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> Rüstungsbeschaffungen, Politische Hintergründe
xena
Beitrag 16. Feb 2019, 06:18 | Beitrag #31
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Kannst Du Links geben über die Bemühungen von Italien und NL mit den Firewalls?
 
Dave76
Beitrag 16. Feb 2019, 11:09 | Beitrag #32
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ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
In den Verantwortungsbereich der Generale Stieglitz und Müllner fielen aber auch die lang verzögerten ASSTA-Programme für den Tornado, der derzeitige Zustand des Eurofighter und so Erfolgsprojekte wie EuroHawk. Als so ganz unschuldig an der derzeitigen Misere kann man sie nicht bezeichnen - auch wenn sie im Kern möglicherweise nicht unrecht haben.

Da nimmt aber jetzt einer den ganz breiten Pinsel, um die beiden Herren schlecht dastehenzulassen. Aber mal davon ab, wieviel persönliche "Schuld" die beiden an diesen Dingen tatsächlich tragen, ihnen dann deswegen irgendwie durch die Blume komplett oder teilweise die Kompetenz in Bezug auf eine neue und zukuftsfähige Kampfflugzeugbeschaffung abzusprechen ist schon ein ziemlich durchschaubares Manöver. Zumal du ihnen dann doch im letzten Halbsatz irgendwie im Kern recht gibst.

ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
Es ist ja aber nicht mal klar, ob es sich beim Aus für die F-35 wirklich um eine rein politische Entscheidung handelte.

Jein, da das BMVg trotz angekündigter Transparenzoffensive es ja nicht für nötig hält seine Entscheidung bezüglich des Aus für die F-35 auch nur ansatzweise zu begründen (ich halte das, neben der nun erneuten Verzögerung für tatsächlich skandalös), kann man sich ja nur an Andeutungen aus dem Umfeld und von anderen, welche die Medien dann aufgreifen, orientieren, und da heißt es eben ziemlich eindeutig:

ZITAT(Dave76 @ 14. Feb 2019, 12:09) *
[...]
ZITAT
Zentral für die Ministeriumsentscheidung ist die Aussage „Brückenlösung“: Frankreich hat hinter den Kulissen in Berlin darauf gedrängt, die alten Tornados auf keinen Fall durch den modernsten US-Kampfjet F-35 zu ersetzen. Denn Dassault und Airbus sollen ein neues Kampfflugzeugsystem entwickeln, das ein bemanntes Flugzeug mit Drohnenschwärmen umfasst.

Für Airbus wäre es allerdings schwierig geworden, die dafür notwendigen Spezialisten zu halten, hätte es zwischen heute und dem erst noch zu entwickelnden „Future Combat Air System“ (FCAS) keinen weiteren Großauftrag für Kampfflugzeuge gegeben. Es handele sich um eine industriepolitische Entscheidung, sagen Rüstungsexperten einmütig, und ein Treue-Signal an Frankreich.

[...]


ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
Es kann genauso gut sein, dass man sich das ALIS (Autonomic Logistics Information System) der F-35 angeschaut und festgestellt hat, dass selbiges zu viele während des Flugbetriebs gesammelte Daten in die USA an das F-35 Joint Project Office und Lockheed Martin verschickt, ohne dass man als Nutzer eine wirkliche Kontrolle darüber ausüben kann. ALIS verwaltet nicht nur die Daten des verbauten HUMS (Health and Usage Monitoring System) zur Vereinfachung der Instandhaltung und -setzung, sondern auch die Mission Data Packages einschließlich der Missionsprotokolle und ggf. aufgezeichneter Sensordaten. Bislang kann nur Israel seinen JSF-Flugbetrieb komplett von ALIS abkoppeln, andere Nutzer wie Italien und Norwegen versuchen, sich mit der Entwicklung von Firewalls zu behelfen, die nur noch vorselektierte Datenpakete weiterleiten. Der bei Geheimschutz und Datenschutz traditionell sehr konservative deutsche Ministerialbeamte mag bei solchen Konstellationen möglicherweise schlicht nicht mitmachen.

Pure Spekulation, aber sie widerspricht eben den Meldungen dazu (s.o.), aber davon mal ab, gibt es inzwischen eine Lösung für die ALIS-Datentransferkontrolle der ausländischen F-35 Kunden:

ZITAT
Lockheed Martin received a $26.1 million contract to develop data transmission controls for foreign customers of the F-35 and its autonomic logistics information system (ALIS).

