Mittelschwere Flak im Kal. um die 50mm Einstellungen

[SoldierofFortune]

Ich denke grad ein wenig über die Möglichkeit nach, bestehende Flak-Systeme durch ein System im Kal. um die 50mm zu ergänzen.
Technisch müsste es doch möglich sein, das System flink bzw flexibel  und feuerstark genug zu machen, um mit den heutigen Kampfflugzeugen mitzuhalten.
Da sich durch intelligente Waffen die Angriffshöhe/-entfernung stark vergrößert hat und intelligente Fla-Waffen rel. leicht zu irretieren bzw auszuschalten sind, wäre das doch eine gute Alternative bzw. Ergänzung.

Als Features stelle ich mir u. a. folgendes vor:

- Kadenz um die 300 - 600 rpm
- Vo zw. 1000 und 1500 m/s
- duale oder triale Munitonszuführung, gurtlos bzw ohne Klip
- multiple aber separate Feuerleitung (EO, IR, Radar und
  optisch)
...
Das würde den Amis mit ihrer Luftüberlegenheit bestimmt so manches Mal die Tour vermiesen

[Ta152]

< snip >
Das würde den Amis mit ihrer Luftüberlegenheit bestimmt so manches Mal die Tour vermiesen

Habe zwar selbst schon viel über ein Flak System in 57mm nachgedacht, aber gegen die Amerikanische Luftüberlegenheit in der derzeitigen Form würde es garantiert absolut nicht helfen. Man würde weiterhin keine Flugzeuge in großen höhen mit einem Flak System bekämpfen können, und das ist derzeit die amerikanische Taktik.

[Panzermann]

Die üblichen 2 mal 35 mm Oerlikon KDA MK im Gepard, Marksman und dem polnischen Teil scheinen wohl allgemein als immernoch ausreichend angesehen zu werden. Für den Nahbereich, für den man FlaK heutzutage braucht, absolut ausreichend, für größere Entfernungen hat man eigene Jäger und eben FK.

Warum nicht gleich die OTO 3 Zoll Geschütze auf ein Fahrgestell setzen, wie schon mal vorgestellt wurde? Mehr bums, mehr Reichweite, aber es wird wohl als nicht lohnend angesehen.

[Praetorian]

Ziele in welchem Entfernungs- und Höhenbereich? Auf welcher Plattform? Wozu drei Munitionssorten? Warum kein Flugkörpersystem?

[Waldteufel]

Da sich durch intelligente Waffen die Angriffshöhe/-entfernung stark vergrößert hat...

Richtig, nur hat in beiden Bereichen auch eine Flak ihre Grenzen.
Bei der Flugabwehr macht es die richtigen Mischung aus verschiedenen Arten von Waffensystemen.

Das würde den Amis mit ihrer Luftüberlegenheit bestimmt so manches Mal die Tour vermiesen

Willst du in den Krieg gegen die USA ziehen? Mit welcher Armee denn?

edit/ verflixt, zu langsam

[SoldierofFortune]

Bei den 35mm (Gepard, Skyshield...) ist die Reichweite nicht so ganz ausreichend.
Eine 76mm wäre dann schon eher Flakartillerie - da würd ich eher so 150-155mm vorziehen
Entfernung bis zu 5-6 km
Plattform fix oder mobil
Flugkörper - wenn sie denn sensorgesteuert sind - sind, da sie intelligent sind, leichter zu täuschen oder zu irritieren und ein Kanone ist universeller einsetzbar. Deswegen auch verschiedene Munsorten.

