Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert Einstellungen

[xena]

Zahlen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Man weiß nicht wo die alle verbaut sind und wie gerechnet wird. Viele dürften auch nur eingelagert sein, ohne Trägersystem.

[Mart]

Die Russen entwickeln gerade Hyperschallgleiter um genau dem Raketenschild auszuweichen

Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.

und scheinen damit recht gut voran zu kommen.

Das komplette Hyperschallgedöhns ist ein Märchen.

Unsere Gesellschaft verträgt keine Hunderttausende bis Millionen Opfer, quer über die Republik verteilt. Unser Gesundheitssystem wird zusammen brechen, unsere Versorgung bricht zusammen, eigentlich bricht alles zusammen.

Das ist richtig - und gleichzeitig falsch: Du hast keine Vorstellung von dem Ãœberlebenswillen eines Volks.

Irgend wie habe ich das Gefühl, dass dieses herunter Reden und schlecht machen des Gegners,

Daher weht also der Wind. "Wir" oder ich mache Russland schlecht, das ist doch die eigentliche Aussage, ja?

Du, das hat Russland ganz allein geschafft. Russland hat einen glasklaren Angriffskrieg auf ein Nachbarland gestartet. Da muss man nichts schlecht machen - das ist per se schlecht.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 31. Mar 2022, 12:57

[speedy100]

Was ist denn gerade überhaupt die Diskussion?!

Ursprünglich - ob es einer Macht möglich ist, die Erde derart zu penetrieren, dass es keine menschliche Zivilisation mehr gibt.

Die Antwort ist NEIN, kann keine Macht.

Doch , soll gehen. Und wenn die normalen das nicht können , wird eben mit Kobalt ummantelt.
Sollte es doch nicht gehen , so ist die Zivilisation dennoch vernichtet. Wo es noch Ãœberlebende gibt ? Auf irgendwelchen Pazifikinseln ?
Es darf nie dazu kommen , dass auch nur eins von den Dingern in kriegerischer Absicht verwendet wird.

[Wraith187]

Was ist denn gerade überhaupt die Diskussion?!

Ursprünglich - ob es einer Macht möglich ist, die Erde derart zu penetrieren, dass es keine menschliche Zivilisation mehr gibt.

Die Antwort ist NEIN, kann keine Macht.

Doch , soll gehen. Und wenn die normalen das nicht können , wird eben mit Kobalt ummantelt.
Sollte es doch nicht gehen , so ist die Zivilisation dennoch vernichtet. Wo es noch Ãœberlebende gibt ? Auf irgendwelchen Pazifikinseln ?
Es darf nie dazu kommen , dass auch nur eins von den Dingern in kriegerischer Absicht verwendet wird.

Ist es dafür nicht etwas spät? Wikilink

[Mart]

Doch , soll gehen. Und wenn die normalen das nicht können , wird eben mit Kobalt ummantelt.

Diese Waffe ist als wissenschaftliche Theorie bekannt. Aber es gibt sie nicht als Waffe.

[speedy100]

Die Russen entwickeln gerade Hyperschallgleiter um genau dem Raketenschild auszuweichen

Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.

und scheinen damit recht gut voran zu kommen.

Das komplette Hyperschallgedöhns ist ein Märchen.

Unsere Gesellschaft verträgt keine Hunderttausende bis Millionen Opfer, quer über die Republik verteilt. Unser Gesundheitssystem wird zusammen brechen, unsere Versorgung bricht zusammen, eigentlich bricht alles zusammen.

Das ist richtig - und gleichzeitig falsch: Du hast keine Vorstellung von dem Ãœberlebenswillen eines Volks.

Irgend wie habe ich das Gefühl, dass dieses herunter Reden und schlecht machen des Gegners,

Daher weht also der Wind. "Wir" oder ich mache Russland schlecht, das ist doch die eigentliche Aussage, ja?

Du, das hat Russland ganz allein geschafft. Russland hat einen glasklaren Angriffskrieg auf ein Nachbarland gestartet. Da muss man nichts schlecht machen - das ist per se schlecht.

So ganz ein Märchen ist es nicht. Prinzipiell sind die Dinger aber nicht so vorteilhaft , wie die Militärs erzählen. Geht ja auch wieder um Forschungsgelder. Ist auch teuer und aufwendig irgendwas zu entwickeln , was mit M6 in der Atmosphäre rumfliegt.
Ich denke daran , wie die X15 nach den Flügen aussah.

