Brigaden-Thread Einstellungen

[Glorfindel]

Ich würde es mit "Abteilung" bezeichnen.

[400plus]

Gliederungen der niederländischen Bataillone:

Die drei Infanteriebataillone der 11. Luftmobilen Brigade:
- drei Infanteriekompanien, jeweils mit drei Infanteriezügen, Mörsergruppe, Scharfschützengruppe, Fire-Support-Team, Kompaniestab
- Patrouillenkompanie mit zwei Patrouillenzügen (MG und Spike auf Wolf), Aufklärungszug, Kompaniestab

Die drei Bataillone haben jeweils unterschiedliche Schwerpunkte: Fallschirmjäger (11), SOF-Unterstützung (12) und Air Assault (13)

Die beiden motorisierten Infanteriebataillone der 13. Leichten Brigade scheinen mir wie folgt organisiert zu sein:
- drei Infanteriekompanien, jeweils mit zwei Infanteriezügen auf Boxer, einem Schweren Zug auf Wolf, einer Scharfschützengruppe und einem Kompanieführungszug
- einer Schweren Kompanie mit dem Bataillonsstab, einem Aufklärungszug, zwei Panzerabwehrzügen mit Fennek MRAT und einem Mörserzug

Zu den beiden mechanisierten Infanteriebataillone der 43. Mechanisierten Brigade konnte ich wenig eindeutige Informationen finden, mein Eindruck ist aber, dass sie wie die Bataillone der 13. Leichten Brigade organisiert sind, allerdings mit drei (?) Zügen CV9035.

[kato]

Die beiden motorisierten Infanteriebataillone der 13. Leichten Brigade scheinen mir wie folgt organisiert zu sein:
- drei Infanteriekompanien, jeweils mit zwei Infanteriezügen auf Boxer, einem Schweren Zug auf Wolf, einer Scharfschützengruppe und einem Kompanieführungszug
- einer Schweren Kompanie mit dem Bataillonsstab, einem Aufklärungszug, zwei Panzerabwehrzügen mit Fennek MRAT und einem Mörserzug

Anmerkung hierzu: Die Niederlande verwenden in diesen Zügen nicht den Boxer-Gruppentransporter (den die Niederlande nicht beschafft haben), sondern den Boxer-Genie (gedacht für Pioniergruppen). Und ja, pro Kompanie 8 Stück in zwei Zügen. Die Boxer-Genie transportieren in dieser Rolle je 6 Mann Infantrie.

Die Delta-Kompanie ist mit Boxer FüFu für den Bataillonsstab und sonst durchgängig Fennek ausgestattet. Der Mörserzug hat 81mm auf Fennek verlastet für abgesessenen Einsatz.

[400plus]

Interessant, danke! Die Infanteriebataillone sind dann mit 3*8*6= 144 Mann gar nicht mal besonders infanteriestark.

[wARLOCK]

Wie viele FuFü gibt's eigentlich in einem deutschen JgBtl?

[Broensen]

Interessant, danke! Die Infanteriebataillone sind dann mit 3*8*6= 144 Mann gar nicht mal besonders infanteriestark.

Die niederländischen Verbände sind insgesamt kleiner als unsere, die Brigaden haben bei ähnlicher Grundstruktur nur 2100-3500 aktive Soldaten. Und dabei gilt: je leichter die Truppe, desto weniger Soldaten.
Das sollte man auch bei der laufenden Integration der Landmacht ins Deutsche Heer bedenken, denn z.B. ist die 11. Luchtmobiele nur etwa halb so groß wie unsere Luftlande-Brigade 1, mit der sie gemeinsam der DSK untersteht.

[400plus]

Die niederländischen Verbände sind insgesamt kleiner als unsere, die Brigaden haben bei ähnlicher Grundstruktur nur 2100-3500 aktive Soldaten. Und dabei gilt: je leichter die Truppe, desto weniger Soldaten.
Das sollte man auch bei der laufenden Integration der Landmacht ins Deutsche Heer bedenken, denn z.B. ist die 11. Luchtmobiele nur etwa halb so groß wie unsere Luftlande-Brigade 1, mit der sie gemeinsam der DSK untersteht.