Viele Intelligente Waffen werden übrigens eher aus mittlerer Höhe abgeworfen - da ist ein Waffe, wie ich sie meine Ideal

[Ta152]

die 35mm System sind schon an der Grenze oder zumindest sehr nah an Grenze wo ein ungelenktes Projektiel hat halbwegs zu trefffen. Selbst das 76mm Otomatic Geschütz ist mit gerade mal 6km Reichweite angegeben und da hat man schon eine ziemlich starke Splitterwirkung. Du kanst ganz grob rechnen das ein Geschoss pro Kikometer eine Sekunde braucht, bei 6000m Zeilentferung also schon 6 Sekunden. Wenn ein Flugzeug da auch nur minimale ausweichbewegungen macht fliegen die Geschosse meterweit daneben.

Zum Thema 150mm Flak, man hat schon im 2 Weltkrieg gemerkt das soclhe Kaliber als Flak keinen Sinn machen.

[BulletJunkie]

wieso denn keine FlaK mit Konisch gebohrtem rohr die mündungsgeschwindigkeit ist sehr viel größer damit auch die reichweite und die ist ja wohl bei diesen kanonen amwichtigsten noch dazu müsste es mittlerweile möglch sein solche rohre verhältnissmäßig schnell zu produzieren

[lastdingo]

Thema 76mm; Tony Williams gibt mehrere Projekte zu gelenkten Fla-Geschossen an. Ich hab mal auf der Seite von OTO-Melara die 76mm Dart gesehen. Festplattencrash sei Dank weiß ich nimmer viel außer dass es grob wie Ephag aussah, Funkstrahlreiter war, Radarnahzünder und einen Splittergefechtskopf so um die 45mm Durchmesser hatte.
Die effektive Reichweite mit so was bei 60-120 rpm dürfte in der Tat ausreichen, um innerhalb von 6 km eine Todeszone zu erstellen (falls Sichtlinie und Sensorik mitmachen).
Zudem ist einfache HEF-VT schön wirksam gegen doofe Drohnen.

Um gegen Amis ins Feld zu ziehen würde ich der R-73 einen Booster geben und gegen Tiefflieger eine Mischung aus Starstreak und mit Feuerleitung modernisierten ZSU-23-2 (gegen Hubschrauber) nutzen.


////
konisches Rohr;
1. super kurze Lebensdauer
2. unterkalibrierte Geschosse in Glattrohr sind längst als überlegen anerkannt
3. auch 30 oder 50% mehr Vo bringt einfach nicht den entscheidenden Sprung.

[Ta152]

Ich könnte mir vorstellen das ein 57mm System beim bekämpfen von Kleindrohnen vorteiel gegenüber einem 30 oder 35mm System hätte. Die Feuerleitung müste durch die Splitterwirkung nicht so genau sein.

[Schuttwegraeumer]

Flak ist durch die sehr hohe V0 eher scher in Relation zum Kaliber.
Wie schon erwähnt wurde waren die wirklich großen Flaks sehr unhandlich.
Abhelfen würden Endphasengelenkte Projektile, da ist man aber schon wieder so nahe bei den LF dass man gleich Lenkraketen nehmen kann.

Schutti

[Kosmos]

welche Möglichkeiten zum Schutz gegen Submunition wie SMART oder ähnliche Entwicklungen existieren? Oder besser ausgedrückt, kann eine wie auch immer geartete MK ein Fahrzeug gegen diese Bedrohung schützen?

[Schuttwegraeumer]

welche Möglichkeiten zum Schutz gegen Submunition wie SMART oder ähnliche Entwicklungen existieren? Oder besser ausgedrückt, kann eine wie auch immer geartete MK ein Fahrzeug gegen diese Bedrohung schützen?

Smart arbeitet mit EFP.
Da hilft mal eine erhöhung der RHA Dicke (bezogen auf EFP/HEAT) auf der Oberseite.
Die Israelis haben das schon gemacht, vermutlich wegen der Gefahr der dem Dach von RPGs in urbanem Gebiet droht.

