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[MeckieMesser]

What went wrong with Lockheed´s F-35

Kritischer Kommentar von defensenews.com, zumindest wenn man ihm folgt sollten wir uns diese Braut lieber nicht anlachen.

Dieser Kommentar besteht zu einem nicht unerheblichen Teil aus Lügen, Fehldarstellungen und Behauptungen. Wenn gewünscht, kann ich diese gerne im Einzelnen belegen.

Das mit Sicherheit.

Aber in Sachen Kosten ist was dran.
Das liegt wohl aber auch daran, dass das Pentagon bisher keinerlei Kontrolle unterlag.
Das CBO kratzt mit ein paar Mann nur an der Oberfläche.

Ja, das ganze Programm ist sehr teuer, das dürfte einen Exportkunden allerdings wenig interessieren, denn die Stückpreise sinken weiterhin, man ist jetzt schon bei deutlich unter 100 Mio. Dollar für eine A (85), der Preis wird im FRP deutlich weiter sinken (unter 80). Das heißt auch da lügt der Artikel mehr oder weniger.

Der Artikel ist ja auch auf die USA bezogen. Der US Steuerzahler wird natürlich ordentlich abgezogen. Ist bei uns ja auch nicht anders.
Für Exportkunden ist es dann natürlich billiger.

[Dave76]

Die Entfernungen werden mit der Zeit jedoch zunehmend größer. Die 30km waren vielleicht 1990 im Irak oder 1999 in Jugoslawien aktuell. Die gegenwärtige LFK-Generation bietet da im Vergleich zu ihren älteren Pendants schon deutlich mehr Reichweite. Dass die nominellen Reichweitenangaben um ein Vielfaches reduziert werden müssen, um sich ein praxisrelevantes Bild zu machen, versteht sich von selbst. War schon immer so. Und im Nahkampf haben die Flugleistungen aufgrund von All-Aspect und High Offbore-Sight SRAAMs auch nicht mehr die Bedeutung von früher.

Nein, die effektiven, realen Bekämpfungsreichweiten sind im Schnitt immer noch die gleichen.

Das ist nicht korrekt, Kameratt liegt richtig:

These trends suggest that over the past five decades, advances in radar and other sensor technologies, missile capabilities, and communication technologies allowed pilots to search effectively much larger volumes of sky and engage targets at ever-increasing range. Most modern air combat engagements were initiated before the aircraft were within visual range with a commensurate decrease in the frequency of maneuvering combat. This means that aircrew SA is no longer primarily linked to what they can physically see through the cockpit canopy, but to what they glean from cockpit displays of sensor output and information passed from offboard sources such as nearby friendly aircraft.

Trends in Air-to-Air Combat - CSBA

Große Wunder, bzw die große Revolution im Luftkampf, darf man nicht erwarten. Die Sensorfusion in der F-35 hilft zwar den Gegner im Auge zu behalten, wenn diese funktioniert [...]

Es geht zwar nicht um 'Wunder', aber doch durchaus um eine kleine Revolution. Denn entscheidend ist nunmal eine bessere Situational Awareness (SA). Dazu noch mal aus obigem Paper:

The overall conclusion of this study was that over the past few decades, advances in electronic sensors, communications technology, and guided weapons may have fundamentally transformed the nature of air combat. Air-to-air combat developed rapidly after the operational implications of aerial reconnaissance became clear to all the major combatants early in World War I. Early aviators quickly learned the most effective techniques for achieving success in the air domain, and leading aces on both sides codified these techniques into rules and guidelines.
The central purpose of these rules was to enable pilots to achieve what modern combat pilots call superior situational awareness (SA). This results when a pilot has a better understanding of the position of all relevant aircraft and their activities in the combat area than an opponent.