Wobei es in dem Fall vor allem an den Unterstützern liegen dürfte, denn in dem Fall sind die eigentlichen Infanteriekompanien recht ähnlich gegliedert (3 Züge plus mehr oder weniger ein Schwerer Zug in beiden Fällen), und die Anzahl Kamfkompanien ist auch ähnlich (6+2 Schwere+4 EGB vs. 9+3 Patrouillen). Das alleine sollte aber halt nicht für den Unterschied sorgen, sondern eher dass die NL-Brigade je eine Sanitäts- und Pionierkompanie hat, die 1.LL dagegen zwei. Außerdem hat die 1.LL zwei zusätzliche selbständige Aufklärungskompanien. Und die Stabs- und Unterstützungskomponente scheint mir beim deutschen Fall auch mehr ausgeprägt zu sein.

[Broensen]

Zu den beiden mechanisierten Infanteriebataillone der 43. Mechanisierten Brigade konnte ich wenig eindeutige Informationen finden, mein Eindruck ist aber, dass sie wie die Bataillone der 13. Leichten Brigade organisiert sind, allerdings mit drei (?) Zügen CV9035.

Laut englischem Wiki:

Batallionsstab 2xCV9035
3 Panzergrenadierkompanien je 14xCV9035
1 schwere Panzergrenadierkompanie mit Fennek:
- Aufklärungszug
- 2x ATGM-Zug mit Spike
- Mörserzug mit neun 81mm-Mörsern


Auch interessant, dass hier der Fennek die schweren Waffen für die CV trägt.

[kato]

Auch interessant, dass hier der Fennek die schweren Waffen für die CV trägt.

Da wurden schlicht vorhandene Fahrzeuge verwendet.

Ursprünglich wurden 63 Fennek als Sparversion ohne die BAA-Aufklärungsausstattung beschafft, die als Transport/Kommando-Fahrzeuge in Aufklärungszügen dienen sollten. Etwa die Hälfte dieser Fahrzeuge wurde inzwischen aber mit minimalen Umbauten an die Mörserzüge überstellt. Der Mörser ist für den Transport schlicht aufs Dach, die Bodenplatte aufs Heck geschnallt.

Genauso aufgebaut sind prinzipiell die Fennek MRAT als PzAbwLFK-Träger bisher. Das sind Fenneks ohne BAA bei denen ein Spike MR (also kein LR/MELLS) transportiert wird, als Unterschied wurden diese aber schon ursprünglich so hierfür beschafft. Einsatz erfolgt abgesessen, wobei der einmal platzierte Werfer wohl vom Fahrzeug aus fernbedient werden kann. Umrüstung dieser Panzerabwehrzüge auf Spike LR ist geplant, wobei jetzt aber auch erst mal die CV90 der Infantriekompanien mit je einem Doppelstarter Spike LR aufgerüstet werden sollen.

[400plus]

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/...590644732403713

Warum ist die VJTF-Brigade fast 12.000 Mann stark? Klar, da hängt einiges dran, was man normalerweise nicht unbedingt in eine Brigade integrieren würde (Feldjäger, ABC-Abwehr, Hubschrauber), aber finde das trotzdem überraschend viel. Oder ist da ein ganzes Bataillon Feldjäger und ABC-Abwehr mit dabei?

[Glorfindel]

Insgesamt besteht die VJTFVery High Readiness Joint Task Force-Landbrigade aus zehn Bataillonsäquivalenten sowie weiteren zehn selbstständigen Kompanien und Staffeln, die Unterstützungsfähigkeiten wie beispielsweise Feldjägerwesen, Zivil-Militärische-Zusammenarbeit, ABCAtomar, Biologisch, Chemisch-Abwehr, Aufbau und Betrieb von Operationszentralen, Fernmeldewesen und ITInformationstechnik-Betrieb, bodengebundene Flugabwehr sowie Operative Kommunikation abbilden.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/h...ftruppe-5361610
10 Bataillonsäquivalente + 10 selbständige Kompanien, halt der übliche NATO-Organisationsmurks. Ohne jetzt die genau Struktur zu kennen, scheint die Organisation anerkannten militärischen Grundsätzen zu widersprechen, wonach in der Regel zwei bis maximal vier Manöververbände, eine Feuerunterstützungsverband sowie die Logistik unter einem Kommando zusammenzufassen sind.