20 August, 2018
International development partners and foreign customers of the F-35 have expressed concern that ALIS, which manages and analyses the fighter’s systems, training and flight logs, would automatically transmit information back to Lockheed’s hub in Fort Worth, Texas, possibly giving the company and the USA insight into their military operations.

“This effort provides F-35 international partners the capability to review and block messages to prevent sovereign data loss,” says the contract notice online. “Additionally, the effort includes studies and recommendations to improve the security architecture of ALIS.”

Previously, international development partners and foreign customers of the F-35 had programmed short-term software patches for ALIS that allowed them to control what data was sent back to the USA.

Data that F-35 foreign operators could block include the names of pilots, aircraft location and aircraft availability, according the F-35 Joint Program Office.

"All data designed to come back to Lockheed Martin to improve sustainment for the fleet will continue to flow through ALIS except for items each sovereign partner decides not to share," added Lockheed Martin. "The data we receive via ALIS allows Lockheed Martin to make air system and sustainment improvements for the enterprise."

The development work for this final fix is funded by the US Air Force, which contributed $10.9 million, the Marine Corps, which contributed $7.9 million, the Navy, which contributed $2 million, and international partners, which contributed $5.5 million.

Some 53% of work will be performed in Fort Worth, Texas and 47% of work will be performed in Orlando, Florida, according to the notice. The feature is expected to be fielded in the first quarter of 2019, and will improve system speed and performance as well, according to Lockheed Martin.

https://www.flightglobal.com/news/articles/...s-for-f-451274/

ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
Dass die Super Hornet weiter verfolgt wird, spricht auch eher nicht dafür, dass man dem Amerikaner eins auswischen möchte.

Wenn ich jetzt selbst etwas verschwörerisch spekulieren würde, könnte man den Verbleib der SH in diesem "Wettbewerb" für ein Feigenblatt halten, damit man dann am Ende (nachdem man das leistungsfähigste Modell einfach ausschloss), nach sorgfältiger Prüfung natürlich den EF als Gewinner präsentieren kann.

Wir werden sehen. (Fragt sich nur wann...)

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 16. Feb 2019, 13:42


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Praetorian
Beitrag 16. Feb 2019, 14:20 | Beitrag #33
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ZITAT(Dave76 @ 16. Feb 2019, 11:09) *
[..]aber davon mal ab, gibt es inzwischen eine Lösung für die ALIS-Datentransferkontrolle der ausländischen F-35 Kunden:
ZITAT
Data that F-35 foreign operators could block include the names of pilots, aircraft location and aircraft availability, according the F-35 Joint Program Office.

https://www.flightglobal.com/news/articles/...s-for-f-451274/

Wo du gerade von Feigenblättern sprachst, ich lach mich schlapp.


