Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? Einstellungen

[kato]

Die M781 wäre ein Gasrücklader, während die BK27 und M230 fremdangetrieben wären.

Erm, du verwechselt da was. Der Gasdrucklader ist die 30M791 für die Rafale, die mit 120 kg deutlich mehr als die BK27 wiegt und DEFA 30x150 verschiesst. Die am Tiger verwendete 30M781 ist fremdangetrieben und verschiesst DEFA 30x113B.

Bzgl "etwas europäisches" : DEFA 30x113B ist ein "ureuropäisches" Kaliber.

Bzgl "mehr Wumms": Beide Munitionssorten verschiessen dasselbe SAPHEI-Geschoss - der Zünder ist ein anderer. Bei der 30x150 sind dahinter allerdings 80% mehr Pulver, um das Ganze schneller zu machen. Die Wirkung gegen gepanzerte Ziele liegt allerdings bei beiden Munitionssorten (und auch den an der M230 verwendeten 30x113B HEDP oder die ausschließlich in Südafrika hergestellte 30x113B API) deutlich unterhalb dem Niveau von 40x53mm HEDP für GMG, für 30x113B SAPHEI schon eher in Richtung .50cal.

[xena]

Ah OK, dann habe ich beides verwechselt. Naja, jedenfalls europäisch.

[Havoc]

Wenn man schon ums Verrecken 30mm haben will, warum nicht etwas europäisches? Also die M781 von GIAT? Die hat 30x150, also DEFA Munition. Die ist auch überall zu haben. Und die Waffe wiegt nur 65 Kg, weit weniger als die BK27. Sie hätte sogar mehr Wums als die M230, weil die hat nur 30x113 Patronen. Die M781 und BK27 spielen in der gleichen Liga. Die M781 wäre ein Gasrücklader, während die BK27 und M230 fremdangetrieben wären.

Weil die Niederländer den AH-64 haben und die M230 auf Boxer und Themis erproben. Entscheidend ist aber, das auf deutscher Seite der AH-64E als UHT- Alternative diskutiert wird. Eine europäische 20+ mm Lösung würde im schlimmsten Fall bedeuten, dass man im Heer mit 4 verschiedene Mittelkaliber hantiert



Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 3. Oct 2021, 17:55

[W.-Brandt]

Mehr LuWa Bilder.




Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 15. Oct 2021, 14:42

[Jackace]

Wehrinfo Artikel zur Präsentation vom 14.10.

[methos]

Um genau zu sein, die Pressemitteilung von IABG. Alle Artikel vom Autoren "Pressemitteilung" auf Wehrtechnik.info sind Meldungen der Hersteller.

[xena]

Gibt es mehrere Wettbewerber oder ist das das einzige was getestet wird?

[Larsseehans]

Da stand ja drin das der Militäratache von slowenia dabei war. Bekundet das kauf Interesse des Landes oder gehören diese Besuch zum normalen Aufgabenbereich.

[Merowinger]

Der Turm kommt aus Slowenien, d.h. ein dort ansässiges Unternehmen ist beteiligt (Valhalla Turrets), was die Präsenz des Militärattaches erklärt.

@Xena: Nein, es gibt keinen konkurrierenden Demonstrator. Die IABG betont in der (guten und ausführlichen) Pressemitteilung, dass sie produkt- bzw. herstellerneutral ist. Sofern erfolgreich wird es mindestens Änderungen für die Serie geben.

[xena]

Jetzt wo man das echte Ding sieht erschließen sich die zwei Ketten einfach nicht. Wenn sie auf zwei Drehgestellen wären, würde ich es ja kapieren. Aber so... Die Form ist auch nicht gerade ballistisch optimal. Naja, warten wir mal ab was am Ende heraus kommt.

[Merowinger]

Auch ein Dingo ist nicht ballistisch optimal, genausowenig der Fennek, oder auch die diversen Wiesel mit ihren Anbauten an der Front. In der Front des LuWa dürften die Batterien untergebracht sein, also vergleichsweise viel Material welches den Fahrer schützt - wenn auch feuergefährdet, wofür man sich hoffentlich etwas ausgedacht hat im Sinne eines "burn-out-panels".

Zweigeteilte Kette: Das Foto mit dem LuWa auf dem gezogenen Hänger in der Halle zeigt, wie die Front abgesenkt und die vordere Kette nach oben gezogen wird. Darum geht es wohl an erster Stelle, sprich die Verladung als Innenlast im CH-53. An zweiter Stelle lesen wir von den Notlaufeigenschaften, vielleicht nur als Nebenprodukt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2021, 17:13

[Forodir]

Dass die zweigeteilte Kette notwendig sein soll, für die Verladung ist immer noch ein schwaches Argument, das geht auch mit einteiligem Laufwerk. Das ganze sieht immer noch aus wie eine Machbarkeitsstudie (Demonstrator halt) und es erschließt sich nicht warum man keine verschiedenen Entwürfe zum Vergleich heranzieht und auch diese eben als Prototypen baut. Man legt sich jetzt schon fest.

