Der allgemeine Grossgeraetefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen! Einstellungen

[Forodir]

Bei der wurfminensperre, je nach Entfernung von min 400m bis 700m, je steiler der Anstellwinkel desto höher der Ausstoß

[Stormcrow]

In der Heeresstruktur IV waren nur die PzGren-Bataillone mit Panzermörsern ausgestattet (zur Struktur V konnte ich auf die Schnelle nichts finden).
Wieso nicht - wie zB bei den Amerikanern - jedes schwere Kampftruppenbataillon ausgestattet? Mörser sind ja jetzt nicht eben besonders teuer. Hatte das doktrinäre Gründe, konnten die PzMrs nicht mit den Leos mithalten, oder woran lag das? Ein PzBtl braucht ja auch gelegentlich Unterstützungsfeuer oder Nebel.

[Styx]

Die Panzermörser waren auf M113. Damit folgst du keinem Leo.

[Warhammer]

Die Sanis, Befelsstände und Co. auch, trotzdem werden sie auch Panzern zugeordnet.

Gerade bei Panzermörsern ist eine exakt gleiche Mobilität nicht so wichtig, wie z.B. bei KPz und SPz. Da ist es mit Leo II und Marder schon negativ aufgefallen.

[Styx]

Mit dem Gefechtsstand muss ich aber nicht in der Geschwindigkeit und nicht unbedingt in das selbe Gelände folgen. Mir fällt grad auf geht ja um die letzte Struktur die die BW noch vollständig eingenommen hatte. In der brauchten die PzBtl die Mörser nicht, ihre Hauptaufgabe war der Kampf gegen andere Panzer und es gab noch genügend Ari die Unterstützung liefern konnte.

[PzArt]

So sieht es aus. In der Heeresstruktur IV war noch genügend Artillerie da, sowohl auf Brigade- wie Divisionsebene. Die PzBtl waren +/- hauptsächlich in den Schwerpunkten vorgesehen, wo auch die Artillerie ihre Feuerschwerpunkte hatte. Die PzGren hingegen waren dabei entweder zur Ergänzung/ Mischung mit den PzBtl vorgesehen oder aber in unwegsameren/ urbanem Gelände, wo aufgrund der Möglichkeit des abgesessenen Kampfes eine direkte Mörserunterstützung auf Bataillonsebene Sinn macht. Das gilt sicherlich auch noch heute, weshalb eine Rückkehr der PzMrs, in welcher Form dann auch immer, in die PzGrenBtl sicher wünschenswert wäre.

Sofern der Leo im Gefecht seine Geschwindigkeit damals voll ausspielte, hatten übrigens sowohl Marder als auch die PzMrs und die PzArt mit der M109 von der reinen Geschwindigkeit her Schwierigkeiten zu folgen. Bei der indirekten Feuerunterstützung fällt das aber aufgrund der erhöhten Feuerreichweite (insbesondere der Ari) nicht so ins Gewicht. Auch der Leo fährt nicht immer in jedem Gelände volle Geschwindigkeit. Und dann kann man die Feuerunterstützungskräfte nachziehen.

[der_finne]

Irre ich mich, oder wurde hier einer meiner Posts gelöscht?

[sempertalis]

Kurze Frage: hat hier jemand eine Ahnung wie viel die Motorluke von einem Leo1 wiegt?
Danke!

[NielsKar]

Mal eine ganz banale Frage, was ich mich aber schon länger frage.. Bei Fahrzeugen gibt es ja die Bezeichnungen 8x8 für den Boxer z.B., oder 6x6, 4x4 etc.
Ich weiß zwar was der Unterschied ist, aber mich interessiert woher die Bezeichnung kommt. Also warum ist die Zahl (der Räder) zwei mal vorhanden plus diesem 'x'? Welchen Sinn und Ursprung hat das? Gibt doch eh keine 6x8 o.ä. oder?

[Icewolf]

Doch, ein 6x8 wäre zum beispiel 8 räder, davon 6 angetrieben

[General Gauder]

Das bedeutet einfach das auch alle Räder angetrieben sind

[der_finne]

https://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsformel

[NielsKar]

Achso Das erklärt natürlich einiges. Wäre mir ehrlicherweise nicht in den Sinn gekommen. Hatte nur die reine Anzahl der Räder im Kopf, an Allrad etc. hab ich überhaupt nicht gedacht. Vielen Dank!