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Havoc
Beitrag 16. Feb 2019, 14:46 | Beitrag #34
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Angenommen ALIS würde alle aufgezeichneten Daten an die USA senden, unwahrscheinlich, dass die USA öffentlich darauf hinweisen würden. Es geht als weniger darum, welche Daten der Exportkunde für die Datenübermittlung in die USA sperren kann, sondern welche Daten übermittelt werden können, obwohl der Exportkunde der F-35 diese dafür gesperrt hat.
Dass sich Kunden von US- Rüstungsgüter und US- Güter die in der United States Munitions List erfasst sind, transparent machen müssen, ist keine Neuheit oder Verschwörungstheorie sondern im International Traffic in Arms Regulations so festgelegt, bei der US Behörden die komplette Baupläne von Systemen einsehen dürfen, sobald US- Bauteile verbaut sind, welche ITAR-pflichtig sind. Der Re-Export dieser ITAR-pflichtigen Bauteile muss von einer US- Behörde genehmigt werden, auch wenn diese in einem Nicht- US- System verbaut sind. Das zeigt, dass die USA an sensible Daten ihrer Verbündeten interessiert sind.
Das ist ein grundsätzliches Problem mit US- Rüstungsgütern.
Rüstungsvorhaben sind immer im Spannungsfeld zwischen militärischen Bedarf, politischen und wirtschaftlichen Interessen und der Finanzierung. Ich wäre auch bei der fehlenden Transparenz vorsichtig. Zum Einem kann man jede Ausschreibung so hindrehen, dass der Wunschkandidat am Ende auch die beste Bewertung hat zum Anderem ist es nicht im Interesse des BMVgs das Beschaffungsvorhaben dadurch zu Verzögern, in dem man gegenüber den unterlegenen Parteien mögliche Schwachstellen um Vergabeverfahren offenlegt. Klagen gegen Vergabeentscheidungen sind gerade bei US- Vorhaben keine Seltenheit.
Bei den wirtschaftlichen Interessen, kann gesagt werden, dass man hier Airbus durch die Beschaffung eines Flottenmixe aus EF und US- Muster schon entgegenkommen würde. Die Probleme von Airbus Spezialisten zuhalten entscheiden sich nicht an der Frage zwischen F-35 und F-18 E/F, zumal Spanien seine F-18 A/B ebenfalls durch EF ersetzen will. Spanien wird nebenbei gesagt bei der Ablösung der Harrier entweder auf Senkrechtstarter auf der Juan Carlos I verzichten müssen oder kommt an der Beschaffung der F-35B nicht vorbei.
Frankreich könnte wegen einer Beschaffungsentscheidung für F-35 nicht die Zusammenarbeit bei FCAS mit Deutschland beenden, da in Spanien mittel- bis langfristig eine Beschaffungsentscheidung für die F-35B ansteht. Frankreich würde riskieren, dass sich Deutschland und Spanien dem britischen Programm anschließen.
Bleibt die Frage nach einem handfesten Grund: Es gibt auf die der deutsch- französischen Regierungsebene die Entscheidung EF und Rafale mit FCAS durch ein europäisches Produkt abzulösen. Die zentrale Frage ist hier, welche Entwicklungskosten werden für FCAS veranschlagt und aber welcher Stückzahl lassen sich diese verantworten. Vielleicht ist der Tornadonachfolger tatsächlich von Anfang an als Zwischenlösung gedacht, weil vielleicht mit der politischen FCAS - Entscheidung auch entschieden wurde, dass langfristig die Luftwaffe in diesem Punkt eine Ein- System- Flotte betreibt um gegenüber einer reinen Kauflösung die notwendigen Stückzahlen erreichen zu können..
 
Dave76
Beitrag 16. Feb 2019, 15:02 | Beitrag #35
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ZITAT(Praetorian @ 16. Feb 2019, 14:20) *
ZITAT(Dave76 @ 16. Feb 2019, 11:09) *
[..]aber davon mal ab, gibt es inzwischen eine Lösung für die ALIS-Datentransferkontrolle der ausländischen F-35 Kunden:
ZITAT
Data that F-35 foreign operators could block include the names of pilots, aircraft location and aircraft availability, according the F-35 Joint Program Office.

https://www.flightglobal.com/news/articles/...s-for-f-451274/

Wo du gerade von Feigenblättern sprachst, ich lach mich schlapp.

Da steht "could" und "include", das sind also offensichtlich Beispiele dafür, was man blocken könnte. Der nächste Satz präzisiert dann: "All data designed to come back to Lockheed Martin to improve sustainment for the fleet will continue to flow through ALIS except for items each sovereign partner decides not to share," added Lockheed Martin.

Das heißt, der Kunde kann darüber bestimmen, was nicht geteilt wird.


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Praetorian
Beitrag 16. Feb 2019, 15:06 | Beitrag #36
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Ich bitte dich, wenn es um Geheimschutz und die Verwaltung der Mission Data Packages einschließlich aufgezeichneter Sensordaten geht, und dann mit großem Pomp das Blocken des Namen des Piloten als Wiederherstellung der "sovereignty" der Nutzer gefeiert wird, dann kann ich das schlicht nicht ernst nehmen.


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MeckieMesser
Beitrag 16. Feb 2019, 17:47 | Beitrag #37
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Wichtig ist, dass ALIS Daten über einen eigenen Knoten des Nutzers gehen, die Verschlüsselung dort terminiert wird und dann wieder verschlüsselt in den USA gehen - wenn gewollt.
So kann man die Daten protokollieren und ggf Regeln für die Übertragung aufstellen.
So wie sich das liest, sendet ALIS direkt verschlüsselt in die USA, was ich so nicht abnehmen würde.