[kato]

doppelpost

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 31. May 2022, 19:00

[kato]

10 Bataillonsäquivalente + 10 selbständige Kompanien, halt der übliche NATO-Organisationsmurks. Ohne jetzt die genau Struktur zu kennen, scheint die Organisation anerkannten militärischen Grundsätzen zu widersprechen, wonach in der Regel zwei bis maximal vier Manöververbände, eine Feuerunterstützungsverband sowie die Logistik unter einem Kommando zusammenzufassen sind.

Die VJTF(L) 2019 als Zertifizierungsmuster der 9. PzLBrig sah anscheinend so aus:



(und ja, ist schlecht lesbar)

Hauptsächliche Überfrachtung scheint hierbei zu sein, dass den Kampfunterstützungs- und Unterstützungsbataillonen zusätzlich zu einem Element für die Brigade in üblicher Größe noch je eine separate Kompanie für jedes (!) Kampftruppenbataillon angehängt ist, die operativ wiederum diesem dann unterstellt wird. Also neben einem Artilleriebataillon aus RakArtBttr und ArtAufklBttr noch vier PzArtBttr, neben einem PiBtl mit zwei PiKp noch vier weitere PiKp und so weiter.

Die diversen Kompanien auf Brigadekommandoebene oben sind das Zeug was ansonsten aus einem Divisionskommando nach unten abgestellt würde, und in Ausrichtung und Umfang alles andere als unüblich.

Warum ist die VJTF-Brigade fast 12.000 Mann stark?

Bisher hab ich se üblicherweise mit rund 8000 Mann beziffert gesehen. Bei der Übersetzübung Wettiner Schwert der VJTF(L) in Vollaufstellung im April waren wohl 7500 dabei. Das passt auch in die Größenmeldungen anderer Jahre.

Klar, in der aktuellen Situation geht dann mal wieder das übliche Spielchen los, dass mit jeder Meldung nach oben pro Ebene einmal grob aufgerundet wird. Egal obs Sinn macht.

[400plus]

Danke euch!

[Glorfindel]

Trotzdem: ich habe für die "entstandartisierten" Brigaden wenig Verständnis.

[Forodir]

Dürfte eher daran liegen das die VJTF eher als große gemeinsame Absichtserklärung denn als ernsthafter Kampfverband aufgestellt worden ist, jeder soll so ein bischen mitmachen. Kriegstauglich dürfte das kaum sein.

[Delta]

Also man kann der VJTF nicht unterstellen, dass sie nicht für einen ernsten Einsatz inklusive Gefecht aufgestellt wurde. Das war und ist echtes Commitment, inklusive der Bereitschaft und expliziten Absicht, genau diese Brigade wann immer nötig schnell der russichen Armee in den Weg zu werfen.

Aber einige Punkte dazu, wie die enorm großen Zahlen zustande kommen.

1. Die VJTF soll mindestens 3 Manövermelemte (Btl-größe) haben. De facto werden aber durch die Nationen Gefechtsverbände bereit gestellt, die schonmal größer sind, als was an Kampftruppenbataillonen in einer organischen Brigade vorhanden wäre.
2. Brigadetruppen werden eher fett aufgestellt; de facto hat die TF Kampf- und Einsatzunterstützung die eher der Divisionsebene entspricht, in Teilen sogar die Fähigkeiten klassischer Korpstruppen abbilden (Raketenartillerie, Heeresfliegerkräfte, CIMIC, Brückenpioniere, Role 2, etc.)
3. Logistik ist nationale Verantwortung. Jede teilnehmende Nation hat ihr eigenes Logistikpaket dabei (das ist bei High Intensity ein echter Pain in the Ass, 10+ nationale logistische Lieferketten bis in die Stellung abbilden und koordineren zu müssen)
4. Die 5-stelligen Personalzahlen beinhalten immer das gesamte Tooth-to-Tail-Paket, inklusive der nationalen Anteile, die zur nationalen Einsatzführung und Folgeversorgung notwendig sind. Also da ist ein Stab Führer Einsatzkontingent dabei, inklusive der Logistischen Basis im Einsatzland.
5. Der Stab der TF ist multinational; das bedeutet einige Personen mehr auf den Gefechtsständen als bei einer nationelen Brigade.

