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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Wie verteidigt man das Baltikum?
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 10:06
Ich möchte in diesem Thread folgende Frage, losgelöst von der http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30730&view=findpost&p=1373259 diskutieren:
- Können die baltischen Staaten verteidigt werden und falls ja, wie?
- welche Mittel sind für eine Verteidigung des Baltikums notwendig, sodass eine glaubhafte Abschreckung gewährleistet ist?
- was trägt die NATO dazu bei und was könnte sie beitragen?
- was können die baltischen Staaten und Polen dazu beitragen und was haben sie dazu noch zu unternehmen?
Ich möchte dies unter folgenden Bedingungen:
- Ich möchte diesen Thread geographisch auf das Baltikum beschränken;
- ich möchte hauptsöchlich die Frage der Möglichkeit der militärischen Abschreckung und der militärischen Verteidigung diskutieren und den Thread auf diese Frage beschränken;
- Ich möchte deshalb die Frage, ob man grundsätzlich das Baltikum verteidigen will nicht diskutieren, sondern dies als gegeben annehmen, ansonsten mach die Diskussion keinen Sinn. Das bedeutet nicht, das man nicht Annahmen treffen kann, das einzelne Staaten daran nicht interessiert sein könnten;
- Ich möchte die Frage, ob der Aufbau von militärischen Mitteln zur Verteidigung Russland provozieren könnte und deshalb zu unterbleiben habe, nicht diskutieren, weil ansonsten die Fragestellung keinen Sinn mehr macht;
- Ich möchte die Frage, ob Russland tatsächlich daran denkt, ins Baltikum einzumarschieren nicht diskutieren (weil wir dies nicht wissen), sondern einfach von den heutigen russischen politischen und militärischen Möglichkeiten und Gegebenheiten ausgehen.
Edit: � gelöscht. Sonst unverändert.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 10:07
Dazu als Einfhrung folgendes:
(...)
Mlling: Russland hat die Exklave Kaliningrad an der Ostsee konventionell aufgerstet und von dort eine gute Position, den schmalen Korridor in der Ostsee zu verriegeln. Die Lsung fr die Nato liegt in einer sehr unangenehmen Option: Wenn man schnell Verbnde durch diese Meerenge bringen will, muss man enorme Verluste in Kauf nehmen.
(...)
Bei der Nato wei man seit zwei Jahren, dass das Baltikum nicht zu verteidigen ist. Die drei baltischen Staaten haben zusammen nicht mal 30 000 Soldaten, das ist nicht viel an militrischer Schlagkraft. Nach derzeitiger Planung soll nun jeweils ein Nato-Bataillon in jedem der baltischen Staaten plus Polen dauerhaft rotieren. Das ist umgerechnet eine verstrkte Brigade, ein paar tausend Mann. Russland hat in seinem westlichen Militrbezirk schon bisher starke Krfte konzentriert und jetzt angekndigt, noch einmal zwei oder drei Divisionen dorthin zu verlegen. Eine russische Division hat rund 10 000 Soldaten. Insofern kann ich die Sorgen der Balten verstehen, die sich schon lange eine grere Nato-Prsenz wnschen.
(...)
Was ist die ausreichende Menge an Abschreckung, die man vorhalten muss, um Russland klar zu machen, dass es keine militrische Option gibt mit Blick auf irgendwelche Nato-Staaten? Da sucht die Nato nach Antworten.
(...)
Die Russen haben uns im Grunde gezwungen, in diese vormoderne Kiste von Macht zurckzugreifen und zu zeigen, was wir militrisch knnen. Nicht, weil wir glauben, dass die Russen vor dem berfall aufs Baltikum stehen. Aber man verliert als militrische Allianz und als Westen an politischer Glaubwrdigkeit, wenn man auf das Spiel mit militrischer Macht, das Russland ja nicht nur in Nordeuropa, sondern auch in Sdeuropa und im Mittleren Osten betreibt, keine Antwort findet.
(...)
Das war ja der berraschungseffekt von 2014, damit haben wir nicht gerechnet: Dass militrische Macht auf einmal wieder eine Whrung geworden ist. Die Nato muss vllig neu lernen, was Bndnisverteidigung eigentlich heit. In den vergangenen 20 Jahren etwa hat es groe Manver mit 40 000, 60 000 Mann nicht gegeben. Jetzt wollen sie wieder trainieren, wie man so groe Verbnde bewegt. Da haben wir einen weiten Weg vor uns, bis es zu einer stabileren und glaubwrdigeren Abschreckung kommt als das bisher der Fall ist.
(...)
Die (Anmerkung: Russen) machen seit langem sogenannte Snap Exercises sie trainieren, wie stehende Formationen innerhalb von wenigen Tagen komplett verlegefhig sind. Aus einem solchen Manver heraus sind auch die Einstze auf der Krim und in der Ostukraine organisiert worden. Russland hat gezielt eine Unsicherheit geschaffen, man wei nicht, ob eine Manversituation der Anfang eines Aufmarschs oder nur eine ganz normale bung ist. Schon mit der Krim-Krise haben sie auch die nukleare Dimension wieder hochgefahren. Sie haben begonnen, mit Flugzeugen im internationalen Luftraum zu fliegen, die in der Lage sind, sowohl konventionelle als auch nukleare Bomben abzuwerfen. Das war das Signal an die Nato: Haltet euch raus, wir sind bereit zu eskalieren. Da weht der Wind des Kalten Krieges eiskalt durch den Raum das ist bengstigend, aber es ist die Realitt.
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/das-baltikum-waere-nicht-zu-verteidigen--122695543.html
Gemss einem Artikel in der Zeit, glaubt der Befehlshaber der US-Landstreitkrfte in Europa, General Ben Hodges, dass die Nato nicht in der Lage wre, die baltischen Staaten vor einem Angriff der russischen Streitkrfte zu schtzen und dass russische Truppen innerhalb von 36 bis 60 Stunden die baltischen Hauptstdte erobert haben knnten, d.h. schneller das Baltikum erobert htten als die NATO Verstrkung geschickt.
http://www.zeit.de/2016/27/osteuropa-nato-verteidigungsbuendnis
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 10:16
Ich mchte dazu noch folgende Karte anfgen, welche die Bedrohung zeigt:
Die Hlfte von Polen ist im Bereich der in der Enklave Kaliningrad stationierten S400, Ziele in praktisch ganz Polen knnen mit SS-26 Iskander beschossen werden und die Ostsee kann durch die K-300P abgeriegelt werden.