Die Bilanz von ALIS weckt auch nicht unbedingt die Hoffung, dass die Client-seitige Filterung funktioniert ;-)
 
Havoc
Beitrag 17. Feb 2019, 00:35 | Beitrag #38
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Können wir bitte darauf Verzichten, diesen Thread zu einem weiteren F-35 Thread zumachen?
 
Merowinger
Beitrag 17. Feb 2019, 11:06 | Beitrag #39
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SPON berichtet:
ZITAT
Deutschland räumt Frankreich bei gemeinsamen Rüstungsprojekten weitgehende Freiheiten für den späteren Verkauf der Waffensysteme an Drittländer ein. Das geht aus einem geheimen Abkommen hervor, auf das sich die Regierungen in Berlin und Paris am 14. Januar einigten. "Die Parteien werden sich nicht gegen einen Transfer oder Export in Drittländer stellen", heißt es in dem Dokument
[...]
In dem Geheimpakt ist von einem Veto keine Rede. Nur wenn direkte Interessen oder die nationale Sicherheit gefährdet seien, könne einer der Partner Bedenken vorbringen, heißt es.
[...]
Das Abkommen dient als Ergänzung zum neuen deutsch-französischen Vertrag, den Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron Ende Januar in Aachen unterzeichneten.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2019, 11:09
 
xena
Beitrag 17. Feb 2019, 15:45 | Beitrag #40
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ZITAT(Havoc @ 16. Feb 2019, 23:35) *
Können wir bitte darauf Verzichten, diesen Thread zu einem weiteren F-35 Thread zumachen?

Wie will man denn sonst über das Für und Wieder von Rüstungsbeschaffungen diskutieren, wenn man nicht deren Eigenschaften gegenüber stellt und diskutiert? Die Auswahl ist eh nicht groß und alle Diskussionen werden sich immer wieder um die gleichen Gerätschaften drehen.
 
Hummingbird
Beitrag 17. Feb 2019, 17:27 | Beitrag #41
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Ich würde es begrüßen, wenn das bisschen Diskussion, welches hier noch stattfindet, nicht ständig abgewürgt würde. Die Nachrichten und Kommentare zu den neuen Fighter Entwicklungen verteilen sich mittlerweile schon über so viele Threads, dass das später mal kaum noch sinnvoll nachvollzogen werden kann.
 
Praetorian
Beitrag 17. Feb 2019, 18:20 | Beitrag #42
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ZITAT(Hummingbird @ 17. Feb 2019, 17:27) *
Ich würde es begrüßen, wenn das bisschen Diskussion, welches hier noch stattfindet, nicht ständig abgewürgt würde.

Das hier ist ein Diskussionsforum, keine Kommentarwolke unter einem Blogbeitrag. Mag sein, dass sich viele an diese chaotische Form der Diskussionsführung gewöhnt haben, aber hier gibt es (noch) eine gewisse Struktur in den Diskussionen. Die möchten wir auch beibehalten.

Solange sich die diversen Entwicklungsprogramme noch in einer hochpolitischen Phase befinden, werden diese Anteile am besten im PuG diskutiert. In den Technikforen ist dies nicht erwünscht und wird entsprechend moderiert. Das sind zwei einfache Kategorien. Davon die richtige zu wählen, dazu sollte jeder hier in der Lage sein. Wenn mal eine kurze Nebendiskussion in die Politik abschweift, ist das kein Problem. Sofern es sich lohnt wird von einer in die andere ausgelagert. Dieser Thread wurde spezifisch dafür im PuG aufgemacht.

Wenn man etwas diskutieren möchte, das in keinen bestehenden Thread so wirklich passt, dann steht jedem Forenmitglied der -Button zur Verfügung.


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Havoc
Beitrag 17. Feb 2019, 20:37 | Beitrag #43
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ZITAT(xena @ 17. Feb 2019, 15:45) *
ZITAT(Havoc @ 16. Feb 2019, 23:35) *
Können wir bitte darauf Verzichten, diesen Thread zu einem weiteren F-35 Thread zumachen?

Wie will man denn sonst über das Für und Wieder von Rüstungsbeschaffungen diskutieren, wenn man nicht deren Eigenschaften gegenüber stellt und diskutiert? Die Auswahl ist eh nicht groß und alle Diskussionen werden sich immer wieder um die gleichen Gerätschaften drehen.