The ultimate expression of SA is to move into position to attack an opponent without being detected, launch an attack, and escape before other enemies can take counteroffensive action.
For about fifty years, pilots relied on the human eye as the primary air-to-air sensor and machine guns and automatic cannon as their primary weapons. The physical limitations of human vision give it a relatively short effective range as an air-to-air sensor of about 2 nautical miles (nm). Aircraft can be seen farther away if the highly sensitive central vision is focused on them, but with central vision limited to a cone roughly 2 degrees wide, pilots searching for opposing aircraft without some sort of cue to limit their search are unlikely to detect them until the less acute peripheral vision is able to resolve them at about 2 nm. The effective range of aerial gunnery grew from about 50 meters (m) during World War I to about 500 m by the early 1960s, but pilots were still required to maneuver their aircraft in a small portion of the sky to ensure hits on an opponent. Against an un-alerted opponent, the attacker simply had to ensure he was within range and had the target “in his sight.” Against an alerted opponent, achieving hits required the attacker not only to be in range, but also to maneuver in the same plane as the target and to allow sufficient lead to account for the distance the target would travel during the bullet’s time of flight. The difficulties and time required in attaining a good firing solution against a maneuvering target, combined with the decrease in SA due to the need to fully concentrate on the target, caused many of the great aces of World War II to shun maneuvering combat as a high-risk, low-payoff activity. Instead, they strove to achieve quick surprise attacks, break away, assess the situation, and attack again if possible.

By the mid-1960s, new aerial weapons and sensors appeared in conflicts in Southeast Asia,
South Asia, and the Middle East. The new weapons included both infrared (IR) and radar-guided missiles, while the new sensors were largely air-to-air radars. IR missiles allowed attacks within a 30-degree cone behind the target at ranges approaching the 2 nm effective visual search radius. Radar-guided missiles, in theory, allowed attacks from any aspect
(front, side, or rear) and beyond visual range (BVR). Air-to-air radars were capable of detecting and tracking targets at 15 nm or more. While the early missiles and radars had serious limitations and were unreliable, they offered substantial advantages over guns and the human eye. CSBA compiled a database of over 1,450 air-to-air victories from multiple conflicts from 1965 to the present. Advances in air-to-air sensor and weapon capabilities are illustrated in Figure 1. Guns were displaced by rear-aspect-only IR missiles, which were in turn replaced by all-aspect missiles, and finally, BVR missiles have come to make up the majority of modern air-to-air engagements.

[Dave76]

[...]
Der Artikel ist ja auch auf die USA bezogen. Der US Steuerzahler wird natürlich ordentlich abgezogen. Ist bei uns ja auch nicht anders.
Für Exportkunden ist es dann natürlich billiger.

Maxwell hat diesen Artikel gepostet, um aufzuzeigen, dass die F-35 für Deutschland nichts sei, daher ist der Stückpreis für einen Exportkunden schon relevant, die Gesamtkosten des Programms allerdings überhaupt nicht.

[SailorGN]

Wobei auch zu bedenken ist: Je mehr Exportkunden man hat, desdo eher lohnen sich der Betrieb der Fertigungen, der Ersatzteilvorhalt und die Weiterentwicklung bzw. Verlängerung des Lebenszyklus. Eine "Massenlösung" ist langfristig für den Kunden günstiger und den Hersteller loohnenswerter als Sonderkleinstserien. Die derzeitige Situation bei der F-35 hat rein betriebswirtschaftlich fast das gleiche Potential wie die F-16.

Militärökonomisch ist angesichts steigender Exporte auch zu beachten, dass beim "Einstieg in die Massenlösung" die Interoperationalität zwischen den Luftwaffen der Nato steigt, logistisch schlanker (Anzahl der verschiedenen Artikel) gewirtschaftet werden kann und innerhalb einer Nato-Logistik Engpässe weniger wahrscheinlich sind. Der EF bringt sowas natürlich auch mit. Bisher hat der EF eine Nachfrage von gut 700 (ich runde alles mal sehr grob) erzeugt, die F-35 liegt im Potential bei über 3000 (bestellte und "beabsichtigte").