Wir sehen bei der VJTF(L) (zumindest bei der deutsch geführten) das obere Extrem einer Task Organisation, in der eine multinationale Brigade befähigt wird, im NATO Verantwortungsbereich jederzeit irgendwohin verlegt und im Notfall völlig ohne Unterstützung durch höhere Führungsebenen (Division/Korps) alle Elemente des Gefechts der Verbundenen Waffen abbilden zu können und in sich selbst autark durchhaltefähig und folgeversorgbar zu sein. Eigentlich ist das eine abgespeckte Division plus den ganzen logistischen Rattenschwänzen.

Liegt vor allem daran, weil eben bei Aufstellung nicht klar ist, wo die VJTF eingesetzt wird und welchen Truppenkörpern sie im Einsatzfall unterstellt wird.
Sie ist daher ein extrem fettes schweizer Taschenmesser. Der Gegenentwurf sind die lausig und auf Lücke aufgestellten BTG, die RUS gerade in der UKR einsetzt und jeweils innerhalb weniger Tage verbrennt.

Dem deutschen Heer ist bewusst, dass dieser Moloch von der Kampfkraft her "nur" eine Brigade ist. Übungen wie Trident Juncture 2018 haben aber gezeigt, dass der "Rattenschenwanz" nötig ist, um die Brigade auch längere Zeit am Leben zu erhalten.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 31. May 2022, 22:38

[PzArt]

Danke für die Aufklärung! Hatte mich auch schon mal gefragt, wie „nur“ eine Brigade zu einem solchen Monstrum anwachsen kann/ muss.

[Forodir]

Also man kann der VJTF nicht unterstellen, dass sie nicht für einen ernsten Einsatz inklusive Gefecht aufgestellt wurde. Das war und ist echtes Commitment, inklusive der Bereitschaft und expliziten Absicht, genau diese Brigade wann immer nötig schnell der russichen Armee in den Weg zu werfen.

Mag ja sein das es ein tolles commitment ist, aber ob das Kriegsfähig und führbar ist darf bezweifelt werden und es kommt noch hinzu das dort viele der Einheiten auch die einigen Einheiten sind, die die Mitglieder stellen können. Nein, die VJTF ist ein multinationale Konglomerat, wie man es eigentlich nicht machen darf, mit Zersplitterung bis auf einzelne Verbände. Aber um Gefechtswert ging es auch bei der Aufstellung nicht.

[Delta]

Auch das ist jedem, der da mitmacht klar. Über den realen Gefechtswert gegenüber einer rein nationalen Brigade kann man trefflich streiten und kommt vermutlich zum immer gleichen Ergebnis. Zudem ist es für die Lead-Nation ein echter Pain in the Ass, beginnend bei der Force Generation und dem damit zusammenhängenden Drama, wer wann mit welchem Beitrag unter welchen Bedingungen und Einschränkungen mitspielen möchte.
An dem VJTF-Bild von weiter oben, das IIRC so aus dem Bereich um das Frühjahr 2017 stammen sollte kann man das gut beispielhaft festmachen:
Die USA-Einheiten (Hubschrauber, HIMARS, Role2) waren nicht Bestandteil des Kräftepakets, haben meist nicht mitgeübt, wären nur im Einsatzfall im Einsatzraum (sofern 3B/POL) auf Zusammenarbeit angewiesen worden. Ich weiß von wann die Folie ist, weil bei der Flugabwehr noch nicht abschließend raus war, ob die Griechen oder die Tschechen das machen. Griechen sahen auf den ersten Blick mit ihrem Rheinmetallsystem leistungsfähiger aus, als die RBS-70 der Tschechen, bis man im Kleingedruckten gesehen hat, dass Griechenland den Beitrag unter die Auflage des Common Funding gestellt hatte; die wären also no-show gewesen, wenn man sie nicht für die Leistung bezahlt hätte. Der Französische Gefechtsverband hat ne Fußnote (1): Taucht erst im Einsatzfall auf und zwar mit der Truppe, die gerade in dem Halbjahr in der nationalen Einsatzrotation dran ist...und, und , und...

Ähnlich wie eFP BGs ist die VJTF(L) zunächst mal zu nem großen Teil ne politische Stratcom-Truppe, die Botschaften sendet. Sie wird weder den Krieg verhindern, wenn der auf der anderen Seite schon fest steht, noch den ersten Ansturm abschließend aufhalten; aber dabei die hinreichende NATO-Betroffenheit sicherstellen.