Überlebenswillen eines Volkes : Ganz sicher. Aber was bleibt einem denn in diesem Fall sonst übrig. Es würde weiter gehen , wenn noch welche übrig sind. Dennoch ist das untragbar.

[speedy100]

Doch , soll gehen. Und wenn die normalen das nicht können , wird eben mit Kobalt ummantelt.

Diese Waffe ist als wissenschaftliche Theorie bekannt. Aber es gibt sie nicht als Waffe.

Kann man recht zügig bauen , wenn gewünscht. Aber wozu ? Ich hoffe nicht , dass sich jemand eine Doomsday Machine ausdenkt

[Mart]

Die Russen entwickeln gerade Hyperschallgleiter um genau dem Raketenschild auszuweichen

Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.

So ganz ein Märchen ist es nicht.

Doch, das ist ein Märchen, wer in Physik aufpasste, der weiß das auch.

Der Träger fliegt also mit Mach-6, soweit klar. Die These ist nun, dass der Träger auch noch Ausweichbewegungen machen kann, wenn gegnerische Abwehrwaffe erkannt wird. Genau das geht nicht, das gibt die Physik schlicht nicht her.

Der Träger kann bei Mach-6 die Flugbahn nicht ändern[*]. Wenn er das versucht, verglüht er. Und von aktivem Ausweichen wollen wir mal gar nicht reden.

* Nur ganz minimal ändern.


Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 31. Mar 2022, 13:27

[General Gauder]

Klar geht das, das ist einfach eine Frage des hitzeschildes

[speedy100]

Klar geht das, das ist einfach eine Frage des hitzeschildes

Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen. In der Hochatmosphäre schon. So wie ich das verstanden habe , versuchen die nicht aktiv auszweichen , sondern
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist. Möglicherweise fällt dann einfach die Abfangwarscheinlichkeit. Wenn ich das machen müsste , würde ich nicht auf seitliche Ausweichbewegungen setzen , sondern
das Ding abbremsen und beschleuinigen. Geht ja nur drum , eine Wurfbahn zu vermeiden.

[Wraith187]

Als Einführung für Interessierte zum Thema Abwehr von Hyperschallwaffen:

Center for Strategic & International Studies - Complex Air Defense: Countering the Hypersonic Missile Threat

[Mart]

Klar geht das, das ist einfach eine Frage des hitzeschildes

Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen.

Genau das ist der Punkt.

In der Hochatmosphäre schon.

Auch da nicht. Die schiere Geschwindigkeit verbietet Manöver.

So wie ich das verstanden habe , versuchen die nicht aktiv auszweichen , sondern
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist.

Das ist Quatsch. Die Flugbahn ist die Flugbahn. Die ist faktisch nicht zu ändern.

Es gibt bei diesen Waffen genau einen Trick: Das Ãœberraschungsmoment.
Alles andere ist behaupteter Budenzauber.

[goschi]

Mit Physik hattest Du es in der Schule nicht so? Das sind alles Märchen.

Doch, das ist ein Märchen, wer in Physik aufpasste, der weiß das auch.

Das ist Quatsch.

okay, ich sage es einmal ganz freundlich, bitte ändere deinen Tonfall.
Du bist nicht lange genug im Forum um dir einen derart patzigen, aggressiven Tonfall wirklich erlauben zu können und vor allem sollte mehr als einfach nur "ist Quatsch" und andere schmallippige Einzeiler kommen, wenn man dergestalt auftritt, sondern es auch begründen und belegen.

ich warne kein 2. mal bei dem Thema


goschi (admin)

[Mart]

goschi (admin)[/b]

Ich habe verstanden.

[Sensei]

Ich glaub wir reden hier auch über ganz unterschiedliche Fragen - und Mart bekämpft IMO teilweise Strohpuppen.

1A) kann ein Atomkrieg die Menschheit die Menschheit auslöschen?

Eher nein.

1B) kann ein Atomkrieg die menschliche Zivilisation zum Zusammenbruch bringen?

Eher ja

2) kann sich eine wesentliche Regierung erlauben einen Atomkrieg zu riskieren?
(Das war ursprünglich wohl auch die Ausgangsfrage)

Nein. Auch keine 4 strat. Atomexplosionen in dtl.

3.) Kann Deutschland nach einem Atomangriff noch weiter Wiederstand leisten?

Eher ja.