Was man gegen SMART und co machen kann?
Mit MKs wird da wohl nicht viel gehen, ich weiss aber nicht wieviel Zeit vergeht zwischen Start und aktiver Suche dieser Waffen.
Könnte klappen aber verlassen würde ich mich auf solche "Notlösungen" nicht.
Ich finde die bessere Abwehr (wenn die Gefahr konkret erkannt wurde) ist eher so einnebeln dass die Sensoren der SMART ins Leere laufen.
Oder blenden oder sonst etwas aus der Kiste mit der elektronischen Kriegsführung.


Schutti

[lastdingo]

Warum eigentlich 57mm Flak?
Wenn's ein gezogenes System ist, kann man doch gleich eine 90mm Flak nehmen. Grundsätzlich ähnliche Chancen und den Zusatzaufwand könnte man mit der Möglichkeit von HE-VT Feuerüberfällen auf Bodenziele begründen.
Zumal der Zusatzaufwand schwerer statt mittlerer LKW als Zug-/Mutterfahrzeug (nicht so der Kostentreiber) und ne Menge mehr Stahl (auch nicht der Kostentreiber) wäre. Entwicklung und Fertigung wären womöglich gar nicht viel aufwändiger.

[Kosmos]

also Störungsmaßnahmen, welche Möglichkeiten existieren solche Munition passiv aufzuklären?
Was kann man gegen sowas wie SDB tun?

Wie würdet ihr den Potenzial der hardkill Systemen gegen solche Bedrohungen einschätzen?

[Ta152]

also Störungsmaßnahmen, welche Möglichkeiten existieren solche Munition passiv aufzuklären?
Was kann man gegen sowas wie SDB tun?

Wie würdet ihr den Potenzial der hardkill Systemen gegen solche Bedrohungen einschätzen?

Was ist SDB?

[Praetorian]

Was ist SDB?

Small Diameter Bomb (GBU-39):

Bild: http://www.defense-update.com/images/sdb.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Ta152]

welche Möglichkeiten zum Schutz gegen Submunition wie SMART oder ähnliche Entwicklungen existieren? Oder besser ausgedrückt, kann eine wie auch immer geartete MK ein Fahrzeug gegen diese Bedrohung schützen?

Das Aufklären ist realtiv einfach, kann jedes Artillerieradar. Bekämpfen würde ich als unmöglich ansehen. Bis die Submunition ausgestoßen wird, wird noch nicht mal der Auftreffpunktvernünftig zu berechnen sein. Sprich man weis noch nicht mal ob man gefärdet ist. Problem ist grundsätzlich die sehr hohe Geschwindigkeit der Geschosse, dazu kommt da normalerweise in Salven geschossen wird, sprich mehrere Geschosse praktisch gleichzeitig und dann auch noch mehrer Salven in sehr kurzer Zeit. Wenn man aber bekämpfen will nachdem die Submunition ausgestoßen wurde, dann hat man es zwar mit langsammeren Zielen zu tun, dafür sind es nochmal deutlich mehr. Spätestens wenn "Dumme" HEAT Bombletts verwendet werden hilfft auch kein Einnebel. Da hilft nur noch Panzerschutz, oder ein (stabiels) Dach über dem Panzer.

[Ta152]

Warum eigentlich 57mm Flak?
Wenn's ein gezogenes System ist, kann man doch gleich eine 90mm Flak nehmen. Grundsätzlich ähnliche Chancen und den Zusatzaufwand könnte man mit der Möglichkeit von HE-VT Feuerüberfällen auf Bodenziele begründen.
Zumal der Zusatzaufwand schwerer statt mittlerer LKW als Zug-/Mutterfahrzeug (nicht so der Kostentreiber) und ne Menge mehr Stahl (auch nicht der Kostentreiber) wäre. Entwicklung und Fertigung wären womöglich gar nicht viel aufwändiger.

57mm hat den Vorteil das es erstens schön Geschütze gibt (Bofors 57mm), und die Kadenz (vor allem wenn man 2 Rohrer verwendet) noch im erträglichen Bereich ist. So ein System muß man meiner Meiung nach natürlich auf einen Kettenfahrgestell unterbringen, unter Umständen kann man zusätzlich zur Absicherung des Hinterlandes über eine Rad und oder gezogene Variante nachdenken.