[KSK]

Das ist nicht korrekt, Kameratt liegt richtig:

Um das einordnen zu können wäre es interessant wie groß der Anteil ernstzunehmender Gegner (Ausstattung, Ausbildung, Erfahrung) an den BVR-Abschüssen ist.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:27

[Dave76]

Das ist nicht korrekt, Kameratt liegt richtig:

https://abload.de/img/screenshot_2017-12-13uno2l.png

Um das einordnen zu können wäre es interessant wie groß der Anteil ernstzunehmender Gegner (Ausstattung, Ausbildung, Erfahrung) an den BVR-Abschüssen ist.

Da gebe ich dir grundsätzlich recht, allerdings wäre das auch extrem schwierig und aufwendig, nicht zuletzt, da es sich dabei um eher komplexe und recht schwer messbare Größen wie 'Erfahrung' und 'Ausbildung' handelt. Um einen klaren und deutlichen Trend abzubilden taugt die Grafik aber trotzdem allemal.

[Dave76]

[...]
Der Text bezieht sich hauptsächlich um situational awarness und welche Bedeutung diese hatte und sich zusammen mit der Technik entwickelt hat. Es widerspricht aber nicht meiner Behauptung. Es ist ein zusätzliches Feature, was aber die Grundzüge des Luftkampfes nicht völlig umkrempelt.

Doch:

The overall conclusion of this study was that over the past few decades, advances in electronic sensors, communications technology, and guided weapons may have fundamentally transformed the nature of air combat.

Und etwas später:

This transformation may be steadily reducing the utility of some attributes traditionally associated with fighter aircraft (e.g., extreme speed and maneuverability) while increasing the value of attributes not usually associated with fighter aircraft (e.g., sensor and weapon payload as well as range). Aircraft performance attributes essential for success in air-to-air combat during the gun and early missile eras such as high speed, good acceleration, and maneuverability are much less useful now that aircraft can be detected and engaged from dozens of miles away. At the same time, nontraditional attributes such as minimal radar and IR signature; space, payload, and cooling capacity; power for large-aperture long-range sensors; and very-long-range weapons seem to be of increased importance. Both supersonic speed and high maneuverability place significant constraints on aircraft designers and force tradeoffs in aircraft design that limit the incorporation of many of the nontraditional, but increasingly important attributes listed above. The trends identified in this report suggest it may be appropriate to cast a much wider net in the development of future air combat operational concepts, sensors, weapons, and platforms, which would include examining “radical” departures from traditional fighter concepts that rely on enhanced sensor performance, signature control, networks to achieve superior SA, and very-long-range weapons to complete engagements before being detected or tracked by enemy aircraft.

[SeaTiger]

Wobei die Datenbasis von 1990-2002
etwa 10% (~50 zu ~550) der Datenbasis aus den 1970er und
etwa 12% (~50 zu ~425) der Datenbasis aus den 1980er entspricht.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:27

[Hummingbird]

Der von dir zitierte Text geht auf Möglichkeiten der größeren Erfassungsreichweite und Elektronik ein und vergisst, dass der Gegner auch diese Möglichkeiten hat und man dann, der VLO wegen, auf diese Erfassungsmöglichkeiten verzichten wird, um nicht selbst aufgeklärt zu werden und schwups verringert sich die Aufklärungsreichweite, wenn man nur optisch und passiv aufklären muss. Luftkampf kann man nicht an nur wenigen buzzwords fest machen...

Deine Schlussfolgerung, dass aufgrund VLO sich die Kampfentfernungen verringern ist ziemlich kurz gesprungen. Moderner Luftkampf ist kein 1:1 Duell. Es wird sich in den meisten Fällen um mehrere Flugzeuge handeln, die gemeinsam taktieren. Einer spielt den Lockvogel und der andere greift an. Einer sendet mit seinem Radar und der andere empfängt die Rückstrahlung passiv.