Geschrieben von: Almeran 12. May 2017, 10:54
Die Russen. Ende der Diskussion.
- Almeran (Mod)
Geschrieben von: 400plus 12. May 2017, 10:59
Das sehe ich nicht so rosig. Wie Glorfindel schon bemerkt hat, ist der Seeweg ins Baltikum in Reichweite russischer SS-N-26. Zuminderst bruchte man also Eskorten mit deutlicher AAW-Kapazitt. Was hat die NATO da potentiell in der Ostsee? 3x F124, 3x Iver-Huitfeldt, 4x De-Zeven-Provincin. Wie viele davon wren im Falle eines Falles einsatzbereit und verfgbar- vielleicht je ein Schiff jeder Klasse, wovon mindestens eines wahrscheinlich erst von den Niederlanden her anmarschieren msste. Wie sieht es mit Transportkapazitt aus? Auch eher mau, oder?
Bleibt der Luftraum, der aber in Reichweite weitreichender Luftabwehrraketen ist. Bevor da Luftlandetruppen eingeflogen werden knnen, msste erst einmal die russische Luftabwehr in der Kaliningrader Exklave niedergehalten werden.
Geschrieben von: Crazy Butcher 12. May 2017, 11:51
Einen konventionellen Schlagabtausch kann man, wenn man mit dem Rcken zur Wand steht, mit taktischen Atomwaffen noch wenden. Der Schaden fr die Zivilbevlkerung hlt sich in Grenzen und man kann zeigen, dass man eben nicht blufft, es aber gleichzeitig nicht auf den 'totalen Krieg' anlegt. Wenn man, wie es in diesem Thread gewollt ist, den Ausbruch des Krieges als gegeben ansieht, dann ist ein solches Szenario auch nicht unwahrscheinlich.
Wre brigens nett, wenn du auf dmmliche Trollmetaphern verzichten wrdest. Das ist der Diskussion nicht frderlich.
Geschrieben von: Merowinger 12. May 2017, 12:18
Weitere Vorgaben: Deutschland ist mit seiner Patenschaft fr Litauen zwingend mit Kaliningrad befasst (bedingt auch durch die geografische Nhe und die Marine in der Ostsee), weniger hingegen mit Estland und der Nord-Ost Grenze des NATO Gebiets.
Kaliningrad ist als eine Art gut ausgebaute und gut ausgerstete Festung zu betrachten.
Grere Verlegungen ber See, berhaupt grere Operationen in der mittleren und stlichen Ostsee werden fr keine der beiden Seiten mglich sein sobald ein groer Konflikt begonnen hat. Der intensive Handel quer ber und entlang der Ostsee kme zum Erliegen. Aland und sogar Gotland knnten als erstes schnell besetzt werden. Das Ziel Russlands muss sein, Finnland und Schweden trotz EU durch Drohungen und Versprechungen ersteinmal herauszuhalten bzw. ihr Eingreifen so lange zu verzgern bis es keine Rolle mehr spielt was sie tun. hnliches gilt fr Polen. Somit kann man Estland von vornherein und ersteinmal als verloren geben, Lettland und insbesondere Riga ist das Hauptziel. Die Esten und die Hlfte Lettlands mssten sich auf Widerstand und Guerilla verlegen. Bei Erreichen hat Russland dann bis auf die Enklave Kaliningrad und Norwegen ganz oben im Norden keine gemeinsame Grenze mehr mit der NATO und wieder einen Puffer.
Letztlich erzwingt Russland einen KK 2.0 in verkleinerter Form, und fr Jahrzehnte die Auslegung der NATO auf diesen Fall hin. Ob Russland bereit wre, im Rahmen eines Schlagabtausches Kaliningrad gegen Estland und Lettland zu tauschen wre dabei eine interessante Frage. Die Spannungen an und in der Ukraine, in Moldavien und im Schwarzen Meer wrden parallel eskaliert um die NATO auch dort zu binden und zu beschftigen. Ggf. wrde die Ukrainische Teilung bis und einschliesslich Kiev zeitgleich betrieben oder sehr konkret angedroht.
Der Einsatz einer taktischen Atomwaffe erffnet das gesamte atomare Spektrum, die Folgen sind unkontrollierbar.
Geschrieben von: SailorGN 12. May 2017, 12:43
Letztendlich ist das Ganze Kalter Krieg in Klein: Es kommt drauf an, wer schneller ist und weniger verliert. Kaliningrad ist sowohl Chance wie Risiko fr Russland... wobei auf russischer Seite zu berlegen ist, wie viele Eier man in diesen Korb packt, angesichts der Tatsache, dass aus Mittel- und Nordeuropa verhltnismig schnell und "groflchig" Luftstreitkrfte herangefhrt werden knnen. Eine massive Aufstockung der dortigen Krfte kann kaum unbeobachtet bleiben, womit man der Nato Vorwarnzeit gibt. Ohne Verstrkungen dort ist es eine Frage der Zeit und des Mittelansatzes der Nato, wie lange Kaliningrad durchhlt, womit wiederrum der Durchmarsch von Russland ber Lettland und Litauen hohe Prioritt erhlt. Die Rolle Weirusslands und des polnischen Korridors klammere ich mal aus. Damit sind wir in einem sehr bekannten Szenario: Wie schnell sind Verstrkungen ber die Ostsee im Baltikum, bzw. wie schnell die Russen durch das Baltikum? Kaliningrad ist damit in meinen Augen das Minimalziel der Russen, Estland wrde dann unhaltbar werden.