Hier geht es um Rüstungsbeschaffungen und wir haben Beschaffungsvorhaben in der Marine (Sanierung Gorch Fock) als auch in der Landtechnik (G-36- Nachfolger) sowie einen Untersuchungsausschuss, der sich mit der Vergabe an externe Berater beschäftigt. Wir müssen jetzt nicht die Debatten, ob die F-35 ihren Piloten ins Bett bringen und ihm eine Gutenachtgeschichte vorlesen kann vom JSF- Thread und Tornado- Nachfolger- Thread hier auch noch reinziehen.
Grundsätzlich haben Rüstungsgüter aus den USA das Problem mit der Genehmigungspflicht durch die USA beim Re- Export und die Offenlegung der gesamten Pläne, wenn ein US - Teil verbaut ist, dass unter die ITAR- Regeln fällt. Grundsätzlich wird dieses Problem bei der F-35 verstärkt werden, da nur die USA Zugang zu den zentralen Systemen der F-35 haben und grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass die USA in der Lage sind, alle in den Systemen der F-35 gespeicherten Daten auszulesen. Es muss jetzt die F-35 hier weiter diskutiert werden, da sie nach aktuellem Stand nicht mehr als Tornadonachfolger in Betracht gezogen wird. Die F-15 wird schließlich auch nicht diskutiert, obwohl sie im Vergleich zur F-18 in Sachen Waffenzuladung dieser überlegen ist und für die B61 und B83 Atombomben qualifiziert ist. Wenn dann müssen wir doch die Frage stellen, warum ausgerechnet nur noch die F-18 und der EF2000 in der engeren Wahl sind. Ein "die F-35 ist politisch nicht gewollt" beantwortet diese Frage nicht zufriedenstellend, da meiner Meinung nach dann die F-15E im Vergleich zur F-18 E/F der bessere Jabo wäre. Die These, dass es eine Alibiveranstaltung für die Beschaffung für den EF ist, ist mir auch zu dünn. Es wäre meiner Meinung nach, wie bei der K130 vorexerziert, möglich gewesen, diese Beschaffungsentscheidung mit einer Folgebeschaffung eines bereits in der Bundeswehr vorhandenen Waffensystems zu begründen.
Wäre ich jetzt Entscheider im BMVg und müsste über den Tornadonachfolger entscheiden hätte ich eine geplante Nutzungsdauer von ca. 30 Jahren zu berücksichtigen und dass beim geplanten Systemverbund FCAS ab 2040 die unbemannten Systeme die typischen Aufgaben des Tornados: Interdiction Strike, Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance übernehmen werden. Ich hätte aber das Problem, dass ich nicht weiß, ob und wie Deutschland die nukleare Teilhabe erhalten will und ab wann welche Elemente von FCAS für die Beschaffung vorgesehen sind. In dieser Großwetterlage wäre mein Ansatz gewesen, die Beschaffung zu splitten. Und zwar in eine Kaufentscheidung für weitere EF und in eine Leasingentscheidung mit Kaufoption für die F-35A. Meine Annahme ist, dass die Einzelsysteme von FCAS nicht zeitglich eingeführt werden, sondern FCAS in mehreren Stufen beschafft wird und zwar mit den unbemannten Komponenten für Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance zuerst und dem bemannten System zuletzt. Folglich könnten mit dem Zulauf der ersten unbemannten FCAS- Systeme die freiwerdenden EF der Tranche X veraltete EF der Tranche 2 ablösen und die nukleare Teilhabe wäre unabhängig zur FCAS- Entwicklung für 30 Jahre gesichert. Selbst wenn politisch die F-35 ausgeschlossen worden wäre, dann hätte ich mich bei gleichem Lösungsansatz für das leistungsstärkste US- Muster der 4. Gen. entschieden - meiner Meinung nach die F-15.
Die interessante Frage ist für mich, warum man bei den US- Mustern der 4.Gen jetzt die F-18 der F-15 vorzieht.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 17. Feb 2019, 20:42
 
Hummingbird
Beitrag 17. Feb 2019, 20:46 | Beitrag #44
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ZITAT(Havoc @ 17. Feb 2019, 20:37) *
Die interessante Frage ist für mich, warum man bei den US- Mustern der 4.Gen jetzt die F-18 der F-15 vorzieht.
War da nicht was mit dem EloKa Paket?
 
