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> Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA
Praetorian
Beitrag 21. Sep 2020, 17:06 | Beitrag #91
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ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2020, 15:15) *
Oder man setzt temporär auf die P-8 (mindestens 5x, logistisch gemeinsam mit NO oder GB) und veräußert diese später - vielleicht an NL ;-) - sofern denn MAWS überzeugt, ansonsten wird 5x nachbestellt. Das hält den Druck auf MAWS hoch falls es von Airbus kommt.

So funktioniert Rüstungsbeschaffung eines hochkomplexen Waffensystems wie einer P-8 nicht.


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Merowinger
Beitrag 21. Sep 2020, 17:41 | Beitrag #92
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Es ist so oder so schwierig: So mal eben aussteigen aus MAWS ist auch nicht, und ob Frankreich zur P-8 konvertiert werden kann ist anzuzweifeln. Abgesehen davon, sich an einen anderen Staat wie NO oder GB dranzuhängen ist allemal leichter als im BAAIN alles selbst von 0 durchzuziehen. Ohne Sonderwünsche von der Stange kaufen hat seine Vorteile...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 18:03
 
Praetorian
Beitrag 21. Sep 2020, 18:18 | Beitrag #93
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ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2020, 18:41) *
So mal eben aussteigen aus MAWS ist auch nicht

Es gibt doch bisher keinerlei Verträge zu MAWS, aus denen man aussteigen müsste.
Was es gibt, sind bilaterale politische Absichtserklärungen inkl. Letter of Intent als schriftliche Form derselben, und vereinheitlichte deutsch-französische allgemeine Fähigkeitsforderungen, gezeichnet als HLCORD. Das gäbe politschen Fallout, aber keinen vertraglichen.


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Schwabo Elite
Beitrag 22. Sep 2020, 10:44 | Beitrag #94
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ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2020, 15:15) *
In 10 Jahren ist Putin nicht mehr da, und mit etwas Glück verlagert sich das Thema U-Boote vom Atlantik nach Asien. Allerdings laufen die russischen Beschaffungsprogramme dann noch immer. Der Wiederverkaufswert der P-8 wird zu diesem Zeitpunkt noch ordentlich sein.

Wieso sollte Putin mit Mitte/Ende 70 nicht mehr "da" sein? Als US-Präsident fängt man da erst an über eine erste oder zweite Amtszeit nachzudenken.
Und nur weil China ein großes Thema ist, wird man hier nicht in zehn Jahren ohne MPA auskommen. Friedensdividende ist nicht mehr und von Frieden in Europa wird man in 10 Jahren nicht mehr spüren als heute. Also nicht viel.


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400plus
Beitrag 29. Sep 2020, 07:11 | Beitrag #95
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ZITAT
Während kleinere marktverfügbare Plattformen zu erheblichen Einbußen in den dargelegten Fähigkeiten führen würden und die Grundforderungen an ein deutsches MPA nicht erfüllen können, erscheint aus Sicht der Marineflieger allein die P-8A von Boeing die einzige marktverfügbare Transitionsplattform zu sein, die in den gegebenen Zeitlinien zu beschaffen und mit der die Fähigkeit „Seefernaufklärung und U-Boot-Jagd“ im geforderten Spektrum zu erhalten ist.


https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpu...-moderne-marine
 
K-JAG
Beitrag 29. Sep 2020, 08:48 | Beitrag #96
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Da frage ich mich was die P-8A besser kann als die Kawasaki P-1 von den Daten bei Wiki unterscheiden sie sich kaum, oder ist die Kawasaki nicht Markverfügbar?
 