Doch man muss so ein Szenario auch auf grerer Ebene betrachten. Wrde Russland so einen Stunt im Norden versuchen, htte das auch massive Auswirkungen auf bspw. die Ukraine und das Schwarze Meer. Selbst wenn die Trkei nicht mitzieht, sich neutral verhlt so wre die Schwarzmeerflotte neutralisiert... wenn die Ukraine nicht sogar in irgendeiner Form mit der Nato bereinkommt und Durchmarschrechte gewhrt (gegen wohlwollendes Wegsehen im Donbass). Das geht dann natrlich in beide Richtungen, aber gerade im Sden gibts ne Menge Land, dessen Eroberung wenig militrischen Impakt fr Russland htte... bei hoher Wahrscheinlichkeit fr "unfreundliche Bevlkerung". Um die Nato in Europa zu neutralisieren, msste Russland Mitteleuropa erreichen und das ist ohne Massenvernichtungswaffen heute unwahrscheinlicher als im KK. Die Wege sind deutlich lnger und man muss durch mehr "feindliches Territorium". Damit erhht sich der Handlungs- und Verstrkungszeitraum fr die sd/westlichen Mitglieder enorm... und die strategischen Optionen bspw. fr einen Ausbruch der Baltischen Flotte fr Angriffe gegen Truppennachfhrungen sind geringer. Die Nordflotte hat ihre Optionen zwar noch, aber deutlich weniger einsatzbereite Assets als noch in den 80igern.
Insgesamt sehe ich persnlich keinen Grund, was so eine Aktion bringen sollte. Die Balten werden sich nicht fgen, selbst wenn man russischstmmige Bevlkerungsteile als "Besatzer" einsetzt; Polen wird ein harter Brocken und damit wre das Zeitfenster schon zu: Die USAF htte vorher schon verlegt, die Nato-LWs ebenfalls Kontingente geschickt, wodurch der Luftraum im Kampfgebiet mindestens Niemandsland wre... sowohl fr Wirkungsmissionen wie auch fr Aufklrung. Und ohne Langstreckenwirkung gegen Entsatz wrde der russische Vormarsch sich verlangsamen... bzw. die Fhigkeit zum Finden des bestmglichen Schwerpunkts im Angriff wre reduziert.
Geschrieben von: xena 12. May 2017, 13:11
.
Geschrieben von: Seneca 12. May 2017, 13:16
Das Kalinigrader Gebiet knnte sich auch zur Falle fr russische Krfte erweisen - das Gebiet ist nur zwischen 70 und 100 km in Nord-Sd-Ausdehnung breit und somit in groen Teilen schon durch Artillerie wie der durch Litauen beschafften Panzerhaubitze 2000 (Reichweite derzeit je nach Munition 30-40 km, mit geplanter neuer Munition noch mehr) zu erreichen.
Sinnvoll wre als defensive Manahme die rechtzeitige Anlegung von Sperren im Grenzgebiet um berraschende Vorste aus dem Gebiet Kaliningrad zu erschweren. Auch die russischen Streitkrfte knnten sich natrlich im Gebiet Kaliningrad "einigeln" - wren dann aber wertlos und zudem trotzdem noch der Artillerie aus Litauen oder Polen ausgesetzt.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 13:17
Militrische Muskelspiele der Russen im Baltikum sind ein Problem fr die NATO, weil sie deren Glaubwrdigkeit unterminieren und die baltischen Staaten und im Endeffekt auch die EU politisch destabilisieren.
Christian Mlling spricht die Problemstellung ja an:
(...)
Die Russen haben uns im Grunde gezwungen, in diese vormoderne Kiste von Macht zurckzugreifen und zu zeigen, was wir militrisch knnen. Nicht, weil wir glauben, dass die Russen vor dem berfall aufs Baltikum stehen. Aber man verliert als militrische Allianz und als Westen an politischer Glaubwrdigkeit, wenn man auf das Spiel mit militrischer Macht, das Russland ja nicht nur in Nordeuropa, sondern auch in Sdeuropa und im Mittleren Osten betreibt, keine Antwort findet.
- Die Bastion Kaliningrad ermglicht es jedoch Russland Druck auf Polen und auch auf die NATO auszuben, sollte diese auf dem Luft- oder Seeweg Verstrkung ins Baltikum schicken, dies insbesondere dann, wenn keine Krfte vorhanden sind, Kaliningrad zu neutralisieren. Solange die S400 einsatzbereit wren, wrde wohl die polnische Luftwaffe nicht mehr allzuviel ausrichten und auch die USAF msste sich den S400 zuerst annehmen, bevor die sonst was macht.
- Die Russen knnen im Weiteren mit Bereitschaftsbungen an der Grenze zu den baltischen Staaten ebenfalls Druck ausben.
- Um einen russischen Einmarsch in die baltischen Staaten zu verhindern oder zumindest zu verzgern, mssten dort erhebliche Krfte entweder bereits vorhanden sein oder zumindest rasch mobilisierbar.
Ein nuklearer Schlagabtausch sollte aus meiner Sicht mglichst verhindert werden, zumindest bis konventionellen Mglichkeiten ausgeschpft sind. Die nukleare Option ffnet die Bchse der Pandora. Ein Erstschlag wegen dem Baltikum wren wohl politisch kaum vertretbar, es wren Gegenschlge zu befrchten und auch in anderen, vllig davon unabhngigen Konflikten knnten Konfliktparteien versucht sein, die atomare Karte zu ziehen. Es muss deshalb imho ein Ziel sein, mit konventionellen Mitteln eine glaubwrdige Verteidigung des Baltikums zu garantieren.
Den Ausbruch des Krieges sehe ich nicht als gegen an, sondern lediglich als Prmisse den Umstand, das Baltikum grundstzlich verteidigen zu wollen.
Geschrieben von: SailorGN 12. May 2017, 13:30
Die Krim hatte keinen rationalen Nutzen, sondern rein innenpolitische Motivation. Russland htte mit dem "alten" Status Quo weiterleben knnen und fr das Geld, was sie jetzt da reinbuttern mssen, einen neuen Sttzpunkt sonstwo entlang der Kste hochziehen knnen. Das Risiko am Baltikum ist ja gerade dieses "irrationale" Verhalten, es bringt langfristig nur Nachteile, selbst wenn Russland "gewinnt". Was fr die Nato daher gefhrlich ist: Man kann kaum abschtzen, ob Russland/Putin nicht aus irgendeinem innenpolitischen Ansto heraus so eine Sache ohne groe Vorbereitung beginnt.
Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen muss mit einkalkuliert werden. Gerade angesichts der deutlich geringeren Truppenstrken auf beiden Seiten kann ein Einsatz solcher Mittel gegen eine Truppenkonzentration sehr verlockend werden. Mit einem Befehl macht man die strkste Stelle des Gegners zu seiner schwchsten. Was Fallout etc angeht: Wenn es so weit kommt, dann hat der normale Mitteleuroper eh andere Probleme...
Geschrieben von: Madner Kami 12. May 2017, 13:34
Was taktische Atomwaffen angeht, die hier einer erwhnt hat, so ist das ein Bldsinn zu glauben, die wrden nix ausmachen. Natrlich machen die einiges aus. Auch diese produzieren einen Fall out und machen Gebiete in Europa lange Zeit unbewohnbar. Will das jemand wirklich? Die Zeit mit Tschernobyl hat von euch wohl keiner bewusst miterlebt, als Verzehrwarnungen ausgegeben wurden wegen Gemse aus dem eigenen Garten, Auto sollte man waschen wegen Staub auf dem Auto das radioaktiv sein knnte usw. Und das wegen relativ geringer radioaktiver Werte. Ich wrde mal die Fe ganz still halten, wenn es um nukleare Waffen geht und die ganz bestimmt nicht in Erwgung ziehen wollen.
Tschernobyl mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen zu vergleichen, ist vlliger Unsinn. Der Fallout hlt sich in Grenzen und die Verstrahlung ist bei weitem nicht so drastisch. Schau einfach mal nach Japan. Nagasaki und Hiroshima waren schon sehr bald nach dem Krieg wieder bewohnbar und die Langzeitfolgen hielten sich bereits dort sehr in Grenzen, gemessen an der Tatsache, dass beide Gegenden urbane Ballungszentren waren und sind und im Osten der baltischen Staaten ist bei weitem nicht so viel Menschenmasse. Davon abgesehen, halte ich taktische Atomwaffen fr die schlechteste Lsung, sowohl militrisch als auch politisch, denn es ist eine Eskalationsstufe von der es kein Zurck mehr gibt.
@Thema: Ich denke man sollte bei allen denkbaren vorbereitenden Verteidigungsmanahmen auch ein starkes Augenmerk auf ffentlichkeit und Transparanz legen, schon alleine um den russischen PsyOps so viel Wasser wie mglich im Voraus abzugraben, aber auch um der eigenen Bevlkerung und insbesondere dem NATO-feindlichem Bevlkerungsteil in NATO-Land klar zu machen, was eigentlich vor sich geht, damit diese sich nicht auf russische Propaganda verlassen mssen und knnen.
Bingo. Ob Russland wirklich einmarschieren will oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Worum es geht ist, zu zeigen dass man verteidigungswillig und vor allem auch -fhig ist. Das ist wie mit der Polizei. Sieht man immer mal ein Fahrzeug Streife fahren, nimmt die Kriminalittsrate ab und alle fhlen sich besser. Fehlen die Streifenfahrten, fhlen sich die Leute unwohl und die ersten Graffitis tauchen auf und von dort geht es nur noch abwrts.
Geschrieben von: cons 12. May 2017, 13:38
(snip)
Ich sehe das genauso. Man muss auch die strategische Ebene bercksichtigen.
Und auch die sicherheitspoitischen Denkweisen des kalten Krieges
lassen sich wieder anwenden.
Die Lage Russlands ist fr schnelle Anfangsoperationen im Baltikum sicher sehr gnstig. Hier haben sie
viele taktische Mglichkeiten.
Die strategische Lage ist fr Russland dagegen deutlich ungnstig.
Allein aufgrund der schieren Masse an Nachschub und Land-, Luft- und Seestreitkrften, die
die NATO mittelfristig zufhren kann.
Die NATO wird mit Sicherheit auf Basen und Sttzpunkte in Schweden und Finnland zurckgreifen
knnen (inkl. Host-Nation-Support), selbst wenn sich diesen beiden Lnder nicht direkt
an den Kampfhandlungen beteiligen sollten. Die Nutzung ukrainische Basen ist sicher
auch nicht ausgeschlossen (gibt dann eine ganz ble offene Flanke im Sden fr den Nachschub).
Ein dauerhaftes Besetzen des Baltikums halte ich deshalb fr fast ausgeschlossen,
vorausgesetzt die Alliierten sind auch wirklich willens zur Verteidigung der Verbndeten.
Das schliet insbesondere ein, dass sie auch bereit sind, eigene ggf. hohe Verluste
zu akzeptieren.
Ein realistischeres Szenario wre die Finnlandisierung des Baltikums:
Man inszeniert einen Vorfall mit den russischen Minderheiten. Heizt das ber Social Media
ordentlich an (in der eigene Bevlkerung, aber besonders in den NATO-Staaten).
Unter dem Vorwand, die Sicherheit der russischen Minderheit schtzen zu mssen,
besetzt man in kurzer Zeit Teile des Baltikums und stellt wichtige staatliche und nichtstaatliche
Einrichtungen dort unter russisches Kontrolle (Fernsehen, Internet ...). Die baltischen Streitkrfte
brauchen dafr gar nicht vollstndig vernichtet werden.
Nach 3 Tagen bietet man der NATO einen Verhandlungsfrieden an. Rckzug der russischen
Truppen, dafr mssen die baltischen Staaten aus NATO und EU ausscheiden und unter
russischen Einfluss gestellt werden, da nur so die Sicherheit und die Rechte der russischen
Bevlkerung geschtzt werden knnen.
Geschrieben von: ede144 12. May 2017, 13:55
Man inszeniert einen Vorfall mit den russischen Minderheiten. Heizt das ber Social Media
ordentlich an (in der eigene Bevlkerung, aber besonders in den NATO-Staaten).