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 1. Jul 2018, 23:09

[Warhammer]

Das eine ist die Zahl der Räder, das andere die Zahl der Räder, die angetrieben sind.

Und da gibt es durchaus Unterschiede. Die meisten Autos sind ja z.B. nur 4x2.

[NielsKar]

In einem Gastkommentar im InfoBriefHeer 02/2018 appelliert Dipl.-Betr. Norbert Erichsen, der Geschäftsführer der FFG Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft mbH, für eine Renaissance von Kettenfahrzeugen in der Bundeswehr. Natürlich muss man dabei beachten, dass er als FFG-Geschäftsführer ein Interesse an einer solchen hätte, da diese Fahrzeuge ein Gros des Portfolio der FFG ausmachen, welche er dann auch gleich im selben Gastkommentar bewirbt. Jedoch ist seine Argumentation durchaus interessant.

Eine Grundsatzuntersuchung zum Thema Bodenbefahrbarkeit von Rad- und Kettenfahrzeugen führte für die Bundesrepublik Deutschland zu dem Ergebnis, dass, unter Berücksichtigung der über die Jahreszeiten veränderlichen Bodenbedingungen, im Mittel 95% des Gebietes mit Kettenfahrzeugen befahren werden konnten, während mit entsprechend schweren Radfahrzeugen nur 51%der Gesamtfläche als befahrbar eingeschätzt wurden. Im Ergebnis belegt die Untersuchung klar den Vorteil von Kettenfahrzeugen. Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass bei einer jährlichen Laufleistung bis zu 2.500 km ein Kettenfahrzeug wesentlich wirtschaftlicher ist als ein vergleichbares Radfahrzeug.
Unterstellend, dass die Fähigkeit zur Landes- und Bündnisverteidigung zukünftig bei ähnlichen Geländebedingungen gefordert werden wird, liegen die Konsequenzen
schnell auf der Hand. Vor diesem Hintergrund sollte mit den uneingeschränkt zu begrüßenden Trendwenden Personal, Material und Finanzen eine vierte Trendwende einhergehen: die Trendwende von Radfahrzeugen (zurück) zu mehr Kettenfahrzeugen. Natürlich braucht die Bundeswehr unverändert zur Erfüllung ihrer Aufgaben einen Fahrzeugmix. Aktuell ist die Ausstattung der Bundeswehr aufgrund der bekannten Sparzwänge jedoch noch zu sehr an den internationalen Einsätzen und insbesondere am Afghanistaneinsatz ausgerichtet. Da die Einsätze oberste Priorität hatten, wurden in jüngster Vergangenheit in erster Linie geschützte Radfahrzeuge beschafft. Die Beschaffung der für eine Landes- und Bündnisverteidigung notwendigen Kettenfahrzeuge wurde jedoch vernachlässigt.

http://www.fkhev.de/fileadmin/user_upload/...fHeer_5-2014.pd
Die Aussage mit der Wirtschaftlichkeit unter 2500km Leistung finde ich interessant, habe in diese Richtung noch nie etwas gehört. Kann jemand das verifizieren? Und sind 2500km nicht eh etwas unrealistisch für die jährliche Laufleistung eines Bw-Fahrzeugs (im Friedensbetrieb)? Wie hoch liegen so die Laufleistungen? Hierbei besonders interessant wären die Felder der ehemaligen M113, da Herr Erichsen genau die durch den PMMC G5 seines Fuhrparkes ersetzen will (eig. vorgesehen ist ja Boxer). Klingt für mich im ersten Moment nach einem relativ substanzlosen Argument.

Die Sache mit der Geländefähigkeit halte ich dagegen durchaus für signifikanter, hierbei besonders in Bereichen wie qualifizierte Flugabwehr/NNbS des Heeres. Dort soll es ja auf Boxer mit Skyranger o.ä. hinauslaufen. Ist das sinnvoll für Panzer- und Panzergrenbataillone? In der Vergangenheit wurde argumentiert, dass die Logistik für Radfahrzeuge in allen Kampftruppenbataillonen vorhanden sei und die für Kette nicht, was grundsätzlich nachvollziehbar ist, wenn man eine ein-Typen Lösung als vorausgesetzt ansieht. Im Gegensatz zu Gefechtstands-Boxern und Boxern z.B. bei den Joint Fire Coordination Teams etc. sehe ich aber die Geländegängigkeit bei der Flugabwehr als wesentlich wichtiger an, um mit Leopard und Puma im Gefecht und im Gelände mithalten zu können bei einer Waffenreichweite von nur wenigen Kilometern. Die Boxer der anderen eben genannten Bereiche können bzw. sind ja einige Kilometer hinter den kämpfenden Einheiten und können sich deshalb auch andere Wege suchen, aber Flugabwehr im Gegensatz muss doch immer direkt verfügbar sein? Sollte man dann nicht deshalb als zweiten Schritt nach z.B. der Beschaffung/Entwicklung von Skyranger auf Boxer für die VJTF 2023, wenn es dann um die querschnittliche Einführung geht, auch z.B. Skyranger auf Puma-Wannen integrieren für die Fahrzeuge der Züge, die für Panzer- und Panzergrenkräfte bestimmt sind?