[speedy100]

Klar geht das, das ist einfach eine Frage des hitzeschildes

Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen.

Genau das ist der Punkt.

In der Hochatmosphäre schon.

Auch da nicht. Die schiere Geschwindigkeit verbietet Manöver.

So wie ich das verstanden habe , versuchen die nicht aktiv auszweichen , sondern
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist.

Das ist Quatsch. Die Flugbahn ist die Flugbahn. Die ist faktisch nicht zu ändern.

Es gibt bei diesen Waffen genau einen Trick: Das Ãœberraschungsmoment.
Alles andere ist behaupteter Budenzauber.

Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.
Geringe Änderungen bei diesem Tempo sind grosse Strecken. Die könnten reichen.
Aber um da genaueres zu sagen , müsste man hier Dinge zeigen , die ich nicht kenne und die wahrscheinlich vertraulich währen.

[Wraith187]

Meinst du MARV?

[speedy100]

Ich glaub wir reden hier auch über ganz unterschiedliche Fragen - und Mart bekämpft IMO teilweise Strohpuppen.

1A) kann ein Atomkrieg die Menschheit die Menschheit auslöschen?

Eher nein.

1B) kann ein Atomkrieg die menschliche Zivilisation zum Zusammenbruch bringen?

Eher ja

2) kann sich eine wesentliche Regierung erlauben einen Atomkrieg zu riskieren?
(Das war ursprünglich wohl auch die Ausgangsfrage)

Nein. Auch keine 4 strat. Atomexplosionen in dtl.

3.) Kann Deutschland nach einem Atomangriff noch weiter Wiederstand leisten?

Eher ja.

1A Schwer zu sagen , was geschieht , wenn 300+ Thermonukleare Waffen in der Atmoshäre hochgehen , innerhalb kurzer Zeit. Welcher Strahlungshintergrund besteht dann ?
Das sind aber Fragen , theoretischer Natur. Vollständig auslöschen eher nicht. Zumindest sofort nicht.

1B Eher ja Nun kann man ohne grosses Fensterrauslehnen in Ja ändern

2) Nein

3) Ja , aber man verteidigt im Zweifelsfall nichts mehr. Je nach Intensität des Atomkrieges.

4) Ist ein derartiger Konflikt führbar ?

Nein

[speedy100]

Meinst du MARV?

Ja , die meinte ich

[General Gauder]

Klar geht das, das ist einfach eine Frage des hitzeschildes

Bei Mach 6 hast du gewaltige Kurvenradien. Ich glaube in der Tiefatmosphäre wird nichts mehr mit Ausweichen gehen.

Genau das ist der Punkt.

In der Hochatmosphäre schon.

Auch da nicht. Die schiere Geschwindigkeit verbietet Manöver.

So wie ich das verstanden habe , versuchen die nicht aktiv auszweichen , sondern
eine Bahn zu errreichen , die nicht so einfach vorauszuberechnen ist.

Das ist Quatsch. Die Flugbahn ist die Flugbahn. Die ist faktisch nicht zu ändern.

Es gibt bei diesen Waffen genau einen Trick: Das Ãœberraschungsmoment.
Alles andere ist behaupteter Budenzauber.

Es gibt definitiv steuerbare Wiedereintrittskörper für ICBM. Und die sind schnell. das heisst , man kann maövrieren. Es geht nur darum , geringe Änderungen zu erreichen : Die Abwehrrakte kann ja auch nicht viel kurven.
Geringe Änderungen bei diesem Tempo sind grosse Strecken. Die könnten reichen.
Aber um da genaueres zu sagen , müsste man hier Dinge zeigen , die ich nicht kenne und die wahrscheinlich vertraulich währen.

Exakt, selbst eine abweichung von wenigen m reicht ja aus um der abwehrrakete auszuweichen. Und das geht eben sehr wohl, und wenn man dann halt nen halben km daneben schießt ist nicht so ultra schlimm man befördert schließlich eine Atom Waffe ...

[xena]

Die Frage ist ob der Russe nach einem Nuklearschlag noch kommt. Da gibt es nichts zu verteidigen. Jeder wird gucken dass er seine Nächsten erreicht und zu ihnen geht. Streitkräfte werden in so einem Szenario schnell zusammen brechen. Im schlimmsten Fall bricht auch bei denen die Befehlskette zusammen.
Ich finde es abwegig über den Erfolg eines Atomkrieges zu diskutieren. Keiner wird da gewinnen.

