Royal-Navy im Falklandkrieg, Schiffsverluste Einstellungen

[tommy1808]

ich finde es eigentlich eher bemerkenswert das ein Schiff mal einfach so von 2 ASM getroffen wird, obwohl es modern ist, Standard SAMs samt Phalanx hat und die Raketen ja erstmal von 5000 Fuß runter mussten.

Gruß, Thomas

[Schuttwegraeumer]

Und hier nochmal eine kleine Verschiebung.

also der verlust der sheffield ist von einigen geheimnissen umgeben. eine wirklich eindeutige und glaubwürdige version des vorfalls gibt es afaik nicht.

Genau so wie beim Beschuss des einen Trägers, die Briten behaupten dass die Exocet nicht getroffen hat, die Argentinier behaupten dass sie getroffen haben.
Angeblich soll dieser Träger erst 8 Wochen später nach GB heimgefahren sein und eine Seite war neu gestrichen und und angeblich neue Platten auf dem Landedeck.

im inet wird zb oft behauptet das der gefechtskopf der exocet garnicht explodiert ist, aber der captain selbst sagt das es da keinen zweifel gibt.

Stimmt, man liest sehr oft dass der GEfechtskopf versagt hat.
Das war leider (?) ein Problem dieser Baureihe der Exocet, der Gefechtskopf (oder besser der Zünder) wurde beim Aufprall beschädigt und zündete dann nicht mehr.

dann gibts die unterschiedlichsten gerüchte warum die exocet erst so spät erfasst wurde (sowohl aktiv als auch passiv). das sat-telefon und kein gefechtszustand des schiffes werden in diesem zusammenhang oft angeführt und scheinen wohl auch die hauptgründe dafür zu sein.

Probleme mit diesen beiden Komponenten sind zumindest dokumentiert (frage mich jetzt nicht so genau).

ausserdem sollen die angreifer angeblich 19min vor dem angriff von der invincible erfasst worden sein aber es wurde keine warnung weitergegeben.

Mangelnde Kommunikation ist natürlich übel.
Vieleicht habe sie versucht das weiterzugeben, über das SAT-Telephon.

die exocet wurden (zumindest nach recht vielen quellen) 4sec vor dem einschlag optisch erfasst und gemeldet. das die zweite danach noch durch tk abgelenkt wurde halt ich für fragwürdig. möglicherweise hat die sich einfach nicht auf die sheffield aufgeschaltet.

Ist fix bekannt welche nicht getroffen hat, vieleicht kam die Düppelwolke für die erste Rakete zu spät oder umgekehrt.

Schutti

[Father Christmas]

die uss stark ist übrigens von zwei exocet getroffen worden von der nur eine explodiert sein soll.

Bild: http://eightiesclub.tripod.com/aa951fa0.png (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://navysite.de/ffg/ffg31_acc1.jpg (Bild automatisch entfernt)

USS Stark (OHP-Klasse)Incident

[Father Christmas]

Sagt,
ist eigentlich was am Gerücht dran, das kurz vor auslaufen der Conqueror ein Besatzungsmitglied in einen örtlichen Buchladen abgestellt wurde um nach Identifikationsmaterial für die arg. Flotte zu suchen ?
Er soll wohl 1h vor auslaufen mit einer Ausgabe von Jane´s Fighting Ships zurückgekommen sein ...

Hab ich das irgendwo gelesen ?

egal.

fc

[Schuttwegraeumer]

Hm, meine Theorie für die miese Kampfmoral könnte sein dass es sich um ein "südländisches" Land handelt, die Spanier und die Italiener waren zum Beispiel im WKII auch nicht gerade sehr glorreich.

1)pauschalisierung...

Dass meine "These nicht PC ist weiss ich selber.

2)Seit wann hat Spanien im 2.WK mitgemischt?

Franko hat sich von Hitler helfen lassen.
Danach war Ruhe. Waren scheinbar klüger wie dei Italiener unter Musolini.