[Praetorian]

Die Kinematik bleibt immer die gleiche, solange wir nicht mit UFO-Technologie hantieren.

Blödsinn.
Neben Fortschritten bei der Antriebstechnologie (z.B. höhere Energiedichte, optimiertes Abbrandverhalten, Dual-Pulse/Schubkontrolle, RAMJET) haben insbesondere Zweiwege-Datenlinks einen erheblichen Einfluss auf die verfügbare Restenergie in der Endphase und damit die effektive Kampfentfernung von BVRAAM. Dazu kommen noch unabhängige IR- respektive aktive Radarzielsuchköpfe und plötzlich sieht ein engagement envelope einer BVRAAM komplett anders aus als noch vor 30 Jahren. Und das blendet die schießende Plattform und die der Lenkwaffe beim Schuss mitgegebene Energie (Höhe und Geschwindigkeit) komplett aus.

Einer sendet mit seinem Radar und der andere empfängt die Rückstrahlung passiv.

Passive radar is not a thing, jedenfalls nicht derzeit bei Kampfflugzeugradaren. Das ginge eher über Lagebild- und Zieldatenaustausch über Datenlink.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:28

[Praetorian]

Blödsinn. Die grundsätzliche Kinematik bleibt auch bei unterschiedlichen Triebwerken gleich.

Bitte was?

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:28

[Hummingbird]

Passive radar is not a thing, jedenfalls nicht derzeit bei Kampfflugzeugradaren. Das ginge eher über Lagebild- und Zieldatenaustausch über Datenlink.

Ich meine auch nicht passives Radar sondern den Zieldatenaustausch zwischen Flugzeugen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:28

[Praetorian]

Du erweiterst zwar deren Leistung, aber die Grundzüge der Kinematik der Zielbekämpfung bleibt.

Das ist schlichtweg Unfug. Kinematik ist eine Beschreibung der Bewegungsgeometrie über Zeit, Ort, Geschwindigkeit und Beschleunigung. Alle diese Größen ändern sich mit steigender Leistungsfähigkeit des Flugkörpers (und auch der des Zieles und der schießenden Plattform). Die Kinetik als Beschreibung der im Bewegungszustand wirkenden Kräfte ändert sich auch. Das Resultat der Veränderungen in beiden Bereichen der Dynamik sind erheblich veränderte engagement envelopes zwischen verschiedenen Generationen von BVRAAM.

RAMJET-getriebene BVRAAM wie METEOR sind die neueste große Veränderung auf dem Spielfeld, weil sie über einen erheblich längeren Zeitraum konstanten Schub produzieren und diesen Schub nach dem Schuss auch noch variieren können, um das energetische Niveau für die Endphase zu maximieren. Das bedeutet sowohl kürzere time-to-target als auch höhere Manövrierfähigkeit für die finalen Abfangmanöver. Der erste Schritt in diese Richtung waren Feststoffmotoren mit mehreren Brennphasen (Boost/Sustain) wie bei der AMRAAM oder als neueste Entwicklung noch die Ergänzung einer weiteren Brennphase mit hohem Schub kurz vor dem Abfangen (alternativ auf einem niedrigeren Technologieniveau mehrstufige Flugkörper).

[Hummingbird]

Das wäre das Prinzip des bistatischen Radars, was aber bei Flugzeugradaren bisher noch nicht umgesetzt wurde. Die Theorie geistert schon seit einiger Zeit herum und es ist sicherlich auch nur eine Frage der Zeit bis es umgesetzt wird, als Contra zu Stealth/VLO.

Zieldaten, wie Praetorian meint, werden doch schon ausgetauscht und soll eine Stärke der F-35 sein.