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 7. Jul 2018, 00:55

[Forodir]

Flugabwehr kann sich aber trotzdem noch einigermaßen die Wege aussuchen, eher unwahrscheinlich das über viele Quadratkilometer keine Straßen vorhanden sind, Die Flugabwehr steht ja eben nicht in der Spitze direkt neben dem angreifendem Keil zudem die Geländefähigkeit des Boxers excellent ist.
Das was aus meiner Sicht für ein Kettenfahrzeug in der Luftabwehr spricht ist vor allem die stabilere Systemplattform bei FLAK, aber das dürfte man heutzutage auch hinkriegen.

Ich würde auch gerne die Rechnung sehen wie er darauf kommt das ein Kettenfahrzeug ab 2500 Km wesentlich wenn überhaupt wirtschaftlicher ist. Davon, wie schon richtig gesagt, ist diese Laufleistung im Jahr bei Kettenfahrzeugen doch eher unrealistisch.

[Schwabo Elite]

Flugabwehr kann sich aber trotzdem noch einigermaßen die Wege aussuchen, eher unwahrscheinlich das über viele Quadratkilometer keine Straßen vorhanden sind, Die Flugabwehr steht ja eben nicht in der Spitze direkt neben dem angreifendem Keil zudem die Geländefähigkeit des Boxers excellent ist.
Das was aus meiner Sicht für ein Kettenfahrzeug in der Luftabwehr spricht ist vor allem die stabilere Systemplattform bei FLAK, aber das dürfte man heutzutage auch hinkriegen.

Da wir für die Bundeswehr hier vor allem über SHORAD reden, sind die Fahrzeuge eben schon ziemlich an der Spitze. Ja, vielleicht parkt das Fahrzeug auch 1 km hinter dem VRV, aber auch da muss keineswegs eine Straße sein. Zumal man sich ja gerne mit guter Rundumsicht aufstellt und entsprechende Kuppen oder Waldlichtungen von Straßen eher umrundet werden.

[ede144]

Flugabwehr kann sich aber trotzdem noch einigermaßen die Wege aussuchen, eher unwahrscheinlich das über viele Quadratkilometer keine Straßen vorhanden sind, Die Flugabwehr steht ja eben nicht in der Spitze direkt neben dem angreifendem Keil zudem die Geländefähigkeit des Boxers excellent ist.
Das was aus meiner Sicht für ein Kettenfahrzeug in der Luftabwehr spricht ist vor allem die stabilere Systemplattform bei FLAK, aber das dürfte man heutzutage auch hinkriegen.

Da wir für die Bundeswehr hier vor allem über SHORAD reden, sind die Fahrzeuge eben schon ziemlich an der Spitze. Ja, vielleicht parkt das Fahrzeug auch 1 km hinter dem VRV, aber auch da muss keineswegs eine Straße sein. Zumal man sich ja gerne mit guter Rundumsicht aufstellt und entsprechende Kuppen oder Waldlichtungen von Straßen eher umrundet werden.

Ihr klingt ja so, als ob der Boxer ein tiefergelegtes 8x2 Straßenfahrgestell sei :-)
Die Frage ist doch eher, bastel ich mir auf einem vorhandenen, modularen Fahrgestell eine 80 % Flakabwehr oder entwickele ich wieder die 95% Goldrandlösung?

[PzArt]

Da wir für die Bundeswehr hier vor allem über SHORAD reden, sind die Fahrzeuge eben schon ziemlich an der Spitze. Ja, vielleicht parkt das Fahrzeug auch 1 km hinter dem VRV, aber auch da muss keineswegs eine Straße sein. Zumal man sich ja gerne mit guter Rundumsicht aufstellt und entsprechende Kuppen oder Waldlichtungen von Straßen eher umrundet werden.