400plus
Beitrag 17. Feb 2019, 21:38 | Beitrag #45
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ZITAT(Havoc @ 17. Feb 2019, 20:37) *
Wäre ich jetzt Entscheider im BMVg und müsste über den Tornadonachfolger entscheiden hätte ich eine geplante Nutzungsdauer von ca. 30 Jahren zu berücksichtigen und dass beim geplanten Systemverbund FCAS ab 2040 die unbemannten Systeme die typischen Aufgaben des Tornados: Interdiction Strike, Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance übernehmen werden. Ich hätte aber das Problem, dass ich nicht weiß, ob und wie Deutschland die nukleare Teilhabe erhalten will und ab wann welche Elemente von FCAS für die Beschaffung vorgesehen sind. In dieser Großwetterlage wäre mein Ansatz gewesen, die Beschaffung zu splitten. Und zwar in eine Kaufentscheidung für weitere EF und in eine Leasingentscheidung mit Kaufoption für die F-35A. Meine Annahme ist, dass die Einzelsysteme von FCAS nicht zeitglich eingeführt werden, sondern FCAS in mehreren Stufen beschafft wird und zwar mit den unbemannten Komponenten für Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance zuerst und dem bemannten System zuletzt. Folglich könnten mit dem Zulauf der ersten unbemannten FCAS- Systeme die freiwerdenden EF der Tranche X veraltete EF der Tranche 2 ablösen und die nukleare Teilhabe wäre unabhängig zur FCAS- Entwicklung für 30 Jahre gesichert. Selbst wenn politisch die F-35 ausgeschlossen worden wäre, dann hätte ich mich bei gleichem Lösungsansatz für das leistungsstärkste US- Muster der 4. Gen. entschieden - meiner Meinung nach die F-15.
Die interessante Frage ist für mich, warum man bei den US- Mustern der 4.Gen jetzt die F-18 der F-15 vorzieht.


Ich bin mir nicht sicher, ob die F-18 ein Feigenblatt ist. Anfangs dachte ich das auch, aber inzwischen halte ich es für denkbar, dass das BMVg auf die F/A-18 setzt, weil sie für die nukleare Teilhabe eine gute Kombination aus technischer Machbarkeit (besser als beim EF) und politischer Machbarkeit (besser als bei der F-35) bietet. Wenn die Informationen der SZ stimmen, dann haben zumindest Teile der SPD mit allen amerikanischen Flugzeugen ihre Bauchschmerzen. Rein politisch betrachtet sind also F-35/18/15 alle nicht einfach zu verkaufen. Von allen dreien ist die Hornet wahrscheinlich das Modell, das sich (auch aufgrund des relativ zur F-15 kleineren Preisschildes) am ehesten vermitteln lässt, vor allem, wenn man es in recht homoöpathischen Dosen, also wirklich nur für die nukleare Teilhabe, beschafft.
 
KSK
Beitrag 17. Feb 2019, 21:43 | Beitrag #46
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ZITAT(400plus @ 17. Feb 2019, 21:38) *
Von allen dreien ist die Hornet wahrscheinlich das Modell, das sich (auch aufgrund des relativ zur F-15 kleineren Preisschildes) am ehesten vermitteln lässt, vor allem, wenn man es in recht homoöpathischen Dosen, also wirklich nur für die nukleare Teilhabe, beschafft.

Verrechnest du dich da nicht? Wieviel kleiner ist das Preisschild einer F/A-18 denn gegenüber einer F-15? Die Integrationskosten für die B-61 kommen bei ersterer ja noch dazu, wenn Zweck der ganzen Aktion die nukleare Teilhabe wäre.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 17. Feb 2019, 21:44


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Praetorian
Beitrag 17. Feb 2019, 21:49 | Beitrag #47
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ZITAT(KSK @ 17. Feb 2019, 21:43) *
Wieviel kleiner ist das Preisschild einer F/A-18 denn gegenüber einer F-15?

F-15X werden derzeit mit rundum 100 Millionen Dollar pro Lfz gehandelt, die F/A-18F Block 3 mit 70-75 Millionen Dollar. Alles unter Vorbehalt wie üblich bei solchen Preisansagen.