400plus
Beitrag 29. Sep 2020, 10:30 | Beitrag #97
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Man befürchtet, dass es bei der P-1 zu lange geht: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1429448
 
K-JAG
Beitrag 29. Sep 2020, 10:40 | Beitrag #98
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Also heißt es das es zu lange dauert das Flugzeug zu zertifizeren oder das das Flugzeug zu gut ist um es als Übergangslösung zu Präsentieren
 
Praetorian
Beitrag 29. Sep 2020, 10:47 | Beitrag #99
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Die P-1 hat keine europäische Musterzulassung. Der Zeitbedarf, um selbst eine militärische Musterzulassung zu erhalten (die i.d.R. schneller zu erlangen ist als eine zivile), wird als zu groß eingeschätzt, um die P-1 zeitgerecht bis 2025 (vorgezogenes Nutzungsende P-3C Orion) verfügbar zu haben. Daher wird sie für die Zwischenlösung im Zeitraum 2025 bis 2035 (Verfügbarkeit DEU/FRA-Vorhaben MAWS) nicht weiter betrachtet.

Bezüglich P-8 bleibe ich dabei, dass auch dieses Muster für die genannte zeitlich begrenzte Zwischenlösung nicht in Frage kommt, ohne MAWS in seiner vorgesehenen Form oder sogar in Gänze erheblich zu gefährden.


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Beitrag 29. Sep 2020, 11:11 | Beitrag #100
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ZITAT(Praetorian @ 29. Sep 2020, 11:47) *
Bezüglich P-8 bleibe ich dabei, dass auch dieses Muster für die genannte zeitlich begrenzte Zwischenlösung nicht in Frage kommt, ohne MAWS in seiner vorgesehenen Form oder sogar in Gänze erheblich zu gefährden.


Also entweder gibt man kurzfristig Fähigkeiten auf, oder MAWS. Wobei ich mich beim kurzfristigen Fähigkeitsverlust auch frage, wie groß der wirklich ist. 2017 waren im Schnitt 1-2 Maschinen einsatzbereit, und wahrscheinlich in Atalanta eingebunden...

Ich bleibe dabei, dass man 2017 den Fehler gemacht hat, statt C-130J nicht die C-295 zu beschaffen. Die Luftwaffe wollte ein kleineres Transportflugzeug, die Probleme mit der P-3 waren bekannt. Man hätte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, und MAWS wäre gesichert.
 
Praetorian
Beitrag 29. Sep 2020, 11:34 | Beitrag #101
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ZITAT(400plus @ 29. Sep 2020, 12:11) *
Ich bleibe dabei, dass man 2017 den Fehler gemacht hat, statt C-130J nicht die C-295 zu beschaffen. Die Luftwaffe wollte ein kleineres Transportflugzeug, die Probleme mit der P-3 waren bekannt. Man hätte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, und MAWS wäre gesichert.

2017 war das Nutzungsdauerende der P-3C allerdings noch auf 2035 terminiert. Zu dem Zeitpunkt war die spätere Notwendigkeit einer MPA-Zwischenlösung nicht bekannt. Entsprechend kann doch auch nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass für das ausgewählte Muster keine marktverfügbare MPA-Variante zur Verfügung steht?

Wobei es durchaus Konzepte für eine Sea Hercules gibt:


Marshall-Konzept eines weitgehend palettisierten MPA-Kit (2011)


Lockheed-Konzept für zellenzeitig deutlich angepasste MPA-Variante (~2012)


Lockheed-Konzept eines weitgehend palettisierten MPA-Kit (Paris Air Show 2019)



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400plus
Beitrag 29. Sep 2020, 11:54 | Beitrag #102
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ZITAT(Praetorian @ 29. Sep 2020, 12:34) *
2017 war das Nutzungsdauerende der P-3C allerdings noch auf 2035 terminiert. Zu dem Zeitpunkt war die spätere Notwendigkeit einer MPA-Zwischenlösung nicht bekannt. Entsprechend kann doch auch nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass für das ausgewählte Muster keine marktverfügbare MPA-Variante zur Verfügung steht?