Ich sehe da auch (verpasste) Chancen, die europäischen NATO-Truppen interoperabler zu machen, gerade wenn man sich alle paar Jahre in ähnlicher Zusammensetzung wieder trifft. Aber solang die nationale Technik noch nicht mitspielt, bleibt das - wie bei eFP - deutlich hinter den Möglichkeiten. Schwierig, wenn man sich als Rahmen/Anlehnungsnation sieht, aber zumindest Führungstechnisch nix bieten kann, wo man sich anlehnen kann. Über Kompatibilität von Versorgungsgütern brauchen wir noch gar nicht reden; man kann froh sein, dass keine Spezies dabei sind, deren Nahrung mit der menschlichen nicht kompatibel ist.
Diesen Club nach dem ersten Gefecht, wenn die Schlachtordnung möglicherweise etwas durcheinander geraten ist, wieder einzufangen und zu versorgen ... viel Glück und tapfere, findige Kradmelder wünsche ich da! Durch Frontverkürzung und Ausdünnung neue Reserven zu schaffen dürfe auch ein Ding der praktischen Unmöglichkeit sein.

/edit zur Kräfteplanug/Force Generation

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 1. Jun 2022, 19:55

[400plus]

Passt hier ganz gut: Interessanter Beitrag aus Österreich zu Terminologie und Erfordernissen luftbeweglicher Kriegsführung.

https://www.truppendienst.com/themen/beitra...uft-ins-gefecht

[Glorfindel]

Battle Order hat einem Bericht über die beabsichtigte Reorganisation der US Army auf YouTube gestellt. Insgesamt, finde ich überzeugt das Konzept

the Transformation of the Armored Division 2030

Penetration Division
Heavy Division
Joint Forcs Entry Division (air assault)
Joint Force Entry Division (Airborne)
Light Division

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 21. Aug 2022, 15:41

[General Gauder]

Du hast bei der Heavy Division noch mal die Penetration Division aufgeführt

Ich verstehe nicht so ganz, warum man 2 verschiedene Panzer-Divisionen aufstellt, da hätte ich mich auf einen Typ beschränkt. Außerdem finde ich es falsch den Brigaden ihre Artillerie zu nehmen, zusätzliche Artillerie auf Stufe Division wären da wesentlich zweckmäßiger.

€ Was ich auch nicht so ganz verstehe ist, warum haben die beiden Fallschirmjäger Divisionen ein Aufklärungs-Bataillon auf Stufe Division, die leichte Infanterie Division aber nicht

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Aug 2022, 15:41

[Broensen]

Ich verstehe nicht so ganz, warum man 2 verschiedene Panzer-Divisionen aufstellt, da hätte ich mich auf einen Typ beschränkt.

Sinn und Zweck dieser Unterscheidung kommt doch eigentlich recht gut in dem Video rüber. Und mMn kann das für ein Heer dieser Größe so durchaus Sinn ergeben.

Außerdem finde ich es falsch den Brigaden ihre Artillerie zu nehmen, zusätzliche Artillerie auf Stufe Division wären da wesentlich zweckmäßiger.

Ich sehe da vor allem den Vorteil der guten Führbarkeit der Brigaden und des Fehlens von langsameren, logistisch anspruchsvollen Systemen bei schnellen Vorstößen, eben bei der "Penetration". Die Brigaden erhalten so eine stärkere Spezialisierung auf ihre Kernaufgabe und können diese besser ausführen, weil alles darauf zugeschnitten ist. Dafür muss halt die Division etwas mehr und bessere Führung leisten, aber mit Blick auf den großen mechanisierten Konflikt halte ich auch das für sinnvoll.

Was ich auch nicht so ganz verstehe ist, warum haben die beiden Fallschirmjäger Divisionen ein Aufklärungs-Bataillon auf Stufe Division, die leichte Infanterie Division aber nicht

Ich nehme an, das liegt an den potentiellen Einsatzszenarien der Divisionstypen. Da ist eine selbständige Operation der Airborne/Assault-Divisionen deutlich wahrscheinlicher als bei den leichten Divisionen, die eher im größeren Zusammenhang eingesetzt werden, wo die weiträumigere Aufklärung dann von anderer Stelle geleistet wird.