[Panzerchris]

Eben. Und ich will hoffen, daß es nie zu einen Atomkrieg kommt. Diejenigen, die bei der Explosion sofort getötet werden, sind noch am Besten dran. Alle anderen haben werden nur noch Leid erfahren.

Was passiert, wenn...

https://www.youtube.com/watch?v=CRgJHTmBGOE

oder man schaut sich den Film "The Day after" von 1983 an.

[Wraith187]

Oder den Film "When the Wind Blows" (Wenn der Wind weht) von 1986. Ist zwar Zeichentrick aber eher nicht für Kinder geeignet.

[Schwabo Elite]

Zwar halte ich für möglich, dass von der offiziellen Zahl 6.000 real nur 2.000 einsatzfähig vorhanden sind. Aber die sind dann tatsählich einsatzfähig, da sollte sich niemand was vormachen.

Ja, klar, die Obergrenze bzw. die gemeldeten Sprengköpfe sind stets vollumfänglich bekannt. Im Februar diesen Jahrens waren von 5.977 Sprengköpfen 1588 strategisch positioniert (ballistische Raketen, Bomberbewaffnung, U-Boot-Waffen), nicht-strategisch waren keine positioniert (anders als bei den USA, hier: 100), in der Reserve befanden sich 2.889 und in Depots 4.477 Sprengköpfe.
Alle Daten hier: https://fas.org/issues/nuclear-weapons/stat...nuclear-forces/

[Schwabo Elite]

Lies mal die Diskussion oben: Selbst wenn sie 2.000 einsatzbereite Sonderwaffen haben sollten - sie haben nicht die Träger für 2.000 Sonderwaffen. Nun nimmst Du diese 2.000 Sonderwaffen und verteilst sie auf die Welt - unter besonderer Berücksichtigung der verfügbaren Träger.

Doch, sie haben die Träger für 2.000 Sprengköpfe. Allein auf ICBM lagern, wenn ich richtig addiere, 1.210 Sprengköpfe. Dann gibt es noch 76 Langstreckenbomber, die alle mehrere LACM tragen können. Auf den 11 SSBN lagern die restlichen paar hundert Sprengköpfe. Dabei ist zu beachten, dass natürlich "Sprengköpfe" auf ICBM und SLBM teilweise auch Täuschkörper sein können, aber wir wissen relativ gut, wieviele Nuklearwaffen Russland auf seiner Triade montiert hat bzw. wovon sie sagen, dass sie funktionieren.
Russland hat derzeit keine taktischen Systeme positioniert. Das macht die Zählweise sehr simpel.

[Schwabo Elite]

Ich sehe eher den Denkfehler, dass wenn das Russische Gas weg ist wir gleich zu 100% ohne Gas auskommen müssen.

Selbst die EU-Länder und auch Deutschland kaufen Gas nicht nur aus Russland. Die EU importiert ca. 40 % des Gases aus Russland. Das ist also mittelfristig kompensierbar, nur nicht kurzfristig ohne wirtschaftliche Folgen.

[HGAbaddon]

Oder den Film "When the Wind Blows" (Wenn der Wind weht) von 1986. Ist zwar Zeichentrick aber eher nicht für Kinder geeignet.

Oder Threads von 1984 https://de.wikipedia.org/wiki/Threads_(1984) https://www.youtube.com/watch?v=vgT4Y30DkaA

[xena]

Ich habe damals The War Games gesehen und das hat mich sehr beeindruckt. So drastisch hat es damals niemand beschrieben und gezeigt.

[Mart]

Ich sehe eher den Denkfehler, dass wenn das Russische Gas weg ist wir gleich zu 100% ohne Gas auskommen müssen.

Selbst die EU-Länder und auch Deutschland kaufen Gas nicht nur aus Russland. Die EU importiert ca. 40 % des Gases aus Russland. Das ist also mittelfristig kompensierbar, nur nicht kurzfristig ohne wirtschaftliche Folgen.

Das hat jetzt zwar nichts mit nuklearer Abschreckung zu tun ... da ist das Problem, dass mehrere osteuropäische EU-Mitglieder zu faktisch 100% von russischen Gas abhängig sind. Es gibt ein Verbundnetz, das bedeutet aber auch, dass man sich als EU zusammenraufen muss: Es kann nicht so sein, dass die Reichen (wir) das Scheckbuch zücken und für uns selbst den Markt leerkaufen.