Unter dem Vorwand, die Sicherheit der russischen Minderheit schtzen zu mssen,
besetzt man in kurzer Zeit Teile des Baltikums und stellt wichtige staatliche und nichtstaatliche
Einrichtungen dort unter russisches Kontrolle (Fernsehen, Internet ...). Die baltischen Streitkrfte
brauchen dafr gar nicht vollstndig vernichtet werden.
Nach 3 Tagen bietet man der NATO einen Verhandlungsfrieden an. Rckzug der russischen
Truppen, dafr mssen die baltischen Staaten aus NATO und EU ausscheiden und unter
russischen Einfluss gestellt werden, da nur so die Sicherheit und die Rechte der russischen
Bevlkerung geschtzt werden knnen.
Wenn die NATO glaubhaft machen kann, das in diesen 3 Tagen die Kmpfe im Baltikum nicht aufhren und Kaliningrad in diesen 3 Tagen schwere Schden davon trgt (z. B. die Luftabwehr) und gengend Divisionen auf dem Weg sind, wird sich jeder russische Prsident berlegen, ob so ein Abenteuer sich lohnt.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 13:57
Eine glaubhafte Verteidigung ist imho dann gegeben, wenn ein Angriff abgewiesen werden kann oder gar nicht erfolgt (wobei die Ursachen fr letzteres ja letzthin nie wirklich klar sein werden). Man knnte ja macchiavellistisch die Ukraine aufrsten, sodass dort an der Grenze zur Ukraine weiterhin russische Truppen in grosser Zahl stationiert bleiben mssen und nicht anderswo eingesetzt werden knnen. Eine Aufrstung der Ukraine wrde vermutlich aber auch die Mglichkeit und die Bereitschaft der Ukraine erhhen, die Separatistengebiete anzugreifen, was den Konflikt verschrfen knnte und vielleicht auch nicht im Interesse der NATO ist.
Geschrieben von: Merowinger 12. May 2017, 14:03
Also, was bruchte die Bundeswehr fr ihre Rolle bei Kaliningrad und ggf. https://en.wikipedia.org/wiki/Military_on_Gotland (https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2016-10-26/gotland-and-aland-baltic-chessboard-swedish-and-finnish-concerns)?
Ich legen einen aktuellen Kommentar von AG dazu, geschrieben von SvD:
Es ist brandgefhrlich sich auf den Rest der Nato zu verlassen, weil es in vielen Lndern hnlich aussieht.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1200/RR1253/RAND_RR1253.pdf konstatierte:
- es dauert nicht lnger als 60h bis russische Krfte vor Talinn und Riga sind
- 7 Brigaden vor Ort, davon 3 schwere, wrden die Siutation fr Russland ausreichend komplizieren
Diehttp://www.nato.int/docu/Review/2016/Also-in-2016/security-baltic-defense-nato/EN/index.htm:
Security for Gotland and the land Islands rests with Sweden and Finland respectively. However, the strategic position of these islands with respect to wider regional defence strengthens the argument that, as key Alliance partners, Sweden and Finland should seek to further synchronize their maritime security planning with NATO and individual Allies in the region.
Finnland ist erwartbar nicht bereit sich fr Estland bzw. das Baltikum vollumfnglich einzubringen.
Sollte oder muss sich die NATO fr eine militrische Gegendrohung vorbereiten, also z.B. Kaliningrad oder gar St. Petersburg, oder sollte diese rein wirtschaftlich und politisch geprgt sein? Welche Rolle spielt die neue Cybertruppe (http://www.zeit.de/2017/20/cyberangriff-bundestag-fancy-bear-angela-merkel-hacker-russland) in der hochdigitalisierten Welt der Balten?
Geschrieben von: SailorGN 12. May 2017, 14:06
Natrlich... aber wenns im Norden eh kracht, ist die Sdflanke eine willkommene Ablenkung. Zumal der mgliche Verlust der sog. "Volksrepubliken" im Donbass sowie der Krim mgliche Propagandagewinne wieder ausgleicht. Wichtig ist fr das Baltikum jedoch schon die Entsendung eben jener "tipwire"-Krfte. Militrisch sind sie eher irrelevant, aber wir leben nicht mehr in den Zeiten, als eine rein militrische Betrachtung "valide" war. Das hat Russland deutlich vor der Nato (Hybrider Krieg) erkannt und damit ja auch erste Erfolge gefeiert... nur schlgt das jetzt zurck. Die Krfte dort sind ein reines Symbol und nur die dmmsten Propagandajunkies knnen in diesen Krften eine Gefahr fr Russland sehen. Andersherum sind sie aber ein deutliches Zeichen des Zusammenhalts und Schutzschilde. Sollte jemand sie angreifen und seien es "kleine grne Mnnchen", dann bekommt die Nato vlkerrechtlich einen guten Grund, dort massiv reinzugehen. Im Grunde wartet ja jeder auf den Beginn des hybriden Krieges, aber genau darin liegt die Schwche Russlands: Jetzt knnen sie nicht mehr so "einfach" ber die Minderheiten arbeiten, zumal diese nun auch ganz anders beobachtet werden.
Die einzige Mglichkeit wre ein leicht zeitversetztes Handeln zu Zeiten der Krimbesetzung und dem berfall auf die Ukraine/Einmarsch in den Donbass gewesen... das Fenster ist nun zu.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. May 2017, 15:24
@Glorfindel
Ich versuche mal die Grenzen der Diskussion auszuloten, bitte Dich aber darum dem selbst (gerne auch durch mich) einen Riegel vorzuschieben, wenn ntig. Das Vorab.
Ich versuche die Eingangsfrage nach dem "wie verteidigt man" in der Beantwortung zu erleichtern, indem Du vorgibst, was der Grund des Angriffs fr Russland ist. Der Kriegsgrund bestimmt ja auch immer die Sinnhaftigkeit der Verteidigungsmglichkeiten. Wenn in Russland Hardliner die Macht bernehmen, ist mit Realpolitik und dem Hoffen auf einen guten Friedensvertrag nicht viel zu machen. Dann sind schneller taktische Nuklearwaffen die letzte Option. Eventuell in Kombination mit Druck auf die russische Wirtschaft und Bevlkerung. Sitzt ein Realpolitiker am Ruder, sind die Optionen andere, es wird aber nicht leichter.