Auch bei 57mm hat man gegen weiche Ziele eine starke Splitterwirkung, zugegebenermaßen nur im direkten Feuer. Aber auch bei einer 90mm Falk wird man nicht wirklich sinvoll indirekt schießen können (außer variable Triebladung).

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 23:33

[lastdingo]

welche Möglichkeiten zum Schutz gegen Submunition wie SMART oder ähnliche Entwicklungen existieren? Oder besser ausgedrückt, kann eine wie auch immer geartete MK ein Fahrzeug gegen diese Bedrohung schützen?

Das Aufklären ist realtiv einfach, kann jedes Artillerieradar. Bekämpfen würde ich als unmöglich ansehen. Bis die Submunition ausgestoßen wird, wird noch nicht mal der Auftreffpunktvernünftig zu berechnen sein. Sprich man weis noch nicht mal ob man gefärdet ist. Problem ist grundsätzlich die sehr hohe Geschwindigkeit der Geschosse, dazu kommt da normalerweise in Salven geschossen wird, sprich mehrere Geschosse praktisch gleichzeitig und dann auch noch mehrer Salven in sehr kurzer Zeit. Wenn man aber bekämpfen will nachdem die Submunition ausgestoßen wurde, dann hat man es zwar mit langsammeren Zielen zu tun, dafür sind es nochmal deutlich mehr. Spätestens wenn \"Dumme\" HEAT Bombletts verwendet werden hilfft auch kein Einnebel. Da hilft nur noch Panzerschutz, oder ein (stabiels) Dach über dem Panzer.

Der Aufschlagzeitpunkt kann vor dem Ausstoßen der Submunition bestimmt werden. Was nicht gelingen wird ist, die Geschosse als solche High-Tech Geschosse zu identifizieren.

[Ta152]

Mit Bofors hörts aber auch schon auf und dazu ist es noch ein Marinegeschütz. Sie hatten früher auch eine gezogene 57mm Flak aber das Ding erschien neben der 40mm Flak als sinnlos und wurde abgeschaft. Daneben haben die Russen, Tschechen und Chinesen  noch ältere 57mm Flak, aber nix neues und teils schon längst aus dem Dienst genommen. Ich sehe irgendwie auch keinen Sinn in einer 57mm Flak.

Xena

Lieber ein verfügabes Geschütz als Entwicklungsbasis als gar keins.

Ich wiederhole mich nochmal, diesmal ausführlicher. Das Problem für die Flugabwehr der zukunft sind meiner Meinung nach klein Drohnen. Die sind aus zwei Gründen Problematisch, einmal von der Zielerfassung her, da sehr klein, dann aber auch von der Bekämpfung her da sie eben eine kleine Trefferfläche abgeben geben. Möglichkeit Eins währe es auf einen Direkten Treffer zu setzen. Da müste man aber auf eine sehr hohe Kadenz setzen und braucht dementsprechend ein kleines Kaliber und hat dementsprechend eine begrenzte Reichweite. Möglichkeit 2 währe ein indirekter Treffer mit AHEAD-Munition oder einfacher HE-Frag Munition mit Zeitzünder. Schon erfolgsversprechender, aber man hat nur ein sehr kleines Zeitfenster in dem die Munition wirkt, sprich man muß sehr genau den Flugweg von Ziel und Munition vorausberchen. Möglichkeit 3 währen Annäherungszünder. Da ist die Vorhaltberchnung etwas vereinfacht und nicht ganz so kritisch. Munition die auf die Turbulenen durch den Flugkörper Zünden, wie sie z.B. beim Gepard verwendet wird, wird wohl eher nicht funktionieren da die Turbulenzen einer Kleindrohne extrem minimal sein werden. Bleiben also nur "richtige" Radargestütze Annäherungszünder. Damit steht schon mal 40mm als Mindestkaliber fest. BEi einen wchsel auf 57mm hätte man mehr flexibilität bei dem Zünder und mehr Nutzlast sprich größer Splitterreichweite und dazu auch noch eine kürzerer Flugzeit.