3)Auch die Italiener haben wohl tapfer gekämpft. Aber sie waren eindeutig mit sehr schlechtem Material ausgerüstet. die Offiziere waren teilweise nichrt wirklich das, was man von einem "guten" Offizier erwartet und bei ihrer Flotte gab es das Problem, dass man oft zu zaghaft agiert hat anstatt "mal richtig reinzuhauen".

Also einer meiner Vorfahren hat in WKI in Italien gekämpft.
Er sagte danach dass man sofort gemerkt hat ob eine Truppe aus Nortitalien oder eine aus Süditalien auf der Gegenseite lag.
Die Italiener aus dem unteren Teil sollen eine sehr viel schlechtere Kampfmoral gehabt haben.
Soweit von meiner Grossmutter übermittelt.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Zum Treffer der Sheffield:
Ich habe zwei Versionen gelesen, aber welche ist richtig?

1. Der Exocet expodierte nicht im Schiff, aber der Raketentreibstoff sorgte für das verherrende Feuer

2. Der Exocet explodierte und es entstand dann durch die Expolsion das Feuer

Eine sehr bute Frage.
Habe erst letztens wieder gelesen dass die Exocet bei der Sheffield wie bei der Stark NICHT explodiert sein soll (Der Gefechtskopf) sondern eben nur durch den Treibstoff und die kinetische Energie Schaden angerichtet haben soll.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Ich beziehe mich auf diese Passage:

Die Stark hatte keine Schlagseite aufgrund der direkten Waffeneinwirkung. Da die erste Exocet den Rumpf getroffen hatten, befahl der Kommandant das Schiff in Schlagseite zu bringen, damit das große Loch in der Bordwand über der Wasserlinie bleibt.

Schutti

[Praetorian]

So wie beispielsweise das desöfteren von argentinischer Seite lancierte Gerücht, die RN hätte den Verlust der SHEFFIELD provoziert, um die britische Öffentlichkeit vom Krieg zu überzeugen.
Eine ziemlich schwachsinnige Aussage übrigens, im Nachhinein beurteilt.

LOL, zu dem Zeitpunkt war doch schon lange Krieg.

Natürlich. Es ging aber hauptsächlich darum, daß die Argentinier der Meinung waren, daß die britische Öffentlichkeit nicht hinter dem Krieg stand. Sie waren ja auch der Ansicht, die Malwinen gehören ihnen...
Erst durch die Versenkung der SHEFFIELD sei es zu einem Moralschub gekommen, der letztendlich kriegsendscheided war. So eine argentinische Version.

Daß sie wohl kaum den Tatsachen entspricht braucht ja wohl nicht diskutiert werden

[Schuttwegraeumer]

Die verkrümeln sich wie geprügelte Hunde, helfen nichtmal den Schiffbrüchigen auf der Belgrano und laufen nie wieder aus in diesem Krieg?

Die Eskorte der Belgrano hatte ganz einfach Angst, von weiteren Torpedos auch noch versenkt zu werden.

Ist eine Eskorte nicht dazu da Uboote und Kleinzeuchs vom grossen Hauptopjekt fernzuhalten?
Warum haben die nicht gleich Jagt auf das Uboot gemacht oder es gar von vorherein erschwert.
Kein passendes Gerät, habe mal gehört dass das Zeug der Argentinier teilweise stark veraltert war.
Aber Sonar sollte man doch haben.

Aber dass man 2 Topedoexplosionen überhört spricht nicht gerade für diese Marine.

Schutti

[spooky]

verkettung unglücklicher umstände, fehleinschätzungen, tücken der technik. awacs hat die abgeschossenen exocet nicht erfasst, der kapitän hat die lage falsch eingeschätzt und keine geeigneten maßnahmen ergriffen, das radar der stark erkannte die raketen wohl auch nicht und so sieht erst ein ausguck die raketen sekunden vor dem einschlag. da helfen weder standard noch phalanx.

bemerkenswert finde ich ehr, das das schiff gerettet werden konnte.