Geschrieben von: 400plus 12. May 2017, 15:51
- es dauert nicht lnger als 60h bis russische Krfte vor Talinn und Riga sind
- 7 Brigaden vor Ort, davon 3 schwere, wrden die Siutation fr Russland ausreichend komplizieren
Danke fuer den Link, an die Studie hatte ich auch gedacht, konnte sie aber auf die Schnelle nicht finden. Wichtig ist hierbei auch, dass nicht alles unbedingt vor Ort sein muesste (S.8, "Not all these forces would need to be forward stationed."). RAND bringt das Beispiel der 173. US-Luftlandebrigade und geht davon aus, dass man innerhalb einer Woche mehrere Brigaden leichte Infaterie vor Ort bringen koennte. Daneben bringt die Studie auch eine andere Frage auf, die Glorfindel im Eingangspost auch gestellt hat:
"was knnen die baltischen Staaten und Polen dazu beitragen und was haben sie dazu noch zu unternehmen?"
RAND sagt:
"seven of NATOs [bataillons] are those of Estonia and Latvia, which are extremely light, lack tactical mobility, and are poorly equipped for fighting against an armored opponent."
Ideal waere, wenn jeder der Baltenstaaten zumindest eine voll ausgeruestete mechanisierte Brigade (ohne KPz, aber mit Artillerie) und gegebenfalls weitere Infanterieverbaende vorhalten koennte. Litauen scheint in dieser Hinsicht am fortgeschrittensten zu sein- PzH 2000 und Boxer mit 30mm-MK sind bestellt, und eine Gliederung in eine mechanisierte und eine teilmechanisierte Infanteriebrigade ist vorgesehen, jeweils mit eigenem ArtBtl und Unterstuetzungstruppen.
Estland hat eine Brigade, eine zweite soll bis 2022 aufgestellt sein. CV90 sind im Zulauf, ueber den Kauf von K9 ist man in Verhandlungen. Am schwaechsten steht Lettland mit bisher nur zwei Infanteriebataillonen dar.
Geschrieben von: Warhammer 12. May 2017, 15:53
Eigentlich sind Schweden und Finnland ja ber die EU-Vertrge vollumfnglich an eine Verteidigung des Baltikums gebunden. Die Frage ist dann halt, wie sehr diese Vertrge im Ernstfall geachtet werden.
Geschrieben von: Tankcommander 12. May 2017, 16:43
Also fr Kalingrad wrde ich jetzt mal sagen die polnischen F-16 auf ECR-Umrsten und die S 400 ausschalten. Was die Kstenartillerie betrifft, knnen die NATO-Schiffe die Raketen nicht einfach abwehren? Was ist an diesem K 300 jetzt so besonders? Bin da technisch nicht auf dem laufenden.
Ansonsten ist Kalinigrad sehr gut in Artillerie-Reichweite. Wie sieht es eigentlich mit Seegesttzter Ari aus? Wrde es Sinn machen die Schiffe doch noch auf ein 155mm-Geschtz umzursten oder macht da ein 127mm doch nicht so viel Unterschied?
Die Grenznhe zu Russland mit Panzerdivisionen absichern, die Panzerjger wieder aktivieren (wobei immer noch die Frage nach dem geeigneten Waffensystem besteht) und die baltischen Staaten mit modernen Kampfhubschraubern ausrsten.
Geschrieben von: Hummingbird 12. May 2017, 16:47
Geschrieben von: xena 12. May 2017, 16:51
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Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 17:37
Wie ich eingangs geschrieben habe, mchte die Frage nach dem Mourir pour Dantzig hier nicht diskutieren. Die Frage, ob es sich politisch fr Russland auszahlen wrde, die baltischen Staaten anzugreifen und ob jemand berhaupt ernsthaft daran denkt, mchte ich auch nicht diskutieren. Sondern es geht mir um die Frage, ob man die Baltischen Staaten verteidigen kann und falls ja, wie und falls nein, was man dazu bentigen wrde bzw. wieso es nicht mglich ist, diese Mittel bereit zu stellen.
Geschrieben von: General Gauder 12. May 2017, 17:45
Also wenn wir von einem Angriff der Russen ausgehen, werden sie doch mit groer warscheinlichkeit als erfnung der Kampfhandlungen die meisten Flugfelder und auch einige Heereskasernen mit Iskander oder aber auch Kalibr belegen um die Nato Luftwaffe zumindest zu schwchen, ausschalten wird man sie warscheinlich nicht, dieser Erstschlag und die S400 Batterien knnten dazu fhren das die Russen zumindest in den ersten Tagen die Luftherrschaft haben.
Dann knnte ich mir gut vorstellen, wie ich Gestern schon geschrieben habe, das die VDV in einer schnellen Luftlandeoperation die Lcke zwischen Kaliningrad und weirussland schlieen.
Zeitgleich stoen dann groe gepanzerte Krfte aus dem westlichen Militrbezierk ins Baltikum hinein.
In meinen Augen ist die Ausgangslage nicht besonders rosig, in der Aktuellen Situation ist das Baltikum nicht zu verteidigen, und ich wrde viel mehr den Fokus auf einen dann mglichen Gegeneschlag legen.
Selbst wenn man mehr Krfte im Baltikum stationieren wrde im zweifel haben die Russen mehr und knnen aus 2-3 verschiedenen Richtungen angreifen.
