einschießen) und das Ziel gilt als getroffen.

Nach dem Einschießen kommt das Wirkungsschießen. Dort werden die Koordinaten incl. Höhe UND Zielausdehnung, z.B. 200mx500m, die Mun.Art und die Feuerart angegeben. Der Feuerleiter berechnet dann für die einzelnen Haubitzen die Ausrichtung um eine optimale Verteilung der Grananten über die Zielausdehnung zu bekommen.

[Praetorian]

Endphasengelenkte Artillerie Mun. gibt es meines Wissens nicht. Zumindest hat die Bundeswher keine.

SMArt?
Gut, zugegeben, da sind es Submunitionen.
Ansonsten die lasergelenkte M712 Copperhead, die GPS/TRNAV-gelenkte (X)M982 Excalibur, diverse Entwicklungen bei Marinegeschützen (Volcano, ERGM etc.).
Bis auf SMArt allerdings keine bei uns.

[Nightwish]

Ja gut, bei SMART sucht sich die Submunition das Ziel. Aber die eigentliche Granate wird nicht gelenkt und zerlegt sich auch erst über dem Zielgebiet. Ist so ein Grenzfall.

Die anderen waren mir, ehrlich gesagt, nicht bewusst.

[goschi]

wurde Copperhead eigentlich je eingeführt und auch genutzt?

wenn man 120mm Mörser zur Artillerie zählt, gibt es dort noch zB Stryx

[Nightwish]

Wäre mal interessant zu wissen, wie sie sich im Einsatz bewähren.

[Praetorian]

wurde Copperhead eigentlich je eingeführt und auch genutzt?

Ja, wurde u.a. bei Desert Storm eingesetzt. IIRC (Hörensagen in meinereiner Hinterkopf) wurden aber nur eine gewisse Anzahl beschafft und weitere Vorhaben aus Kostengründen eingestellt - und bis Excalibur in größeren Quantitäten beschafft wird, muss der besagte Vorrat geplündert werden.

[Nightwish]

War Exalibur nicht an das Crusader Programm gekoppelt? Naj, könnte ja jetzt ein spin-oof werden  :p

[Panzermann]

Sollte eigentlich in jedes 155mm Rohr passen, von daher...

[lastdingo]

Wäre mal interessant zu wissen, wie sie sich im Einsatz bewähren.

Ich habe dazu mal vernommen, dass die Prozedur wohl recht umständlich ist im bissl Chaos des Krieges. Man kann halt nicht einfach in Geschoss losschicken, sondern da muss noch viel mehr als beim normalen dummen Geschoss gemacht werden.
Dieselben Quellen, die von Umständlichkeit schrieben, haben aber nichts von Unzuverlässigkeit oder mangelnder Wirkung geschrieben.

[lastdingo]

Endphasengelenkte Artillerie Mun. gibt es meines Wissens nicht. Zumindest hat die Bundeswher keine.

SMArt?
Gut, zugegeben, da sind es Submunitionen.
Ansonsten die lasergelenkte M712 Copperhead, die GPS/TRNAV-gelenkte (X)M982 Excalibur, diverse Entwicklungen bei Marinegeschützen (Volcano, ERGM etc.).
Bis auf SMArt allerdings keine bei uns.

Bonus, Sadarm...Krasnopol!!!

Ich hab mal ne ganze html Datei gezogen, wo dutzende solche Munitionen für diverse Kaliber vom 81mm Mörser (Merlin) bis zu gelenkten 227mm MLRS Geschossen gelistet war.

Festplattencrash, ich hasse dich!  :hmpf

Naja, Krasnopol ist jedenfalls sehr interessant. 152mm für russische Artillerie, jede dritte 2S19 Batterie sollte die glaub ich kriegen.
HE-Frag sit Krasnopol. Für Kampfpanzer sollte das trotzdem reichen bei dem kaliber, und gegen alles Andere ist es gefährlicher als Copperhead.
Zudem ein Hinweis darauf, dass die Technik vermutlich weniger Gewicht/Volumen hat als bei Copperhead..


edit:
http://www.vectorsite.net/twbombb.html
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/ADHPM.htm

[pak0]

Die Russen haben eine ganze Bandbreite von lasergelenkten Artillerie-Granaten. Hier unten bei der speziellen Munition.

edit: Da war wohl jemand schneller ...

[Nightwish]

@ Panzermann

Ja, ist klar. Aber Geschütz ist nicht gleich Geschütz. Da muss ja irgendwie die Frequenz des Jammers und dies und das eingestellt werden. Es kann also sein, dass man Modifikationen durchführen muss.