Das stimmt, und hindsight ist natürlich 20/20. Aber: Probleme mit der P-3 waren 2017 bekannt, die Einsatzbereitschaft lag wie gesagt sehr niedrig, und es waren damals sowohl "dringend erforderliche[] Maßnahmen zum Fähigkeitserhalt" nötig als auch die "Erneuerung von Tragflächen, Missionssystem und Avionik für den Instrumentenflug" geplant. Ich weiß nicht, wie hoch die veranschlagten Kosten für diese Maßnahmen damals waren, aber billig kann das nicht gewesen sein. Also ja, man konnte damals (mit einem Schuss Optimismus?) noch von einem Nutzungsdauerende bis 2035 rechnen, aber mich hätte schon die Rechnung interessiert, ob das in Anbetracht der damals schon geplanten Maßnahmen wirklich billiger gewesen wäre, als sich an eine C-295-Beschaffung der Luftwaffe dranzuhängen.
 
Merowinger
Beitrag 30. Sep 2020, 19:26 | Beitrag #103
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hartpunkt teaser:
"Entscheidung für P-3C-Ersatz steht unmittelbar bevor"
 
brainwarrior
Beitrag 30. Sep 2020, 20:22 | Beitrag #104
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Vielleicht wird die CH47F ja günstiger, wenn man sie mit P-8 und F-18 im Paket per FMS kauft biggrin.gif
 
Praetorian
Beitrag 1. Oct 2020, 12:44 | Beitrag #105
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ZITAT
@deutschemarine
Aufholbedarf der #UBootAbwehr: Die #NATO verfügt laut @JointAirPower Competence Center über nur 0,5 Seefernaufklärer pro russischem #UBoot. Früher waren es mal 1,8 für 1 sowjetisches Boot. Für eine 24/7-Überwachung nötig halten Experten aber sogar 7 bis 8 #MPAs. #LVBV #WeAreNATO
Twitter


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Schwabo Elite
Beitrag 1. Oct 2020, 21:40 | Beitrag #106
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Warum denn nun 7-8 MPA pro Uboot, gerade wenn im Kalten Krieg noch 1,8 gereicht haben?


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400plus
Beitrag 1. Oct 2020, 21:44 | Beitrag #107
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Vielleicht wegen des Wegfalls von SOSUS, oder weil die U-Boote leiser geworden sind confused.gif Aber klar, die Zahl wirkt trotzdem sehr happig...
 
wARLOCK
Beitrag 1. Oct 2020, 22:11 | Beitrag #108
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Was soll diese Zahl überhaupt aussagen? Russland betreibt derzeit rund 70 U-Boote, rechne ich auf der anderen Seite die diversen P3,P8,ATR72,Breguets etc zusammen, kommt da zumindest ein Wert deutlich über 35 heraus. Oder geht's darum wie viele MPA's man einem Boot in See auf die Füße stellen kann?

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 2. Oct 2020, 07:16


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
400plus
Beitrag 2. Oct 2020, 11:36 | Beitrag #109
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Ich glaube die Lösung ist, dass der Tweet die Studie falsch zitiert:

Die neuen Zahlen beziehen China mit ein (siehe S. 51f.) 1,8:1 war NATO-UdSSR, 1:0,5 ist NATO-Russland/China

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Oct 2020, 11:38
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Oct 2020, 08:55 | Beitrag #110
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Nachgelesen: Laut Bundeswehr-Website zu den Ubooten, geht es auch darum, dass Boote jetzt leiser sind, MPA also nur kleinere Gebiete verlässlich überwachen können.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 5. Oct 2020, 08:55


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400plus
Beitrag 5. Oct 2020, 13:15 | Beitrag #111
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Antwortd er Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Christian Sauter, Alexander Graf Lambsdorff, Jens Beeck, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP– Drucksache 19/21584 –Instandsetzung des Waffensystems P-3C Orion

Quasi eine offizielle Bestätigung, dass die P-1 raus ist:

ZITAT
Im Zuge der vorzeitigen Beendigung des Pro-jektes wurde mit der Erarbeitung verschiedener Optionen begonnen, mit denen die durch die Außerdienststellung des Waffensystems P 3C Orion entstehende Fähigkeitslücke, voraussichtlich ab dem Jahr 2025 bis zur Realisierung des deutsch-französischen Entwicklungsvorhabens Maritime Airborne Warfare System (MAWS) frühestens ab dem Jahr 2032, geschlossen werden kann