Das einzige was man viel leicht hin bekommen knnte wre die Verteidigung der 3 Hauptstdte bis der Gegenschlag der Nato erfolgt, auch um Russische Krfte zu binden
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 17:55
Die RAND-Behauptungen sind interessant:
()
What cannot get there in time are the kinds of armored forces required to engage their Russian counterparts on equal terms, delay their advance, expose them to more-frequent and more-effective attacks from air- and land-based fires, and subject them to spoiling counterattacks. Coming from the United States, such units would take, at best, several weeks to arrive, and the U.S. Army currently has no heavy armor stationed in Europe. Americas European allies have minimal combat-ready heavy forces. ()
The quickest-responding NATO heavy armor force would likely be a U.S. combined arms battalion, the personnel for which would fly in and mate up with the prepositioned equipment antaneous. Breaking out the equipment 24 M-1 main battle tanks, 30 M-2 infantry fighting vehicles, assorted support vehiclespreparing it for movement, transporting it by rail across Poland, offloading it, and roadmarching it forward into the battle area are unlikely to take less than a week to 10 days. Providing adequate heavy armor early enough to make a difference is the biggest challenge to NATOs ability to prevent a rapid Russian overrun of Estonia and Latvia. It is critical to emphasize that this relatively modest force is not sufficient to mount a forward defense of the Baltic states or to sustain a defense indefinitely. It is intended to keep NATO from losing the war early, enabling but not itself achieving the Alliances ultimate objectives of restoring the territorial integrity and political independence of its members. But it should eliminate the possibility of a quick Russian coup de main against the Baltic states, enhancing deterrence of overt, opportunistic aggression.
()
There are several options for posturing the necessary heavy forces, each carrying different combinations of economic costs and political and military risks. For example, NATO could permanently station fully manned and equipped brigades forward in the Baltic states; could preposition the equipment in the Baltics, Poland, or Germany and plan to fly in the soldiers in the early stages of a crisis; could rely on rotational presence; or could employ some combination of these approaches.
()
It is also important to point out that, critical though they are, maneuver brigades are insufficient in and of themselves. Armor and infantry battalions must be adequately supported with artillery, air defense, logistics, and engineering. Over the past 15 years, the Army has reduced the amount of artillery
organic to its divisions and has essentially stripped out all air defense artillery from its maneuver forces.
()
This is in marked contrast to Russian tables of organization and equipment, which continue to feature substantial organic fires and air defense artillery, as well as numerous independent tube and rocket artillery and surface-to-air missile units.
(...)
Traditionally, the level of planning called for in the initial phase of the defense has been the province of a U.S. corps. At the height of the Cold War, two Army corps under the operational command of 7th Army had planning responsibilities for Europe; today, none do. The Army should consider standing up a corps headquarters in Europe to take responsibility for the operational and support planning needed to prepare for and execute this complex combined arms campaign, as well as a division headquarters to orchestrate the initial tactical fight, to be joined by others as forces flow into Europe. Follow-on operations to relieve and reinforce the initial defense and restore the prewar borders could well require at least one additional corps headquarters, which could be provided by a NATO partner or drawn from one of the Alliances nine preexisting corps.
Die Rand-Studie geht von folgendem aus:
- es werden sechs bis sieben Brigaden bentigt, davon drei schwere, um den Krieg nicht in den ersten Tagen bereits zu verlieren, wobei leichte Brigaden auch schnell eingeflogen werden knnen.
- schwere Krfte knnen nicht rasch nachgefhrt werden. Die amerikanischen schweren Brigaden sind in den USA und die europischen sind nicht gefechtsbereit.
- die Brigaden mssten angemessen untersttzt werden knnen, insbesondere mit Artillerie und Flugabwehr. Dies sei zur Zeit nicht der Fall.
- der Einsatz von schweren Brigaden msse schneller erfolgen, indem z.B. Material bereits im Raum eingelagert wird oder indem schwere Brigaden im Raum stationiert werden.
- Die Brigaden bentigen selber Untersttzungstruppen, also bentigt es HQ oberhalb der Brigaden.
- Die europischen NATO-Staaten sollten ihre Verteidigungsbereitschaft erhhen und die Truppenanzahl vergrssern.
- Es solle der Transport von schweren Einheiten von Deutschland und Polen ins Baltikum logistisch vorbereitet werden.
Da haben wird doch schon ein paar Empfehlungen, welche die Bundesregierung ja zum Teil, wenn auch vermutlich noch nicht wirklich konsequent aufgenommen haben. Eine raschere Gefechtsbereitschaft und das Aufstellen richtiger Divisionen gehrt dazu. Im Weiteren wird fr mich auch relativ einleuchtend aufgezeigt, dass eben leichte Truppen bentigt werden, weil sie rasch eingeflogen oder vielleicht sogar angefahren werden knnen. Bei einer Gefhrdung wrden also hauptschlich leichte Truppen herangefhrt werden, mit Ausnahme der schweren Truppen, welche bereits marschbereit sind.
Geschrieben von: 400plus 12. May 2017, 18:03
Wobei sich seit der RAND-Studie auch einiges getan hat- mit enhanced forward presence sind 4 verstrkte NATO-Bataillone vor Ort, und die Amerikaner rotieren ein ABCT durch Osteuropa. Das mit den leichten Truppen fand ich aber auch sehr interessant, das wrde auch- um den Bogen wieder zu schlagen- dafr sprechen, dass Boxerbrigaden fr Deutschland Sinn ergeben wrden.
Geschrieben von: kato 12. May 2017, 18:11
Der Form halber: Euch ist schon bewusst, da ein GMLRS-befhigtes Raketenartilleriebataillon in bspw. Bartoszyce, militrisch ge- und ffentlich verdeckt durch die dort eh friedensstationierte 20te polnische Panzergrenadierbrigade und untersttzt durch entsprechende Fernaufklrungsmittel, zumindest theoretisch smtliche TEL fr Bastion und Iskander im Oblast Kaliningrad parallel bekmpfen kann ohne auch nur nachladen zu mssen?
MCCE verfgt ber Vertrge fr genug Schiffe um hypothetisch - mit HRF-Vorlauf - mehrere Divisionen parallel zu verschieben. Und das meiste davon bei einer gewissen dnischen Firma...