Da liegt sicher der Hase im Pfeffer. Wenn ich die gepanzerten Kampftruppe ebenbürtig zu deren Beweglichkeit sichern will und mir als Fla die bestmögliche Stellung stets erreichbar sein soll, dann bin ich hier eigentlich auf Kette angewiesen. Alles andere wären - wie schon gesagt - Kompromisse zugunsten einer günstigeren Lösung. Auch wenn der Boxer an sich sicherlich schon ganz gut geländegängig ist. Wenn man aber den Ansatz verfolgt, dass für die Fla (oder eben auch Shorad) ein Radfahrzeug hinreichend ist, dann kann man auch für die notwendige Ersatzbeschaffung des Marders anstelle von weiterer Pumas den GTK Boxer als IFV-Variante propagieren.

Die Rechnung mit den 2.500 Kilometern kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Da würden mich die Hintergründe auch interessieren.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Jul 2018, 12:30

[Schwabo Elite]

Die Frage ist doch eher, bastel ich mir auf einem vorhandenen, modularen Fahrgestell eine 80 % Flakabwehr oder entwickele ich wieder die 95% Goldrandlösung?

Wir reden ja hier im wesentlichen über einen Werbetext eines Herstellers für Kettenfahrzeuge. Ich nehme an, dessen Argument wäre, dass man mit dem PMMC G5 ein serienreifes Chassis hat, auf dem man einen marktverfügbaren SHORAD-Turm installieren könnte. Ob das dann auch alles so stimmt, ist eine andere Frage. Aber ich denke, das will hier die Botschaft sein.

[Forodir]

Bei Modernen Radfahrzeugen ist die Limitierung doch dann eher die Gewichtsklasse als die Geländegängigkeit, ich sehe hier keinen großen Vorteil was ein Kettenfahrzeug bieten könnte. Auch in der SHORAD Rolle wird ein GTK FlaPz mithalten können. Dieser Kompromiss wird kaum bemerkbar sein.

Bei der Ersatzbeschaffung für den Marder sehe ich bei den Grenadieren eben nicht den BOXER IFV da hier der PUMA das besser geschützte und potentere Fahrzeug ist und aufgrund der Gewichtsklasse man hier ein Kettenfahrzeug braucht, und es mit dem PUMA ja auch vorhanden ist.

Das der IFV bei den Jägern gut aufgehoben wäre haben wir ja mehrmals besprochen.

[KSK]

Ich würde auch gerne die Rechnung sehen wie er darauf kommt das ein Kettenfahrzeug ab 2500 Km wesentlich wenn überhaupt wirtschaftlicher ist. Davon, wie schon richtig gesagt, ist diese Laufleistung im Jahr bei Kettenfahrzeugen doch eher unrealistisch.

Bis zu 2.500 km, nicht ab 2.500 km.
Die Begründung zu dieser These würde mich dennoch auch interessieren. Auf Anhieb fällt mir nichts ein, was den Unterhalt eines Kettenfahrzeugs auf den ersten Kilometern günstiger macht als den eines Radfahrzeugs.

Auch in der SHORAD Rolle wird ein GTK FlaPz mithalten können. Dieser Kompromiss wird kaum bemerkbar sein.

Es mag Geländeformen geben bei denen deine These zutrifft. Es gibt aber definitiv auch in Deutschland (weitläufig) Geländeformen bei denen nur Kette (oder deutlich mehr Räder als 8 auf über 30 Tonnen) weiterkommt. Stichwort Bodendruck.
Hinzu kommt, dass ein SHORAD-Fahrzeug ein hohes Schutzniveau gut brauchen kann.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 9. Jul 2018, 15:56

[Seneca]

Die Frage " Rad oder Kette" wird immer wieder neu gestellt. Interessant ist, dass der " Boxer" nur wegen französischer Wünsche ( damals startete das ja als D- Fra Gemeinschaftsprojekt) als Radfahrzeug geplant wurde. Die Bundeswehr hätte damals eine Variante mit Kette bevorzugt.

[Nightwish]

Die Frage " Rad oder Kette" wird immer wieder neu gestellt.

Das stimmt natürlich...