Das Radar des Eurofighters kann auch als Breitbandsender Zieldaten an andere Flugzeuge übermitteln. Ob jetzt aufbereitete Informationen weitergegeben werden oder nicht macht am Ende keinen großen Unterschied. Der springende Punkt ist das in einem taktischen Verband nicht jeder sein Radar auf Sendung haben muss.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 14. Dec 2017, 18:58

[Dave76]

[...] Die Studie liest sich für mich wie eine Rechtfertigung für die F-35, quasi als Steigbügelhalter der F-35. Interessant, in Teilen sicherlich richtig, aber durchweg ernst nehmen kann man sie nicht.

Vielleicht, aber nur vielleicht ist es aber auch so gewesen, dass die Entwickler der F-35 ähnliche oder sogar die gleichen Daten als Grundlage hatten und somit auch zu ähnlichen Schlussfolgerungen gelangt sind.

Also manchmal frage ich mich echt...

[Merowinger]

Wer eine Flugverbotszone erklären kann und robuste RoE bekommt, der hat es leicht mit BVR. Wer jedoch ein einer unordentlichen und zuweilen engen Welt agieren muss, dem kann ein blip auf auf dem Radar nicht reichen, selbst eine Klassifikation genügt nicht: Ohne eindeutige Identifikation können bekanntlich böse Dinge passieren, wie etwa der hypothetische Abschuss eines russischen Kampfflugzeuges über Syrien durch Israel, oder eine faktische MH17 usw. Air policing mit einer F-35 im Baltikum wäre nicht ideal besetzt.

[Dave76]

Wer eine Flugverbotszone erklären kann und robuste RoE bekommt, der hat es leicht mit BVR. Wer jedoch ein einer unordentlichen und zuweilen engen Welt agieren muss, dem kann ein blip auf auf dem Radar nicht reichen, selbst eine Klassifikation genügt nicht: Ohne eindeutige Identifikation können bekanntlich böse Dinge passieren, wie etwa der hypothetische Abschuss eines russischen Kampfflugzeuges über Syrien durch Israel, oder eine faktische MH17 usw. Air policing mit einer F-35 im Baltikum wäre nicht ideal besetzt.

Was, wieso das denn? Das Gegenteil ist richtig, informier dich mal über die Sensoren und Sensorenfusion der F-35, insbesondere über das AN/AAQ-37 Distributed Aperture System (DAS).

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 15. Dec 2017, 09:51

[Racer]

DAS hat schlicht keine genügende Auflösung um BVR eine Identifikation zu gewährleisten.

[Dave76]

DAS hat schlicht keine genügende Auflösung um BVR eine Identifikation zu gewährleisten.

Es ging um Air Policing, also eben genau nicht um BVR.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:28

[Dave76]

Also braucht es demnach spezielle Flieger für Air Policing und BVR Aufgaben? Merkst Du langsam was?

Äh, bitte was faselst du da?

[ede144]

Also braucht es demnach spezielle Flieger für Air Policing und BVR Aufgaben? Merkst Du langsam was?

Wenn Kampfjet BVR kann, heißt das nicht das er Airpolicing nicht kann. Es verbietet keiner einem Piloten auf Sichtweite an ein anderes Flugzeug ran zu fliegen.

[Warhammer]

Was Dave sagen will ist, dass die F-35 mit DAS Fähigkeiten mitbringt, die auch im WVR Bereich nützlich sein können. Grundsätzlich stellt sich halt die Frage, wie sehr man im WVR Bereich auf eigene kinematische Fähigkeiten verzichten kann, wenn man dafür ein gutes Sensorpaket und leistungsfähige off-bore FKs mitführt.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:28

[Dave76]

Wenn man den Glauben hat, dass man mit Sensoren und Off-Bore-LW auf alle anderen Fähigkeiten verzichten kann und eine sitting duck in die Luft bringen will, dann soll das einer machen. Auf die Erfahrungen bin ich gespannt.

Ja, da wäre ich auch drauf gespannt, denn wer macht das denn bitte?