[KSK]

Dass die zweigeteilte Kette notwendig sein soll, für die Verladung ist immer noch ein schwaches Argument, das geht auch mit einteiligem Laufwerk. Das ganze sieht immer noch aus wie eine Machbarkeitsstudie (Demonstrator halt) und es erschließt sich nicht warum man keine verschiedenen Entwürfe zum Vergleich heranzieht und auch diese eben als Prototypen baut. Man legt sich jetzt schon fest.

Ein solcher Prototyp ist teuer, dementsprechend baut man da nicht mal eben noch ein paar andere. Zumindest vor Erstellung des Prototyps hoffe ich, dass mehr Konzepte betrachtet wurden.
Auch in meinen Augen ist das einzige Argument für diese geteilte Kette die Redundanz im Schadensfall.

[Forodir]

Ja klar da gebe ich dir recht, dass es Mehrkosten verursacht, aber bei diesem relativ kleinem Projekt ist das übersichtlich (glaube ich zugegebenermaßen nur) und der Mehrgewinn schon deutlich. Inzwischen wird ja gar nicht mehr erprobt, sondern das Produkt reift bei der Einführung (*hust* Puma *hust*) weil man sich halt früh festlegt und dann muss man da durch.

[goschi]

Vielleicht wissen die, die das Konstruieren, Bauen und Evaluieren ja auch tatsächlich ein bisschen, was sie tun?

[Forodir]

Jeder für sich bestimmt, das Ergebnis was dann aber rauskommt aber eben nicht so oft.

[Tankcommander]

Jetzt nochmal die Frage warum hätte ein Radfarhzeug nicht funktioniert?

Ein 8/6-Radgestell hätte doch eine 27/30mm MK doch auch gehalten.


Was ist wenn der LuWa was überwinden muß und dann in der Mitte "hängen" bleibt?

Daß man ein Ganzketten-Fahrwerk nicht in einem Heli verladen kann, kann ich mir auch nicht vorstellen.

[Merowinger]

Nochmal die Antwort: Ein kleines Kettenfahrzeug kann schmaler ausgeführt werden (vermutlich auch leichter, aber da bin ich nicht sicher). Zudem: Bei 8 Achsen kämen sehr kleine Reifen dabei heraus, das sähe aus wie ein UGV mit entsprechend kleinem Innenraum zwischen den Achsen, und mehr als 4x8 wäre schwerlich realisierbar mit Blick auf einen herkömmlichen Antriebsstrang.

Vielleicht denkst Du in Richtung amphibisches VBL? Die Aufstandsfläche ist wegen der 2 Achsen im Vergleich zum Wiesel/LuWa stark reduziert, das Gewicht dem LuWa ähnlich, die Silhouette wäre wahrscheinlich mit 27mm höher und nicht mehr CH-53 tauglich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Oct 2021, 14:08

[Larsseehans]

Erstmal wäre bei der Größe nur 4 Räder realistich.
Kette würd ich sagen kommt daher das auch die wiesel bei den Gebirge Jägern ohne boxer durch den luwa ersetzt werden

[Aetius]

Nochmal die Antwort: Ein kleines Kettenfahrzeug kann schmaler ausgeführt werden (vermutlich auch leichter, aber da bin ich nicht sicher). Zudem: Bei 8 Achsen kämen sehr kleine Reifen dabei heraus, das sähe aus wie ein UGV mit entsprechend kleinem Innenraum zwischen den Achsen, und mehr als 4x8 wäre schwerlich realisierbar mit Blick auf einen herkömmlichen Antriebsstrang. Vielleicht denkst Du in Richtung VBL?

Genau. Man erinnere sich an den MUNGO (die militarisierte Kehrmaschine): Kleine Räder > geringe Bodenfreiheit > hoher Schwerpunkt und Kippfreudigkeit > laute Rückwärtsfahrt.