Diese werden derzeit im Rahmen einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung be-trachtet. Dabei werden mit Ausnahme einer ausgeschlossenen, nationalen Entwicklungslösung und der japanischen Lösung Kawasaki P-1 die drei aufgeführten Systeme P-8A Poseidon, RAS 72 und C-295 MPA mitbetrachtet, da sie grundsätzlich für den Fähigkeitserhalt U-Boot-Jagd und Seefernaufklärung als geeignet bewertet werden. Abhängigkeiten zum MAWS werden berücksichtigt. Eine präzise Analyse zur Eignung einzelner Systeme wird aber erst mit Abschluss der Untersuchung vorliegen.

Die Option Kawasaki P-1 birgt aufgrund der bislang fehlenden Zusammenar-beitsbeziehungen mit Japan erhebliche zeitliche und rechtliche Risiken, so dass diese Option als Übergangslösung nicht weiter mitbetrachtet wurde.


Aber auch ein wenig mehr zum Ablauf:

ZITAT
Es ist beabsichtigt, eine Entscheidung über eine Ersatzbeschaffung bis zum En-de des dritten Quartals 2020 zu treffen. Präferenzen gibt es nicht. Wesentliche Grundlage bildet die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung in Verbindung mit einer Markanalyse zwecks eines bestmöglichen, wirtschaftlichen, bruchfreien Fähigkeitserhalts.
[...]
Der Finanzbedarf kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht beziffert wer-den, da eine konkrete Auswahlentscheidung noch nicht erfolgt ist.
[...]
Es ist beabsichtigt, unterbrechungsfrei mit der Außerdienststellung der P-3C Orion – voraussichtlich bis zum Jahr 2025 – ein neues Waffensystem bereitzu-stellen.
[...]
Alle Bestrebungen zu Ersatzbeschaffungen zielen auf einen unterbrechungsfrei-en Fähigkeitserhalt im Zusammenhang mit der Außerdienststellung der P-3C Orion ab.


Und noch ein Bekenntnis zu MAWS:
ZITAT
Grundsätzlich wird eine Interimslösung angestrebt. Die Studien zum MAWS werden deshalb fortgesetzt.
[...]
Der Zulauf der deutschen MAWS ist ab dem Jahr 2032 beabsichtigt.


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Oct 2020, 13:20
 
brainwarrior
Beitrag 5. Oct 2020, 16:30 | Beitrag #112
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Könnte man nunmehr laienhaft die C-295 als potenziell favorisierte Lösung betrachten?

- MAD-Sensor
-luftbetankungsfähig
- Mehr Hardpoints als RAS-72
- keine Gefahr für MAWS
- höhere Stückzahl als bei P-8 möglich

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 5. Oct 2020, 16:31
 
Merowinger
Beitrag 5. Oct 2020, 16:36 | Beitrag #113
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Ja, wenn man will. Aber wenn die Frage ist, ob das aus obigen herauszulesen ist: Nein, das nicht. Für den ausgedehnten Nordatlantik jedenfalls bietet sich die P-8 an.
ZITAT
Eine präzise Analyse zur Eignung einzelner Systeme wird aber erst mit Abschluss der Untersuchung vorliegen.
[...]
Es ist beabsichtigt, eine Entscheidung über eine Ersatzbeschaffung bis zum Ende des dritten Quartals 2020 zu treffen.

In der Tat wäre das jetzt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 16:45
 
Praetorian
Beitrag 5. Oct 2020, 17:24 | Beitrag #114
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ZITAT(brainwarrior @ 5. Oct 2020, 17:30) *
Könnte man nunmehr laienhaft die C-295 als potenziell favorisierte Lösung betrachten?