[400plus]

Das Panzerbataillon in den Infanteriedivision versprüht Bw-Gebirgsdivisions-Vibes, finde ich cool

[General Gauder]

Ich verstehe nicht so ganz, warum man 2 verschiedene Panzer-Divisionen aufstellt, da hätte ich mich auf einen Typ beschränkt.

Sinn und Zweck dieser Unterscheidung kommt doch eigentlich recht gut in dem Video rüber. Und mMn kann das für ein Heer dieser Größe so durchaus Sinn ergeben.

Außerdem finde ich es falsch den Brigaden ihre Artillerie zu nehmen, zusätzliche Artillerie auf Stufe Division wären da wesentlich zweckmäßiger.

Ich sehe da vor allem den Vorteil der guten Führbarkeit der Brigaden und des Fehlens von langsameren, logistisch anspruchsvollen Systemen bei schnellen Vorstößen, eben bei der "Penetration". Die Brigaden erhalten so eine stärkere Spezialisierung auf ihre Kernaufgabe und können diese besser ausführen, weil alles darauf zugeschnitten ist. Dafür muss halt die Division etwas mehr und bessere Führung leisten, aber mit Blick auf den großen mechanisierten Konflikt halte ich auch das für sinnvoll.

Was ich auch nicht so ganz verstehe ist, warum haben die beiden Fallschirmjäger Divisionen ein Aufklärungs-Bataillon auf Stufe Division, die leichte Infanterie Division aber nicht

Ich nehme an, das liegt an den potentiellen Einsatzszenarien der Divisionstypen. Da ist eine selbständige Operation der Airborne/Assault-Divisionen deutlich wahrscheinlicher als bei den leichten Divisionen, die eher im größeren Zusammenhang eingesetzt werden, wo die weiträumigere Aufklärung dann von anderer Stelle geleistet wird.

Ja, das wird da beschrieben, aber ich sehe keinen Grund, warum man neben der Penetration Division auch noch die Heavy Division schafft. Wenn man die Heavy Division als Flankenschutz für den Durchbruch haben will dann würde es meiner Meinung nach eben mehr Sinn ergeben dieser Division 2x SBCT und 1x HBCT mitzugeben als 1x SBCT und 2x HBCT

Und was die leichter führbaren Brigaden angeht, klasse dann müssen die in Zukunft immer auf die schwerfällige Division warten, wenn sie Artilleriefeuer benötigen. Und was die Führbarkeit angeht man verschiebt das Problem doch nur von der Brigade hin zur Division, das ist ganz sicher nicht die Lösung.

[Broensen]

Ja, das wird da beschrieben, aber ich sehe keinen Grund, warum man neben der Penetration Division auch noch die Heavy Division schafft. Wenn man die Heavy Division als Flankenschutz für den Durchbruch haben will dann würde es meiner Meinung nach eben mehr Sinn ergeben dieser Division 2x SBCT und 1x HBCT mitzugeben als 1x SBCT und 2x HBCT

Die Heavy Division ist ja nicht nur für den Flankenschutz der Penetration Division vorgesehen, sondern führt weiterhin das mechanisierte Gefecht in jeder sich ergebenden Weise. Die Penetration Division ist dahingegen eher der Spezialist für den Durchbruch. Der Heavy Division in der Mehrheit SBCTs zu geben, würde sie zur Medium Division machen und mMn eine deutliche Schwächung darstellen. Das einzelne SBCT stellt in diesem Konzept ja eher schnell verlegbare Infanterie-Unterstützung zur Verfügung, als dass es Hauptträger das Kampfes wäre.

Die Amis wollen schließlich (im Gegensatz zu uns ) weg von dem inzwischen überholten Konzept der Großverbände aus mittleren Kräften, zurück zur schweren mechanisierten Gefechtsführung im großen Rahmen.

Und was die leichter führbaren Brigaden angeht, klasse dann müssen die in Zukunft immer auf die schwerfällige Division warten, wenn sie Artilleriefeuer benötigen. Und was die Führbarkeit angeht man verschiebt das Problem doch nur von der Brigade hin zur Division, das ist ganz sicher nicht die Lösung.