Doch, sie haben die Träger für 2.000 Sprengköpfe. Allein auf ICBM lagern, wenn ich richtig addiere, 1.210 Sprengköpfe. Dann gibt es noch 76 Langstreckenbomber, die alle mehrere LACM tragen können. Auf den 11 SSBN lagern die restlichen paar hundert Sprengköpfe. Dabei ist zu beachten, dass natürlich "Sprengköpfe" auf ICBM und SLBM teilweise auch Täuschkörper sein können, aber wir wissen relativ gut, wieviele Nuklearwaffen Russland auf seiner Triade montiert hat bzw. wovon sie sagen, dass sie funktionieren.

Danke für diese klaren Fakten.

Russland hat derzeit keine taktischen Systeme positioniert. Das macht die Zählweise sehr simpel.

Ist das wirklich so? Russland hat ja mindestens mal SS-21 Totschka und SS-26 Iskander-M. Nun weiß ich nicht, wie das mit "gelagert" gemeint ist: Wenn damit Sonderwaffenlager gemeint sind, wären taktische Sonderwaffen schnell zu haben. Ich weiß zudem nicht, ob es überhaupt noch laufende Verträge gibt, die da Kontrollen zulassen - ich meine: Nein.

[Mart]

Eben. Und ich will hoffen, daß es nie zu einen Atomkrieg kommt. Diejenigen, die bei der Explosion sofort getötet werden, sind noch am Besten dran. Alle anderen haben werden nur noch Leid erfahren.
[...]
oder man schaut sich den Film "The Day after" von 1983 an.

Ich widerspreche.

Wir sind hier in einem Militärforum.
Ich nehme an bzw. würde es begrüßen, wenn wir uns allein an die wissenschaftlichen Fakten halten.
(Aufregende Spielfilme sind keine Fakten. Sie sind aufregend.)

Natürlich kenne ich die Thesen "alles geht unter", die die westdeutsche Friedensbewegung (nicht unwesentlich durch die DDR finanziert) verbreitete: Die Welt und die Menschheit geht unter, wenn es zu einem Kernwaffenschlag, gar zu einem globalen Kernwaffenkrieg kommt. Ich kenne das alles, ich bin DDR-Kind.

Bezüglich der Kernwaffenstrahlung wurde ich erstmals stutzig, als ich vor vielleicht 20 Jahren einen populärwissenschaftlichen Beitrag eines Wissenschaftlers las, der einen Kernwaffenschlag der Katastrophe von Tschernobyl gegenüberstellte. Die Quintessenz war, dass ein Kernwaffenschlag selbstverständlich mit einer extrem hohen Strahlung einhergeht - die aber schnell abklingt: Der Sinn der Waffe ist Zerstörung des Ziels, nicht aber die Verstrahlung des Ziels oder gar des Umfelds. Im Gegensatz dazu streut(e) Tschernobyl über Wochen verschiedenste Isotophe aus, die lange strahlen.

Für den Fall eines begrenzten oder globalen Kernwaffenkriegs sind es mehrere Faktoren, die ich in der Kürze eines Beitrags eigentlich nicht wirklich zusammenfassen kann:

1) Ein globaler Krieg betrifft die USA und Russland.

2) Für jeden Kernwaffenschlag ist die Waffenwirkung berechenbar, einen Link dazu lieferte ich. https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

3) Ein europäischer Kernwaffenkrieg ist schwer vorstellbar, da es an Waffen mangelt. Falls er eintritt, ist wegen der äußerst knappen Waffen für dieses Gefechtsfeld die Waffenwirkung auf militärische Schaltzentralen begrenzt, mit deutlichen Umfeldschäden. (Ein Schlag auf Geltow haut die südöstliche Hälfte von Berlin mit weg!)

4) Das wäre nicht der Zusammenbruch der Zivilisation. Allerdings wäre es der Zusammenbruch eines Teils der Zivilisation, mit schwersten Verwerfungen für die Zivilisation.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Ich rechtfertige nichts. Ich will auch nichts beschönigen. Ein Einsatz von Kernwaffen muss unter allen Umständen verhindert werden.

Ich bitte aber darum, die eigenen, seit Jahrzehnten vorhandenen Vorurteile ganz kritisch wissenschaftlich gegenzuprüfen.

Ich danke insbesondere @Schwabo Elite, der sachlich und unaufgeregt Fakten mitteilt.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 2. Apr 2022, 07:33