@ lastdingo

Man braucht ja einen Jammer. Kann sein dass der sich etwas näher ranwagen muss als ein gewöhnlicher AB und eben nicht so flexibel ist. Ein normaler AB muss ja nur einmal die Koordinaten feststellen und kann sich dan im Prinzip verp... Okay, in der Regel beobachtet man noch die Wirkung im Ziel.

Was den Abschuss angeht siehe meine Gedanken oben.

Kann sein, dass du Recht hast.

Wobei man für die Submunition der Granaten ja keinen Jammer braucht. Das läuft ja meist über IR!?

EDIT: Bei Copperhead wurde gefordert, dass es sich aus unmodifizierten Geschützen 'anwenden' lässt.

[Stefan Kotsch]

Bei der Ari der NVA, und im gesamten Oste, galt/gilt eine maximale Treffgenauigkeit von 50 m. Es können unter anderem auch zusammengefasste Feuer auf Einzelziele geschossen werden. Bunker, Feldbefestigungen usw.

[lastdingo]

@Nightwish.


"Jammer"?
Nicht "Illuminator" oder "Marker" o.ä.?

Und es ist ja noch mehr als nur die Absprache der Frequenz.
Am besten muss auch noch ETA abgesprochen sein (man kann ja schlecht minutenlang belasern).
Dann kommt noch hinzu, dass evtl. das Geschoss absichtlich um vielleicht 200m zu weit geschossen wird, damit es genug KE für Manöver hat...
SAL Anwendungen haben dann noch den Anspruch, bewegliche Ziele zu treffen, was zwei Variablen mehr erforderlich macht...
Dann kann man z.B. schlecht ein Haus mit Flachdach belasern, weil die reflektierende Fläche von oben herab kaum eingesehen werden kann...

Dazu vielleicht noch extra Sicherungen gegen die Bergung und Analyse von Blindgängern, evtl. spezielle Ansprüche der Munition an Lagerung und Kühlung...ich kann mir gut vorstellen, dass der Umgang mit Copperhead um ein entscheidendes Quentchen zu umständlich ist.

[Panzermann]

Außerdem ist Copperhead wie alt? 20, 25 Jahre? Heutzutage kann man wiederstandsfähigere Elektronik bauen die auch noch billiger und kleiner ist.

Aber gelenkte Munition scheint mir bei der Artillerie irgendwie nicht richtig aufgehoben zu sein. Der zeitliche Abstand zwischen Abschuß des Geschoßes und Aufschlag ist doch sehr groß, da kann sich viel tun in der Zwischenzeit.

[Nightwish]

@ lastdingo

Sch... Zwei, naja, gegensätzliche Dinge verwechselt...  :wall

Hätte ich mich an die deutsche Terminologie 'Markierer' gehalten...

Du hast Recht, da kommt noch mehr dazu als die Frequenz, aber das war das Erste was mir einfiel.

@ Panzermann

Das mit den beweglichen Zielen ist doch ohne gelenkte Mun. ein noch viel größeres Problem. Und das ist es ja schon, seit man 'out of sight' schießt. Wenn du eine marschierende Einheit eindecken willst, kannst du grob schätzen wo sie steht, wenn die Einschläge kommen, aber spätestens dann ändern sich Ausdehnung und Richtung - und dann kommt man in (Korrektur-) Stress! Da kann man mit gelenkter Mun. ja besser über den Markierer  :p  'ausgleichen'.

[Panzermann]

*grübel* hm, so habe Ich das noch nicht gesehen, aber Copperhead und Co sind wohl so teuer, daß die wohl eher für den präzisen Einzelschuß genutzt werden, oder?

[Nightwish]

Wahrscheinlich für 'hochwertige' Ziele. Z.B. Flugabwehrkomponeneten oder gut geschützte Einheiten.

Die 'hochwertigen' 'Angsteinheiten' auf des Gegners Seite waren zu meiner Zeit Tunguska und AGS-17 Gruppen. Wobei ich letztere jetzt nicht mit gelenkter Mun angreifen würde. Abstandszünder an regulärer Mun werden reichen  :D . Es sei denn sie sind gut eingegraben, wie gesagt.

[Kampfhamster]

die Artillerie hat meines Wissens (hierzulande) ein Treffergebiet von 100x100m mit normaler Munition (Endzielgerichtete und einige Submunitionen verhalten sich da etwas anders)


euer goschi

Finde grad das Reglement nicht, wo das drinsteht.

100 x 100m Zielfläche für eine Batterie à 6 Geschützen ist aber definitiv korrekt.