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400plus
Beitrag 17. Feb 2019, 22:00 | Beitrag #48
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Ich würde nicht ausschließen, dass ich mich verschätze biggrin.gif Für die Super Hornet habe ich Flyaway-Kosten von 70,5 Mio $ gefunden. Für die F-15X hat die US Air Force derzeit 100 Mio $ eingeplant. Ich gehe von 20-30 Flugzeugen für die NT aus, das wäre also ein Gesamtunterschied von 600-900 Mio Dollar, allerdings wie du richtig sagst vor B-61-Zertifizierung.

Edit: Wie immer, Praetorian war schneller biggrin.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Feb 2019, 22:01
 
400plus
Beitrag 17. Feb 2019, 22:14 | Beitrag #49
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PS: Das mit dem Preisschild ist ein wenig Spekulation meinerseits, aber insgesamt scheint mir, dass die F-15, zumindest in der öffentlichen politischen Diskussion, keine große Rolle gespielt hat. Hier ist nur die Rede von F-35, F-18 oder EF, und hier auch. Die F-15 scheint also schon seit einiger Zeit nicht wirklich eine Rolle gespielt haben. Der letzte Artikel zeigt aber, dass die F-18 auch in den Reihen der SPD teilweise als möglicher Kompromisskandidat angesehen wird.
 
Merowinger
Beitrag 22. Feb 2019, 14:31 | Beitrag #50
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SPON heute:
ZITAT
Nach SPIEGEL-Informationen prüft der Bundesrechnungshof seit einigen Wochen mit großem Aufwand die Planungsakten für das Mehrzweckkampfschiff MKS180 sowie die massiven Preissteigerungen für das Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS), mit dem die Raketenabwehr der Bundeswehr modernisiert werden soll.
[...]
Dass der Rechnungshof das Projekt nun bereits prüft, bevor das Ministerium dem Haushaltsausschuss eine Vorlage zur Beratung des Budgets vorgelegt hat, ist ziemlich ungewöhnlich.

Keine blöde Idee, so muss man nicht immer nur hinterhergucken. Interessant dass das geht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Feb 2019, 14:34
 
Scipio32
Beitrag 22. Feb 2019, 16:26 | Beitrag #51
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Klinkt vernünftig. Vielleicht hat man auch genug von den stets aus dem Ruder laufenden Kosten.
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Feb 2019, 18:54 | Beitrag #52
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Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
KSK
Beitrag 22. Feb 2019, 23:53 | Beitrag #53
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 18:54) *
Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Zwischen Konzept und fertigem Produkt liegt so viel Entwicklungsrisiko, dass man "versteckte Kosten" kaum ausschließen können wird wink.gif
Man kann natürlich einfordern, dass Risikopotenziale schon bei Vergabe auszuweisen sind, ich weiß aber nicht inwiefern man da vergaberechtlich wieder stolpert weil man im Grunde dann wieder an den günstigsten vergeben muss.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Schwabo Elite
Beitrag 23. Feb 2019, 11:28 | Beitrag #54
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ZITAT(KSK @ 22. Feb 2019, 23:53) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 18:54) *
Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Zwischen Konzept und fertigem Produkt liegt so viel Entwicklungsrisiko, dass man "versteckte Kosten" kaum ausschließen können wird wink.gif
Man kann natürlich einfordern, dass Risikopotenziale schon bei Vergabe auszuweisen sind, ich weiß aber nicht inwiefern man da vergaberechtlich wieder stolpert weil man im Grunde dann wieder an den günstigsten vergeben muss.

Man muss nie an den günstigsten vergeben. Das Stichwort ist "ökonomisch" und eben nicht "niedrigster Preis". Das Problem ist die mangelhafte Fähigkeit bei vielen Einkäufern das differenzieren zu können, weil die Vertragstexte nicht die entsprechenden Kriterien bieten; also z. B. Folgekosten, versteckte Risiken, Aufwuchspotentiale, Integrierbarkeit etc.


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Beitrag 23. Feb 2019, 11:53 | Beitrag #55
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ZITAT(KSK @ 22. Feb 2019, 23:53) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 18:54) *
Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Zwischen Konzept und fertigem Produkt liegt so viel Entwicklungsrisiko, dass man "versteckte Kosten" kaum ausschließen können wird wink.gif
Man kann natürlich einfordern, dass Risikopotenziale schon bei Vergabe auszuweisen sind, ich weiß aber nicht inwiefern man da vergaberechtlich wieder stolpert weil man im Grunde dann wieder an den günstigsten vergeben muss.