Ich verstehe das Konzept bei der Penetration Division derart, dass in diesen die Brigaden eher die Funktion großer Regimenter übernehmen sollen und das Gefecht ohnehin mehr von der Divisionsebene her geführt werden wird. Dabei geht es um Operationen, die im Brigademaßstab gar nicht hinreichend zu erfüllen sind. Da stellt sich dann die Frage der direkten Artillerieanforderung auf Brigadeebene überhaupt nicht in dem Ausmaß, wie es sonst der Fall wäre.

Man will sich ja explizit für den großen Konflikt aufstellen.

[speciman]

Das SBCT zu den zwei ABCT/HBCT macht insofern Sinn, als dass die SBCT früher oder später in ABCT/HBCT umgegliedert werden sollen.

[Glorfindel]

Das Anhängen der Artillerie an die Artillerbrigade hat offenbar damit zu tun, dass die Brigade die Artillerie frei verteilen will. Das heisst nicht, dass die Brigaden keine Artillerie unterstellt erhalten. Einafach bicht zwingend.

[General Gauder]

Das SBCT zu den zwei ABCT/HBCT macht insofern Sinn, als dass die SBCT früher oder später in ABCT/HBCT umgegliedert werden sollen.

Das höre ich zum ersten Mal hast du dafür eine Quelle?

Ja, das wird da beschrieben, aber ich sehe keinen Grund, warum man neben der Penetration Division auch noch die Heavy Division schafft. Wenn man die Heavy Division als Flankenschutz für den Durchbruch haben will dann würde es meiner Meinung nach eben mehr Sinn ergeben dieser Division 2x SBCT und 1x HBCT mitzugeben als 1x SBCT und 2x HBCT

Die Heavy Division ist ja nicht nur für den Flankenschutz der Penetration Division vorgesehen, sondern führt weiterhin das mechanisierte Gefecht in jeder sich ergebenden Weise. Die Penetration Division ist dahingegen eher der Spezialist für den Durchbruch. Der Heavy Division in der Mehrheit SBCTs zu geben, würde sie zur Medium Division machen und mMn eine deutliche Schwächung darstellen. Das einzelne SBCT stellt in diesem Konzept ja eher schnell verlegbare Infanterie-Unterstützung zur Verfügung, als dass es Hauptträger das Kampfes wäre.

Die Amis wollen schließlich (im Gegensatz zu uns ) weg von dem inzwischen überholten Konzept der Großverbände aus mittleren Kräften, zurück zur schweren mechanisierten Gefechtsführung im großen Rahmen.

Und was die leichter führbaren Brigaden angeht, klasse dann müssen die in Zukunft immer auf die schwerfällige Division warten, wenn sie Artilleriefeuer benötigen. Und was die Führbarkeit angeht man verschiebt das Problem doch nur von der Brigade hin zur Division, das ist ganz sicher nicht die Lösung.

Ich verstehe das Konzept bei der Penetration Division derart, dass in diesen die Brigaden eher die Funktion großer Regimenter übernehmen sollen und das Gefecht ohnehin mehr von der Divisionsebene her geführt werden wird. Dabei geht es um Operationen, die im Brigademaßstab gar nicht hinreichend zu erfüllen sind. Da stellt sich dann die Frage der direkten Artillerieanforderung auf Brigadeebene überhaupt nicht in dem Ausmaß, wie es sonst der Fall wäre.

Man will sich ja explizit für den großen Konflikt aufstellen.

Ja, aber das ist ja gerade mein Kritikpunkt mit den zwei unterschiedlichen gepanzerten Divisionen, ich würde halt einheitliche Panzerdivisionen vorziehen und dann noch Infanterie-Divisionen für den Flankenschutz aufstellen.
Und ich finde es auch falsch das Gefecht der verbundenen Waffen von der Brigade hin zur Division zu verlagern, das heißt ja nicht das man nicht trotzdem eine starke Division haben kann mit umfassenden Divisions-Truppen.

Das Anhängen der Artillerie an die Artillerbrigade hat offenbar damit zu tun, dass die Brigade die Artillerie frei verteilen will. Das heisst nicht, dass die Brigaden keine Artillerie unterstellt erhalten. Einafach bicht zwingend.

Ja, das kann sicherlich sein, aber ich würde das ganze trotzdem so aufziehen, dass man jeder Brigade ein Artilleriebataillon mitgibt und zusätzlich auf der Divisions Ebene zusätzliche Artillerie bereithält, um Schwerpunkte zu bilden.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. Aug 2022, 20:32