[Broensen]

Ich bin kein Freund des Konzeptes Wiesel/LuWa, aber unter den gegebenen Anforderungen ist der Kettenantrieb dir richtige Wahl. Über eine andere Ausführung (einteilig/breiter/Gummikette) könnte man diskutieren. Eine Lösung auf Rädern allerdings wird kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern, wenn man ein bemanntes und geschütztes Fahrzeug in diesen Abmessungen mit passablen Geländeeigenschaften anstrebt.
Das wäre dann entweder eine Waffenträger-Variante eines ungeschützten Luftlandefahrzeugs wie dem VEKTOR oder eines UGVs wie dem Mission Master. Beides vertretbare Ansätze, vielleicht auch sinnvoller als der LuWa, aber halt an den zugrunde liegenden Anforderungen vorbei.

[Tankcommander]

Vielleicht denkst Du in Richtung amphibisches VBL? Die Aufstandsfläche ist wegen der 2 Achsen im Vergleich zum Wiesel/LuWa stark reduziert, das Gewicht dem LuWa ähnlich, die Silhouette wäre wahrscheinlich mit 27mm höher und nicht mehr CH-53 tauglich.

Nein das wäre ja, als würde man dem Fennek eine MK geben. Daß das zu groß für ein Hubschrauber ist, kann ich schon nachvollziehen.

[Tankcommander]

Erstmal wäre bei der Größe nur 4 Räder realistich.
Kette würd ich sagen kommt daher das auch die wiesel bei den Gebirge Jägern ohne boxer durch den luwa ersetzt werden

Gibt es da nicht auch schon ein anderen Nachfolger für den Häglund? Außerdem wüsste ich nicht was dagegen spricht den Häglund (oder Nachfolger) ebenfalls als Waffenträger auszurüsten.
Ein LuWa für die Gebirgsjäger finde ich absolut unnötig.

[Tankcommander]

Ich bin kein Freund des Konzeptes Wiesel/LuWa, aber unter den gegebenen Anforderungen ist der Kettenantrieb dir richtige Wahl. Über eine andere Ausführung (einteilig/breiter/Gummikette) könnte man diskutieren. Eine Lösung auf Rädern allerdings wird kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern, wenn man ein bemanntes und geschütztes Fahrzeug in diesen Abmessungen mit passablen Geländeeigenschaften anstrebt.
Das wäre dann entweder eine Waffenträger-Variante eines ungeschützten Luftlandefahrzeugs wie dem VEKTOR oder eines UGVs wie dem Mission Master. Beides vertretbare Ansätze, vielleicht auch sinnvoller als der LuWa, aber halt an den zugrunde liegenden Anforderungen vorbei.

Gibt es nicht auch Beispiele für Ganzkettenfahrzeuge? Wobei ein BMD oder Sheridan wäre wohl wieder zu groß für CH-53/-47 aber ähnliche Konzepte halte ich da für realistisch.

Was spricht gegen ein UGV? Wenn man das "Ding" richtig fernsteuern kann (z.B. durch ein geschütztes Fahrzeug auf Abstand) wäre das doch ideal.
Aber solange da ein Soldat in unmittelbarer Nähe mitlaufen muß, halte ich das auch noch für sehr ungünstig und gefährlich.

Zum Vektor habe ich jetzt keine Bilder gefunden.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 23. Oct 2021, 10:01

[Tankcommander]

Noch mal zurück zum 4xRadfahrzeug.

Könnte man eine MK nicht auf so etwas ähnliches wie eine FLW 200 montieren?
Dann hätte man nicht den großen Turm und ein flacheres Fahrzeug.
Nicht unbedingt den Fennek, sondern eben den LuWa mit Rädern.

[Broensen]

Gibt es da nicht auch schon ein anderen Nachfolger für den Häglund? Außerdem wüsste ich nicht was dagegen spricht den Häglund (oder Nachfolger) ebenfalls als Waffenträger auszurüsten.

Der BV-Nachfolger HiMoLaP wird zu groß für den Heli-Transport, zumindest intern. Gegen einen Einsatz als Waffenträger spricht außerdem, dass die Waffe auf dem Hinterwagen montiert werden müsste, was ein problematisches Schussfeld nach vorne mit sich bringt.

Gibt es nicht auch Beispiele für Ganzkettenfahrzeuge? Wobei ein BMD oder Sheridan wäre wohl wieder zu groß für CH-53/-47 aber ähnliche Konzepte halte ich da für realistisch.

Klar gibt es die, den Wiesel z.B. Deshalb sagte ich ja, man kann über die Ausführung der Kette diskutieren und gerade das geteilte Laufwerk wird ja von vielen infrage gestellt.

Was spricht gegen ein UGV? Wenn man das "Ding" richtig fernsteuern kann (z.B. durch ein geschütztes Fahrzeug auf Abstand) wäre das doch ideal.
Aber solange da ein Soldat in unmittelbarer Nähe mitlaufen muß, halte ich das auch noch für sehr ungünstig und gefährlich.