[Schuttwegraeumer]

*wiederauskram*

Wenn ein SZFK einschlägt tut er das ja meist seitlich.
Wodurch wird denn eigentlich der Wassereinbruch verursacht?
Sind das Schweissnähte der Aussenhaut die aufplatzen oder ist es das Löschwasser oder eher die Rohre im Inneren die zerstört werden und den Wassereinbruch verursachen?

Schutti

[GFF_phoenix]

ich raffe jetzt gar nichts mehr.

die stark wurde im persischen golf getroffen.

die sheffield und belgrano im falklandkrieg im atlantik in der nähe der falkland inseln.

aber was haben die russen urplötzlich hier verloren?

und vorallem die stark in einem falklandkriegthread?

 :confused  :mata

kann mich jemand aufklären?

[Praetorian]

so wie es aussieht war der Einschlag links.
Das Schiff auf den Bildern hier neigt sich aber sehr stark nach links.
Wenn der Kapitän die Schlagseite absichtlich herbeigeführt hätte doch mehr nach der anderen Seite oder hat die Exocet auf der anderen Seite noch ein grösseres Loch gemacht?

Schutti

Stimmt, die erste Exocet ist auf der Steuerbordseite unterhalb der Brücke und des CIC eingeschlagen.
Bild: http://www.softwar.net/STARK.GIF (Bild automatisch entfernt)

Ich zitiere aber dennoch:

As fires raged aboard the Stark, Brindel [Der Kommandant] ordered the starboard side blooded to keep the gaping hole on the port side above the waterline.

"blooded" ist wahrscheinlich ein Tippfehler der Quelle.
Offensichtlich wurde nur versucht, die Schlagseite etwas auszugleichen, indem der Wassereinbruch nicht bekämpft wurde.

[MalcomME45]

darf ich erfahren, wie du das meinst

[GFF_phoenix]

ah jetzt versteh ich fast alles, bis auf das mit den russen. aber sonst ist alles klar.

[MalcomME45]

afaik wurde auch ein britisches schlachtschiff von 5 wk2-torpedos eines argentinischen u-boots versenkt

[Father Christmas]

Aber so ein 5,20 m langer und 35 cm breiter Fk dürfte ein sehr geringes Radarecho haben ...

die flügelflächen erhöhen den durchmesser aber auf 1 m - erhöht sich hierbei die radarsignatur signifikant oder ist das zu vernachlässigen

Die Flügelflächen sind aber nicht Durchgängig.
Abhängig vom Material und Erfassungrichtung* des Fk könnte man IMHO die Flügel vernachläsigen.

*Ein von oben erfasster Flugkörper wird druch die Flügel ein anderes Radachecho haben als ein von der Seite oder von voren erfasster Fk.

fc

[Father Christmas]

Hmm,
habe mal in irgendeinem Buch vor Jahren eine Darstellung gelesen, die ich sonst allerdings nicht mehr gesehen habe.

Und zwar soll die Exocet in Höhe der Kombüse eingeschlagen sein und hat das gerade erhitzte Friteusenfett (hört hört) in
AFAIk traf die Exocet in den Kontrollraum
Brand gesetzt, welches zusätzlich zum noch laufenden Raketenmotor das verherrende Feuer ausgelöst hat.
AFAIK nicht möglich.
Alle brennbaren Dinge (Teppcihe, Holzbeschläge, Kasino-Klavier, etc. einschl. Friteusenfett), wurden bei Ascension ausgebaut bzw. über Bord geworfen
Wie gesagt, obs stimmt ....?

edit:
Habe ne interessante Seite gefunden, allerdings immer noch keine endgültige Klarheit, ob die Exocet detoniert ist oder nicht. http://www.airpower.at/news02/0410_falklan...ds/exocet_2.htm

FC,
der mit der Treibstofftheorie aufgewachsen ist und an diese auch glaubt ..