- MAD-Sensor
-luftbetankungsfähig
- Mehr Hardpoints als RAS-72
- keine Gefahr für MAWS
- höhere Stückzahl als bei P-8 möglich

Der Umfang der Fähigkeiten ist für eine Interimslösung weniger relevant, zumindest im Bereich ASW. Wichtig ist, dass die derzeit abgerufenen Fähigkeiten (Seeraumüberwachung, Führung/Kommunikation) ausreichend abgebildet werden können, und die Kompetenz für die restlichen Rollen (ASW, ggf. ASuW, EloUM) erhalten werden kann. Ob da ein MAD-Sensor vorhanden ist, oder ob sechs, vier oder zwei Waffenstationen vorhanden sind, ist für den Fähigkeitserhalt ASW nicht so relevant. Wichtig ist, dass hier in dem überschaubaren Zeitraum Taktiken und Verfahren durchgespielt werden können. Die konkrete Umsetzung in der Praxis wird sich bei der Interimslösung durch die Unterschiede bei Lfz und Missionsausstattung ohnehin von denen der P-3C und des späteren MAWS unterscheiden. Wichtig ist, dass die komplette Aktionskette (z.B. die U-Bootbekämpfung von der Suche bis zum Torpedowurf) durchgespielt werden kann. Dafür reicht im Zweifelsfall ein einzelner (Übungs-)Torpedo.

Wenn nur zwischen dieses drei Optionen entschieden wird, dann wird es nach Preis (Preis/Leistung), Lieferfähigkeit und Optionen für die Anschlussverwertung gehen. Die P-8 ist nach meiner Einschätzung sehr unwahrscheinlich, weil sie zu teuer und zu komplex für eine Interimslösung ist, und MAWS erheblich gefährdet. Dazu ist eine Lieferfähigkeit innerhalb ~2,5 bis 3 Jahren fraglich. Ob nun C-295 und RAS72 werden dann die Kriterien entscheiden, die wir nicht kennen. Gefühlsmäßig würde ich auf C-295 tippen, weil Rheinland Air Service eine ziemliche Unbekannte darstellt und ein Weiterverkauf problematischer sein wird. Kommt so ein bisschen drauf an, was dann im Anschluss vorgesehen ist. Verkauf, ggf. Schenkung an (regionale) Partner im Ostsee-/Mittelmeerraum oder Anlieger des Horn von Afrika?


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Beitrag 5. Oct 2020, 18:23 | Beitrag #115
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OK, ich dachte mir, dass ein gewisser Einsatzwert auch vorhanden sein soll. Angesichts einer etwas größeren Flugausdauer und der Ausdehnbarkeit via Luftbetankung sowie der Möglichkeit mehr Effektoren mitzuführen ( auch Luft/Überwasser mit Marte Mk2S wurde 2013 wohl schon verifiziert), hätte ich hier einen Vorteil der C295 vermutet.


Edit: Hier steht einiges über ATR72 und auch RAS 72, sowie ein wenig über C295
https://www.defenceturkey.com/files/content...dfe46c94578.pdf

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 5. Oct 2020, 18:42
 
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Beitrag 5. Oct 2020, 18:34 | Beitrag #116
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ZITAT(Praetorian @ 5. Oct 2020, 18:24) *
Kommt so ein bisschen drauf an, was dann im Anschluss vorgesehen ist. Verkauf, ggf. Schenkung an (regionale) Partner im Ostsee-/Mittelmeerraum oder Anlieger des Horn von Afrika?


Wie groß wäre der Aufwand, eine MPA-295 auf eine "normale" Transport-295 zurückzubauen? Ist da recht viel modularisiert, und wenn man die ASW-Module rausnimmt, hat man im Endeffekt einen Transporter, oder ist das viel Aufwand?
 
Praetorian
Beitrag 5. Oct 2020, 18:56 | Beitrag #117
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ZITAT(brainwarrior @ 5. Oct 2020, 19:23) *
OK, ich dachte mir, dass ein gewisser Einsatzwert auch vorhanden sein soll. Angesichts einer etwas größeren Flugausdauer und der Ausdehnbarkeit via Luftbetankung sowie der Möglichkeit mehr Effektoren mitzuführen ( auch Luft/Überwasser mit Marte Mk2S wurde 2013 wohl schon verifiziert), hätte ich hier einen Vorteil der C295 vermutet.