Eigentlich spricht nicht viel dagegen, außer den erklärten Anforderungen der Bundeswehr. Diese möchte einen bemannten LL-Waffenträger haben. UGV werden zwar bereits erprobt, aktuell aber eher mit dem Ziel, den schweren Infanteriezügen als Lastesel zur Verfügung gestellt zu werden. Den Einsatz als Waffenträger erprobt man mWn bisher nur im Handwaffenbereich.

Zum Vektor habe ich jetzt keine Bilder gefunden.

Defenture "Air Transportable Combat Vehicle" (ATTV). Bei den Niederländern als VECTOR eingeführt, in Deutschland ist eine Abwandlung als AGF-Nachfolger vorgesehen und auch ein Kandidat für die geplante Luftlandeplattform, also als Nachfolger für die LL-Wölfe und Mungos.

Könnte man eine MK nicht auf so etwas ähnliches wie eine FLW 200 montieren?
Dann hätte man nicht den großen Turm und ein flacheres Fahrzeug.
Nicht unbedingt den Fennek, sondern eben den LuWa mit Rädern.

Auf die FLW200 konkret nicht, aber z.B. von Kongsberg gibt es eine RWS mit 30mm Kanone.

Meiner persönlichen Meinung nach wäre eine Kombination aus UGV und Luftlandeplattform der bessere Weg, aber darum geht es nicht bei der Beurteilung des LuWa. Denn dieser entstand aus spezifischen Anforderungen und die scheint er ganz gut zu erfüllen. Von dem noch diskussionswürdigen Kettenlaufwerk abgesehen, sieht das Fahrzeug für mich bisher recht stimmig aus.

[General Gauder]

Ich bin kein Freund des Konzeptes Wiesel/LuWa, aber unter den gegebenen Anforderungen ist der Kettenantrieb dir richtige Wahl. Über eine andere Ausführung (einteilig/breiter/Gummikette) könnte man diskutieren. Eine Lösung auf Rädern allerdings wird kein zufriedenstellendes Ergebnis liefern, wenn man ein bemanntes und geschütztes Fahrzeug in diesen Abmessungen mit passablen Geländeeigenschaften anstrebt.
Das wäre dann entweder eine Waffenträger-Variante eines ungeschützten Luftlandefahrzeugs wie dem VEKTOR oder eines UGVs wie dem Mission Master. Beides vertretbare Ansätze, vielleicht auch sinnvoller als der LuWa, aber halt an den zugrunde liegenden Anforderungen vorbei.

Gibt es nicht auch Beispiele für Ganzkettenfahrzeuge? Wobei ein BMD oder Sheridan wäre wohl wieder zu groß für CH-53/-47 aber ähnliche Konzepte halte ich da für realistisch.

Was spricht gegen ein UGV? Wenn man das "Ding" richtig fernsteuern kann (z.B. durch ein geschütztes Fahrzeug auf Abstand) wäre das doch ideal.
Aber solange da ein Soldat in unmittelbarer Nähe mitlaufen muß, halte ich das auch noch für sehr ungünstig und gefährlich.

Zum Vektor habe ich jetzt keine Bilder gefunden.

Ohne Kabel Verbindung kann der Gegner die Funksignale stören oder noch schlimmer aufklären, mit Kabel musst du ständig neue Kabeltrommeln aufhängen

[Havoc]

Noch mal zurück zum 4xRadfahrzeug.

Könnte man eine MK nicht auf so etwas ähnliches wie eine FLW 200 montieren?
Dann hätte man nicht den großen Turm und ein flacheres Fahrzeug.
Nicht unbedingt den Fennek, sondern eben den LuWa mit Rädern.

Die Rh202 20mm und die die M230 LF 30 mm (BK AH-64) können auf die FLW200+/FLW500 montiert werden.
Ein Radfahrzeug hat das "Problem", dass die Geländegängigkeit stark vom Raddurchmesser abhängt. Erst recht wen das Fahrzeug durch Panzerung und Waffenlange für seine Größe ein hohes Gewicht hat. Supacat ATMP und Argo ATV mit relativ kleinen Raddurchmesser und geringen Eigengewicht sind so konzipiert, dass sie ihre Bodenwanne als zusätzliche Auflagefläche nutzen können, wenn sie im Boden einsinken oder sich über ein Hindernis schieben.
Man kann ein Fahrzeug wie der ARQUUS SCARABEE oder den Oshkosh JLTV als LuWa verwenden, aber zu dem Preis, dass nur ein Fahrzeug mit einem CH-53G- Nachfolger als Außenlast transportiert werden kann. Der Transport als Innenlast gibt wegen der Gesamthöhe des Fahrzeuges einen kleinen Raddurchmesser vor, das bedeutet entweder man schränkt die Geländegängigkeit ein oder es ist ein leichtes und bestenfalls teilgeschütztes Angriffsfahrzeug, wie das für das Kommando Spezialkräfte zu beschaffende AGF 2.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Oct 2021, 11:26