[[76]Chavez]

Normalerweise sorgt ein FK nicht für Wassereinbruch.
Er versenkt ja auch meistens das Schiff nicht:
Deshalb "Mission kill" im Gegensatz zum "unit kill" eines Torpedos zum Beispiel.

[MalcomME45]

Aber so ein 5,20 m langer und 35 cm breiter Fk dürfte ein sehr geringes Radarecho haben ...

die flügelflächen erhöhen den durchmesser aber auf 1 m - erhöht sich hierbei die radarsignatur signifikant oder ist das zu vernachlässigen

[Schuttwegraeumer]

Nochmal zu Thema Falklandkrieg zurück.
Bin ich der Einzige der die argentinischen Navy für unfähig hält (die damalige, die Jetzige kenne ich zu wenig).
Die verkrümeln sich wie geprügelte Hunde, helfen nichtmal den Schiffbrüchigen auf der Belgrano und laufen nie wieder aus in diesem Krieg?
Oder warum bricht Argentinien überhaupt diesen Krieg von Zaun?
Es waren kaum alle bestellten Waffen (Flieger und Exocet) geliefert, nach Kriegsausbruch wurde ja ein Waffenembargo ausgerufen, zumindest von Frankreich.
Die Piloten hatten glaube ich nicht die ganze Ausbildung abgeschlosen (es fehlte glaube ich die Nahkampfausbildung Flieger gegen Flieger meien ich))
Oder haben die tatsächlich geglaubt dass die Briten das einfach hinnehmen, auf den Falklandinseln leben meines Wissens ausschliesslich britischstämmige Einwohner?
Ist es die Propaganda in einer Diktatur die den Sinn für Realität und das Weltgeschehen so vernebeln?

Hm, meine Theorie für die miese Kampfmoral könnte sein dass es sich um ein "südländisches" Land handelt, die Spanier und die Italiener waren zum Beispiel im WKII auch nicht gerade sehr glorreich.

Schutti

[Father Christmas]

Exocet fliegt etwa zweieinhalb Meter über den Wellen (Bei Mach 0,9)  

aber dort muss sie aus der Flughöhe des Startflugzeuges ja erstmal hin

Stimmt, wir reden ja über Flugzeuge  :rolleyes

--
Aber so ein 5,20 m langer und 35 cm breiter Fk dürfte ein sehr geringes Radarecho haben ...
fc

[Schuttwegraeumer]

Vielleicht hat sie auch wiener Walzer getanzt, weil die Steuerung gesponnen hat...  

Bisher ging ich davon aus dass sie das Ziel verfehlt hat.
Entweder weil sie sich nicht aufgeschalten hat oder weil wie abgelenkt wurde durch mehr oder weniger brauchbare Gegenmassnahmen.

Schutti

[Praetorian]

Ich zitiere mal wieder aus "Seezielraketen" von Nowitschkow/Rodionow:

"Die aktive Funkmeßzielsuchanlage enier Rakete schaltete sich in einer Entfernung zwischen 12 und 15 km vor der SHEFFIELD ein und ging auf eine Flughöhe von 2 bis 3 m. Die Seezielrakete wurde visuell erst 6 s vor dem Treffer ausgemacht. Die Rakete durchschlug die Bordwand des Schiffes 1,8 m oberhalb der Wasserlinie, detonierte jedoch nicht im Schifssinneren, da der Aufschlagzünder mit Verzögerung nicht ansprach. Durch Reste des Raketentreibstoffs gerieten Kabel und Farbe in Brand. Der Raum füllte sich schnell mit giftigem Rauch. Es entstand eine akute Gefahr für die Explosion der Raketen und Artilleriemunition des Schiffes. Nach einer ergebnislosen fünfstündigen Brandbekämpfung verließ die Besatzung das Schiff.
Die zweite Rakete wurde von der Fregatte PLYMOUTH rechtzeitig, d.h. in 40 s aufgefasst. Eine Düppelwand erzeugte passive Störungen, die die Seezielrakete in eine falsche Richtung lenkten."