Einsatzwert wäre zugunsten eines möglichst geringen Anschaffungspreises und eines schnellen Zulaufs durch möglichst geringe Systemkomplexität m.E. primär da relevant, wo es derzeit tatsächlich abgerufen wird. Heißt hier, solange die Interimslösung die derzeit vorherrschenden Einsatzverpflichtungen (OP Atalanta/Horn von Afrika, OP Irini/Mittelmeer, Präsenz und Überwachung im Ostseeraum) abdecken kann, ohne dass die Fähigkeiten gegenüber der Orion erheblich einbrechen, dann passt das schon.
Die luftgestützte U-Bootjagd muss man eigentlich nur weiter üben können, das lässt sich bis zum Zulauf MAWS durchaus verschmerzen. Der tatsächliche Beitrag der P-3C in dem Bereich war ja auch eher bescheiden.

ZITAT(400plus @ 5. Oct 2020, 19:34) *
Wie groß wäre der Aufwand, eine MPA-295 auf eine "normale" Transport-295 zurückzubauen? Ist da recht viel modularisiert, und wenn man die ASW-Module rausnimmt, hat man im Endeffekt einen Transporter, oder ist das viel Aufwand?

Kommt auf die Konfiguration an, aber da sind schon einige zellenseitige Modifikationen (FLIR, Radom unter dem Rumpf, Rumpfdurchbrüche für Sonarbojenwerfer, Waffenstationen, EloKa-Komponenten, ggf. MAD-Stachel) trotz Palettisierung des ganzen Gerödels im Laderaum.
Angesichts des Einsatz- und Materialwerts der MPA-Ausstattung macht das Abrödeln zu einem schlichten Transporter wenig Sinn, weil potentielle Kunden an schlichte Transporter auch einfacher drankommen. Das wäre in etwa so, als würde man einen Luxus-Campervan zurückbauen, um einem Kurierdienst ein Paketauto zu verkaufen. Ich würde da eher versuchen, die als MPA an den Mann zu bringen. Gibt sicherlich potentielle Abnehmer, die gerne was neues (oder überhaupt erst etwas in der Richtung) hätten, sich aber nichts derartiges leisten können. Für kleine Luftwaffen ist die Möglichkeit, die MPA-Paletten für Logistikaufträge herausziehen zu können, doppelt wertvoll.


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Beitrag 5. Oct 2020, 19:08 | Beitrag #118
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ZITAT(Praetorian @ 5. Oct 2020, 19:56) *
solange die Interimslösung die derzeit vorherrschenden Einsatzverpflichtungen (OP Atalanta/Horn von Afrika, OP Irini/Mittelmeer, Präsenz und Überwachung im Ostseeraum) abdecken kann, ohne dass die Fähigkeiten gegenüber der Orion erheblich einbrechen, dann passt das schon.
Die luftgestützte U-Bootjagd muss man eigentlich nur weiter üben können, das lässt sich bis zum Zulauf MAWS durchaus verschmerzen.

Das bewerte ich anders: Die Bedrohung im Norden ist jetzt konkret und nicht erst ab 2032, und am Horn von Afrika sehe ich eine C295 nicht. Unterstützende Tankflüge könnte ich mir von Norwegen aus noch vorstellen, von Djibouti aus nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 19:12
 
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Beitrag 5. Oct 2020, 19:32 | Beitrag #119
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ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2020, 20:08) *
und am Horn von Afrika sehe ich eine C295 nicht. Tankflüge könnte ich mir von Norwegen aus noch vorstellen, von Djibuti aus nicht.

Du unterschätzt die Mission Time einer C-295 MPA. Bei kurzen bis mittleren Entfernungen ins Patrouillengebiet kann die C-295 ganz gut mit der Orion mithalten, da ist auch der Einfluss der geringeren Reisegeschwindigkeit nicht so groß.


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Beitrag 5. Oct 2020, 20:00 | Beitrag #120
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Die Entfernungen am Horn von Afrika sind erheblich: 1000 km ins Einsatzgebiet auf kürzestem Weg über Somalia hinweg, dann eine südöstliche Küste von knapp 2000 km.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 20:05
 
 
 

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