Interessant ist, dass der " Boxer" nur wegen französischer Wünsche ( damals startete das ja als D- Fra Gemeinschaftsprojekt) als Radfahrzeug geplant wurde. Die Bundeswehr hätte damals eine Variante mit Kette bevorzugt.

Gibt es dazu eine Quelle? Wäre das dann in Richtung "Waran" gegangen?

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 9. Jul 2018, 18:41

[PzArt]

Da war doch auch GB von Beginn an im Projekt. Was wollten die denn dann ursprünglich? Die Quelle würde mich auch interessieren. Ich dachte immer der Boxer sei als Ergänzung und Nachfolge des Fuchs geplant worden. Der war ja auch schon Rad.

[Forodir]

Ich würde auch gerne die Rechnung sehen wie er darauf kommt das ein Kettenfahrzeug ab 2500 Km wesentlich wenn überhaupt wirtschaftlicher ist. Davon, wie schon richtig gesagt, ist diese Laufleistung im Jahr bei Kettenfahrzeugen doch eher unrealistisch.

Bis zu 2.500 km, nicht ab 2.500 km.
Die Begründung zu dieser These würde mich dennoch auch interessieren. Auf Anhieb fällt mir nichts ein, was den Unterhalt eines Kettenfahrzeugs auf den ersten Kilometern günstiger macht als den eines Radfahrzeugs.

Auch in der SHORAD Rolle wird ein GTK FlaPz mithalten können. Dieser Kompromiss wird kaum bemerkbar sein.

Es mag Geländeformen geben bei denen deine These zutrifft. Es gibt aber definitiv auch in Deutschland (weitläufig) Geländeformen bei denen nur Kette (oder deutlich mehr Räder als 8 auf über 30 Tonnen) weiterkommt. Stichwort Bodendruck.
Hinzu kommt, dass ein SHORAD-Fahrzeug ein hohes Schutzniveau gut brauchen kann.

Ups ja da hatte ich mich verlesen.



Bodendruck Boxer 29,6 N/cm2 beim Leopard 2A6 9,3 N/cm2 das ist natürlich ein deutlicher unterschied , aber in der Praxis wäre trotzdem die Frage ob das soviel ausmacht. Ich konnte den Boxer jetzt seit einem Jahr in Aktion beobachten und der kommt eigentlich überall durch. Auf jeden Fall Mobil genug um seine Feuerstellungen zu erreichen.

Wenn ich natürlich höheren Schutz brauche und insgesamt das Gewicht steigt dann kommen wir in den Bereich wo Kette auf jeden Fall zu nutzen ist, aber als SPAAG ist der Schutz gut genug, was hatte denn der Turm eines Gepard ?

Wenn man wählen könnte wäre eine Beschaffung von Rad und Kette im jeweiligen Aufgabengebiet sowieso sinnvoll, so wie es ja auch Roland auf Rad und Kette gab, aber für die Erstbeschaffung würde ich den Boxer präferieren da dieser relativ schnell entwickelt ist und dann denn Turm auf Puma Fahrgestell folgen lassen.

[Seneca]

@Nightwish:
Der GTK begann ursprünglich als deutsch-französisches Projekt, Großbritannien stieß dann schnell hinzu. Der GTK sollte u.a. den M113 ablösen, die Bundeswehr favorisierte eine Kettenvariante, Frankreich eine Radvariante, diese Forderung (und andere) wurden dann harmonisiert, hier in Richtung Rad. Eine genaue Quelle habe ich nicht, in einer sehr alten SuT war der Entwicklungsweg mal aufgezeigt worden.

[Nightwish]

Danke!


Ablösung M113 war mir bekannt. Aber der genaue Findungsprozess nicht.

[HarryZ]

Es gab in den 80ern Studien über die Umrüstung des SPz Marder auf eine 25mm Kanone von Mauser.

Ich finde aber nicht viel im Netz außer:
Marder 25: version with the 20-mm cannon replaced by a 25-mm Mauser Model E cannon

und dann noch verschwommene Hinweise auf einen KUKA-Turm mit 25mm Kanone.

Im Bundesarchiv gibt es dann noch Quellen die lauten:
Maschinenkanone (MK) 25 mm.- Studie Thyssen Henschel

Meine Frage: Bezieht sich das alles auf die gleiche Modifikation mit 25mm Kanone oder gab es da verschiedene Studien und Entwürfe unterschiedlicher Hersteller?

Danke vorab.

[ramke]

So bekommt man den bock immerhin mal effizient gereinigt.