[Kosmos]

Wenn man aber bekämpfen will nachdem die Submunition ausgestoßen wurde, dann hat man es zwar mit langsammeren Zielen zu tun, dafür sind es nochmal deutlich mehr. Spätestens wenn \"Dumme\" HEAT Bombletts verwendet werden hilfft auch kein Einnebel. Da hilft nur noch Panzerschutz, oder ein (stabiels) Dach über dem Panzer.

Der Aufschlagzeitpunkt kann vor dem Ausstoßen der Submunition bestimmt werden. Was nicht gelingen wird ist, die Geschosse als solche High-Tech Geschosse zu identifizieren.

also die Bedrohung durch "dumme" Geschoße lasse ich außen vor da es mir hier an erster Stelle um den Schutz der Kampfpanzer geht d.h. hohe takische Beweglichkeit, die die Effektivität des inderekten Schießens mit "dummer" Munition stark senkt, ist vorhanden.
Das Problem sind die high tech Geschoße.

[Keiler]

Warum soll denn 150+mm Flak unhandlich sein?
Man braucht doch bloss nen FLR für die Panzerhaubitze 2000, ne brauchbare Feuerrate und Höhenrichtbereich hat die ja schon.  :D

[edit] und nat. die passende Munition.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 23:34

[Ta152]

Welche 30mm Munition mit Annäherungszünder (auf Radarbasis oder ähnliches, also nicht durch Verwirbelungen) gibt es denn?

[Ta152]

Mit Bofors hörts aber auch schon auf und dazu ist es noch ein Marinegeschütz. Sie hatten früher auch eine gezogene 57mm Flak aber das Ding erschien neben der 40mm Flak als sinnlos und wurde abgeschaft. Daneben haben die Russen, Tschechen und Chinesen  noch ältere 57mm Flak, aber nix neues und teils schon längst aus dem Dienst genommen. Ich sehe irgendwie auch keinen Sinn in einer 57mm Flak.

Xena

Ganz so tot scheinen die S-60 Geschütze doch nicht zu sein:

From Jane's Defence Weekly:

The Russians are offering an armament upgrade to the PT-76 amphibious light tank. This will replace the 76.2mm manually-loaded gun with a new two-man AU-220 turret containing a version of the automatic 57mm S-60 AA gun (plus a coax 7.62mm MG). The gun, which has a RoF of 120 rpm, is fully stabilised and has an advanced FCS. There is a 20-round ready-use magazine fed by a mechanised stowage ammunition system holding another 72 rounds.

There are currently two main types of ammo, although other rounds are under development:

53-UOR-281U AP (fired at 1,200 m/s and capable of penetrating 130mm/1,000m)

53-UBR-281U HE

The turret is also suitable for installation in other vehicles such as the M113, BTR-80/90 and BMP-2.

The MICV gun/armour race could be set for another upward lurch, especially if APFSDS ammo is developed for it.

Da sollte man aber noch einges Raushohlen können. 130mm auf 1000m sind zu wenig.

[Panzermann]

Warum sollte man das alte Geschütz nicht für nen leuichten Panzer rezyklieren? Nichts anderes haben im Prinzip die Schweden im CV9040 gemacht.

[Ta152]

Warum sollte man das alte Geschütz nicht für nen leuichten Panzer rezyklieren? Nichts anderes haben im Prinzip die Schweden im CV9040 gemacht.

die Bofors 40mm L/70 ist nicht wirklich alt. Was mich stört sind die gerade mal 130mm Durchschlagleistung die für die S-60 angegeben werden erreicht ja bereits die 40mm Bofors annähernd.

[Panzermann]

Ist alles relativ.