Für eine Abteilung wären es dann 300 x 300m (bin mir hier aber nicht mehr sicher)

Korrigiert wird nicht, entweder man trifft beim ersten Mal oder man hat Pech gehabt. Nach dem ersten Feuerbefehl verpisst sich das Geschütz so schnell es geht aus der alten Feuerstellung (Konterbatteriefeuer).

Dann erneuter Versuch aus neuer Stellung.

Wenn das NAPOS aber richtig justiert ist und regelmässig update-Punkte angefahren werden ist das aber kein Problem

KanKpl kann da sicher mehr dazu sagen.

[goschi]

zu Excalibur, relativ aktuell (13.1.2005)

Guided artillery projectiles turn the corner

By Rupert Pengelley, IDR Group Technical Editor

Guided artillery ammunition is a technology area that has promised much but so far delivered comparatively little. Nonetheless, possession of a precision engagement capability is seen, now more than ever, to be key to maintaining tube artillery's relevance to the modern battlefield.

Over recent years, the focus has been on the development of a new generation of longer-ranging 'fire and forget' precision-guided artillery projectiles that do not rely solely on third-party guidance. In France the initial concept studies undertaken by Giat Industries into such long-range (LR - 60 km-plus) and very-long-range (85 km-plus) guided artillery projectiles under the Pelican programme have been folded into a multinational effort. Set up in 2004, the new European Impaqt consortium comprises BAE Systems Bofors, Giat, MBDA France, MBDA UK and QinetiQ. The latter's Low-Cost Guided Munition (LCGM) demonstration programme has also been subsumed by Impaqt, which currently holds two contracts.

Impaqt Mk 1 and Mk 2 are both expected to use a common combined inertial navigation system/Global Positioning System (INS/GPS) receiver system, giving an accuracy of 10 m or less at all ranges.

Another such development is the Italian Vulcano programme. The anticipated Memorandum of Understanding (MOU) between the Italian and Spanish governments on joint development and production of the Vulcano 155 mm artillery projectile, in both its ER and guided LR versions, was still awaiting signature at the end of 2005.

Excalibur

The first of the GPS-guided artillery projectiles to enter operational service will be the XM982 Excalibur, due to take to the field with US artillery units in March 2006 under a schedule that has been accelerated to meet urgent operational requirements.

Spiral 1a-1 rounds are first due to be fielded operationally with Paladin batteries serving in Iraq, but Excalibur will in addition be compatible with the BAE Systems Land Systems Joint Lightweight 155 mm howitzer, which the USMC began fielding in 2005 in its baseline M777 version.

The US Army's other intended firing platform for Excalibur is the Future Combat System NLOS-C. This has a lightweight 38-calibre tube with a reduced chamber volume, which restricts firings to MACS Zone 4. Its higher chamber pressure is nonetheless expected to yield a range of better than 36 km with Excalibur.

[Quelle: Janes.com]
hat auf janes nebenbei auch noch ein netten Video:
http://www.janes.com/video/XM982%20HE%20De...%2060%20sec.wmv



euer goschi

[KanKpl]

Finde grad das Reglement nicht, wo das drinsteht.

100 x 100m Zielfläche für eine Batterie à 6 Geschützen ist aber definitiv korrekt.

Für eine Abteilung wären es dann 300 x 300m (bin mir hier aber nicht mehr sicher)

Wenn ich mich richtig entsinne Stimmt das. Aber ich werde heute Abend meine Unterlagen mal befragen.

Wenn das NAPOS aber richtig justiert ist und regelmässig update-Punkte angefahren werden ist das aber kein Problem

Ja das NAPOS ist meistens zuverlässig. Da würde ich mir mehr Sorgen bei den Flt sachen machen... Und bei dem Schiesskdt

[Glorfindel]

Die Russen haben das Geschoss Krasnopol. Wurde afaik
sogar  von den Franzosen eingeführt.

[TheGob]

Einschießen: Man gibt genaue Koordinaten incl. Höhenangabe an und läßt EIN Geschütz EINEN Schuß abfeuern. Dann beobachtet man den Einschlag und korrigiert für die weiteren Einzelschüsse, wenn nötig. Das ist dann das sog. Eingabeln. Etwa \"100m links, 200m vor\". Wenn man nahe genug am Ziel ist, steigt man auf 50er Schritte um. In einem Kreis von 50m um das (Einschieß-)Ziel stellt man ein (das Einschießen) und das Ziel gilt als getroffen.

mit der 50m Zielkorrektur ist man auf jeden Fall im Ziel und löst das Wirkungsfeuer aus

[Glorfindel]

Moderne Artillerie schiesst nicht mehr ein und Eingabeln tut man auch nicht mehr, seit es LEM gibt, wenn schon, dann Feuertransport. Jedenfalls ist dies in der Schweizer Armee so.