Interessant ist auch diese Passage:

"Beim Start [der Exocet] meldeten die Bord-Warnsysteme den Flugzeugführern die Anstrahlung der Flugzeuge durch die Funkmeßanlage der Fregatte PLYMOUTH (die Funkmessanlage des Zerstörers SHEFFIELD war zur Vermeidung von Störungen für das Satellitennachrichtensystem "Skynet", über das mit London Verbindung gehalten wurde, abgeschaltet)."

[tommy1808]

Exocet fliegt etwa zweieinhalb Meter über den Wellen (Bei Mach 0,9)  

aber dort muss sie aus der Flughöhe des Startflugzeuges ja erstmal hin

[MalcomME45]

hm, also ich hatte es so in erinnerung, das ein argentinisches uboot mit alten wk2-torpedos ein britisches schiff versenkt hat

[tommy1808]

Übrigens hab ich mich zum Verhalten der Zerstörereskorte nochmal kundig gemacht. Ich lag falsch, als ich schrieb, sie hätten sich aus Angst vor weiteren Torpedos aus dem Staub gemacht. Tatsächlich verfolgten beide die Conqueror ca. zwei Stunden und deckten sie in dieser Zeit mit Hedgehogs und Wasserbomben ein. Durch die Verfolgung verloren sie die Fühlung zu den Rettungsflössen, die dann durch den Einbruch der Dunkelheit nicht mehr so schnell gefunden werden konnten.

Aha, insteressant.
Woher stammt dann die Geschichte dass die einfach abgehauen sind?
Gelesen schon auf mehreren Seiten.

Schutti

ist vermutlich die gleiche Quelle wie oft bei sowas...Propaganda, wurde ja grad im Irak nochmal perfekt vorgemacht.
Wo wir grad bei Propaganda sind, wurde mit der 5. Exocet nun ein Träger getroffen oder nicht?

Gruß, Thomas

[spooky]

also der exocet treffer war links, links kam auch wasser ins schiff (aus welchem grund auch immer ggf. leck, löschwasser usw.)
da sah das ganze also so aus:
Bild: http://usresolve.org/img/navy/uss-stark-1987.jpg (Bild automatisch entfernt)
um die schlagseite zu verringern und das loch über wasser zu halten flutet der kapitän also bereiche auf der rechten schiffsseite. ich seh da keinen wiederspruch und auch keinen grund warum der wassereinbruch nicht bekämpft werden sollte.  :confused

[sdw]

Hm, meine Theorie für die miese Kampfmoral könnte sein dass es sich um ein "südländisches" Land handelt, die Spanier und die Italiener waren zum Beispiel im WKII auch nicht gerade sehr glorreich.

1)pauschalisierung...
2)Seit wann hat Spanien im 2.WK mitgemischt?
3)Auch die Italiener haben wohl tapfer gekämpft. Aber sie waren eindeutig mit sehr schlechtem Material ausgerüstet. die Offiziere waren teilweise nichrt wirklich das, was man von einem "guten" Offizier erwartet und bei ihrer Flotte gab es das Problem, dass man oft zu zaghaft agiert hat anstatt "mal richtig reinzuhauen".

[Schuttwegraeumer]

die uss stark ist übrigens von zwei exocet getroffen worden von der nur eine explodiert sein soll.

Ja, so steht es auch im Buch "Der Golf".

Die Exocet hatten einen Produktionsfehler.
Der Zünder wurde durch den Aufprall auf's Ziel beschädigt und haben dann teilwiese nicht mehr gezündet. (Sind ja zeitverzögert)

Schutti