[Havoc]

Ich bin kein Freund des Konzeptes Wiesel/LuWa, aber
Was spricht gegen ein UGV? Wenn man das "Ding" richtig fernsteuern kann (z.B. durch ein geschütztes Fahrzeug auf Abstand) wäre das doch ideal.
Aber solange da ein Soldat in unmittelbarer Nähe mitlaufen muß, halte ich das auch noch für sehr ungünstig und gefährlich.

Zum Vektor habe ich jetzt keine Bilder gefunden.

Ohne Kabel Verbindung kann der Gegner die Funksignale stören oder noch schlimmer aufklären, mit Kabel musst du ständig neue Kabeltrommeln aufhängen

Wenn der Gegner mittels Eloka- Maßnahmen ein UGV stören oder aufklären kann, dann kann er die ganze Funkkommunikation stören oder die Sendeanlagen anpeilen. Da wäre das Lokalisieren und Lahmlengen eines UGVs durch den Feind wohl das kleinste Problem.

Spike er2 wird in der bodengestützen fiberoptisch gesteuert und hat eine Reichweite von 10km. Ein großes Problem mit einer Steuerung über Glasfaserkabel sehe ich da nicht.
Das UGV als Waffenträger funktioniert aktuell nur direkt in der Gefechtszone in Verbindung mit abgesessener Infanterie. Auf Grund der zunehmenden Bedrohung durch Vshorad-Systeme und Aufklärund und/oder Bekämpfung durch UAS- Systeme / Loitering Weapons muss die Absetz/Landezone immer weiter weg von der eigentlichen Kampfzone. Das UGV kann auf der Bodenstrecke zwischen den beiden Zonen im Gegensatz zu einem bemannten LuWa bei unerwarteten Feindkontakt nicht sofort den Kampf aufnehmen, weil es entweder mittels elektronischer "Anhängerkupplung" einem bemannten Fahrzeug folgt oder tatsächlich von so einem gezogen wird.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Oct 2021, 11:51

[General Gauder]

Ich bin kein Freund des Konzeptes Wiesel/LuWa, aber
Was spricht gegen ein UGV? Wenn man das "Ding" richtig fernsteuern kann (z.B. durch ein geschütztes Fahrzeug auf Abstand) wäre das doch ideal.
Aber solange da ein Soldat in unmittelbarer Nähe mitlaufen mu�Ÿ, halte ich das auch noch für sehr ungünstig und gefährlich.

Zum Vektor habe ich jetzt keine Bilder gefunden.

Ohne Kabel Verbindung kann der Gegner die Funksignale stören oder noch schlimmer aufklären, mit Kabel musst du ständig neue Kabeltrommeln aufhängen

Wenn der Gegner mittels Eloka- Ma�Ÿnahmen ein UGV stören oder aufklären kann, dann kann er die ganze Funkkommunikation stören oder die Sendeanlagen anpeilen. Da wäre das Lokalisieren und Lahmlengen eines UGVs durch den Feind wohl das kleinste Problem.

Spike er2 wird in der bodengestützen fiberoptisch gesteuert und hat eine Reichweite von 10km. Ein gro�Ÿes Problem mit einer Steuerung über Glasfaserkabel sehe ich da nicht.
Das UGV als Waffenträger funktioniert aktuell nur direkt in der Gefechtszone in Verbindung mit abgesessener Infanterie. Auf Grund der zunehmenden Bedrohung durch Vshorad-Systeme und Aufklärund und/oder Bekämpfung durch UAS- Systeme / Loitering Weapons muss die Absetz/Landezone immer weiter weg von der eigentlichen Kampfzone. Das UGV kann auf der Bodenstrecke zwischen den beiden Zonen im Gegensatz zu einem bemannten LuWa bei unerwarteten Feindkontakt nicht sofort den Kampf aufnehmen, weil es entweder mittels elektronischer "Anhängerkupplung" einem bemannten Fahrzeug folgt oder tatsächlich von so einem gezogen wird.

Orten ist der worst case aber stören sollte eigentlich kein so großes Problem darstellen, und dann steht dein UGV einfach in der Gegend rum ohne etwas zu machen.
Ich halte es für sehr realistisch das in Zukunft Funk ein echtes Problem sein wird.