Das ist aber ein Todschlagsargument.
3 Dinge, die mich Zweifeln lassen:
- Die Bundeswehr vergeigt weit weniger komplexe Projekte
- Die Reviews von den Prüfern zu den bisherigen Projekten waren ziemlich hart.
- Der Spezialschiffbau zeigt, dass es besser geht.

Man könnte auch einfach mal die tatsächlichen Kosten einfordern, statt mit "Risikopotentialen" Blackboxes aufzumachen.

Wenn ich im großen Unternehmen Risiko lese, dann stecken meist 2 Dinge dahinter:
- Die Abteilung ist inkompetent und versteht die Materie nicht
- Die Abteilung ist zu faul ins Detail zu gehen (Enterprise Taucher: Ist ja nicht mein Geld)

Ich würde in dem Zusammenhang auch mal die Fragen stellen:
- Geht ein guter Controller aus dem Spezialschiffsbau zum BAAINBw?
- Gelten die Normen/Methoden/Kultur des Projektmanagements im Spezialschiffsbau auch für die BAAINBw?



 
Merowinger
Beitrag 23. Feb 2019, 12:12 | Beitrag #56
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Der Inspekteur der Marine beklagt, dass man die verantwortlichen Mitarbeiter des BAAIN aus Koblenz höchst selten bis gar nicht an der Küste und in meetings besichtigen kann... die Personalnot dort darf aber nicht unerwähnt bleiben. Der Verlust der Materialverantwortung schmerzt die TSK heftig.

Wird jetzt aber OT hier, denn Thema ist MKS180.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2019, 12:39
 
400plus
Beitrag 7. Mar 2019, 09:59 | Beitrag #57
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Interessanter Artikel in der FAZ zum Problem der immer komplexer werdenden Beschaffungen und der parlamentarischen Kontrolle eben dieser:

ZITAT
[D]ie Abgeordneten verfügen über zu wenige Mitarbeiter, um alle großen Rüstungsprojekte nachvollziehen zu können[..]. Bei den Oppositionsparteien kümmert sich darum meist sogar nur ein Referent pro Abgeordnetem aus dem Verteidigungs- oder Haushaltsausschuss. Bei den Regierungsparteien CDU/CSU und SPD sieht es kaum besser aus: Hier arbeiten zwei bis drei Referenten der jeweiligen Fraktionsarbeitsgruppe Verteidigung an Rüstungsthemen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...s-16066689.html
 
ede144
Beitrag 7. Mar 2019, 14:09 | Beitrag #58
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ZITAT(400plus @ 7. Mar 2019, 09:59) *
Interessanter Artikel in der FAZ zum Problem der immer komplexer werdenden Beschaffungen und der parlamentarischen Kontrolle eben dieser:

ZITAT
[D]ie Abgeordneten verfügen über zu wenige Mitarbeiter, um alle großen Rüstungsprojekte nachvollziehen zu können[..]. Bei den Oppositionsparteien kümmert sich darum meist sogar nur ein Referent pro Abgeordnetem aus dem Verteidigungs- oder Haushaltsausschuss. Bei den Regierungsparteien CDU/CSU und SPD sieht es kaum besser aus: Hier arbeiten zwei bis drei Referenten der jeweiligen Fraktionsarbeitsgruppe Verteidigung an Rüstungsthemen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...s-16066689.html


Eine Möglichkeit die Belastung der Mitarbeiter der Abgeordneten zu reduzieren, wäre die 25 Mio. Grenze anzuheben. Damit könnte man viele kleine Projekte schlanker abarbeiten.
 
SailorGN
Beitrag 7. Mar 2019, 19:49 | Beitrag #59
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Hm, glaubst du, dass es angesichts der Rüstungspleiten wahrscheinlich ist, dass Abgeordnete auf ihre Kontrollrechte verzichten?

Die Idee eines Expertenbüros ist schon gut, die Sache mit der Lobby sehe ich da weniger als bei immer wieder wechselnden ahnungslosen Abgeordneten...


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Merowinger
Beitrag 7. Mar 2019, 22:15 | Beitrag #60
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ZITAT(SailorGN @ 7. Mar 2019, 19:49) *
Die Idee eines Expertenbüros ist schon gut

Absolut. Erinnert in etwa an den ziemlich guten Congressional Research Service und das Congressional Budget Office der USA.
 
 
 

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