Geschrieben von: General Gauder 12. May 2017, 18:22
Der Form halber: Euch ist schon bewusst, da ein GMLRS-befhigtes Raketenartilleriebataillon in bspw. Bartoszyce, militrisch ge- und ffentlich verdeckt durch die dort eh friedensstationierte 20te polnische Panzergrenadierbrigade und untersttzt durch entsprechende Fernaufklrungsmittel, zumindest theoretisch smtliche TEL fr Bastion und Iskander im Oblast Kaliningrad parallel bekmpfen kann ohne auch nur nachladen zu mssen?
MCCE verfgt ber Vertrge fr genug Schiffe um hypothetisch - mit HRF-Vorlauf - mehrere Divisionen parallel zu verschieben. Und das meiste davon bei einer gewissen dnischen Firma...
Was ntzt es das man mittels GMLRS die Russischen Iskander Einheiten bekmpfen kann? Wenn diese fr den Erstschlag bereits leer gesschossen wurden.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 18:33
- die RAND-Studie geht davon aus, dass man im Falle einer Invasion sechs bis sieben Brigaden vor Ort haben muss, wovon drei schwere, dass man berhaupt Chancen hat. Das heisst, dass diese Brigaden innert weniger Tage dort sein mssen. Die schweren Brigaden mssen entweder vor Ort sein oder sie mssen rasch in den vor Ort gebracht werden knnen bzw. das Material muss irgendwo vorhanden sein. Das mit den sechs bis sieben Brigaden kann man ja nicht berprfen, vllig unplausibel erscheint es jetzt auch nicht, aber je mehr desto besser. Da haben wir schon eine Empfehlung: drei schwere Brigaden mssen bereit sein, innert Tagen dort zum Einsatz zu kommen, die leichten Brigaden drften weniger ein Problem sein.
- die Bereitschaft der NATO-Streitkrfte, wenigsten von Teilen, mssen erhht werden.
- die RAND-Studie geht vermutlich von einem gesamten Krfteansatz von zwei Korps aus, was vier bis sechs Divisionen entsprechen drfte bzw. zwlf bis zwanzig Kampfbrigaden. Man bentigt auch Truppen oberhalb der Brigaden, welche diese untersttzen, wie Fliegerabwehr- und Artillerie. Diese Mittel sind kaum mehr vorhanden und mssen zuerst aufgebaut werden.
- Im Weiteren ist kaum eine europische Armee mehr in der Lage eine ganze Division zu stellen, also bentigt man tatschlich, wie dies von Schwabo auch schon gefordert wurde, eine erhhte Interoperabilitt, weil klar ist, dass wohl bereits auf Stufe Division mehrere Nationen zusammen arbeiten mssen.
- Zur Verteidigung der baltischen Staaten bentigt man etwas wie die NATO 1989, einfach viel kleiner und multinationaler. Insbesondere Panzertruppen, Artillerie und Fliegerabwehr muss wieder aufgebaut werden.
- Was die baltischen Staaten betrifft, so bin ich mir noch unschlssig. Eine autonome Verteidigung erscheint kaum mglich zu sein. Aufgrund der beschrnkten finanziellen und personellen Mittel sind diese Staaten nicht in der Lage das moderne Gefecht zu fhren (schwache Luftwaffe, keine Panzer, schwache Fliegerabwehr). Man gibt sich jedoch Mhe, Truppen aufzubauen. Wenn jeder baltische Staat tatschlich eine mechanisierte Brigade und einige Artillerieeinheiten zur Verfgung stellen kann, ist das schon, neben dem, dass wohl vorhandene Infanterieeinheiten zumindest die aller wichtigsten strategischen Punkte schtzen knnten. Wichtig dabei drfte insbesondere auch ein funktionierendes Mobilisierungssystem fr die Reserveeinheiten sein. Was die Ausrstung betrifft, wrde ich jetzt mich eher an Panzerabwehrwaffen und Artillerie halten wie an gepanzerten Fahrzeugen.
- Was die NATO noch versuchen kann, ist, die Ukraine zu untersttzen, damit russische Truppen dort gebunden werden, so dass diese nicht im Baltikum eingesetzt werden knnen.
Edit: Noch etwas zu Kaliningrad: Bedrohung muss eliminiert werden, vermutlich mit einem Ansatz von Cruise Missiles, weitreichendere Artillerie und ballistischen Raketen, Luftangriffen, vermutlich verbunden mit einem begrenzten Bodenangriff.
Geschrieben von: kato 12. May 2017, 19:01
Weil, sollte es einen Erstschlag mit Iskander geben, Kaliningrad binnen der 30 Tage, die man braucht um Truppen fr eine angesprochene "Verlegung ber See" einsatzbereit zu haben, eh gefallen ist?
(oder, je nach Bestckung der Iskander, lngst ganz andere Sachen fliegen)
Geschrieben von: ede144 12. May 2017, 19:06
OT:
Wenn du wirklich in einer rein kapitalistischen Welt leben wrdest, wrden entweder deine Steuern wesentlich hher sein oder die staatliche Daseinsvorsorge wesentlich geringer sein.
Und wenn sich die anderen im Kalten Krieg so verhalten htten, wre er bald hei geworden.
Geschrieben von: ede144 12. May 2017, 19:18
Dann knnte ich mir gut vorstellen, wie ich Gestern schon geschrieben habe, das die VDV in einer schnellen Luftlandeoperation die Lcke zwischen Kaliningrad und weirussland schlieen.
Zeitgleich stoen dann groe gepanzerte Krfte aus dem westlichen Militrbezierk ins Baltikum hinein.
In meinen Augen ist die Ausgangslage nicht besonders rosig, in der Aktuellen Situation ist das Baltikum nicht zu verteidigen, und ich wrde viel mehr den Fokus auf einen dann mglichen Gegneschlag legen.
Selbst wenn man mehr Krfte im Baltikum stationieren wrde im zweifel haben die Russen mehr und knnen aus 2-3 verschiedenen Richtungen aus Angreifen.
Das einzige was man viel leicht hin bekommen knnte wre die Verteidigung der 3 Hauptstdte bis der Gegenschlag der Nato erfolgt, auch um Russische Krfte zu binden
Wenn Iskander in Polen, Deutschland, Dnemark oder Schweden einschlagen dann ist es vorbei mit schnellem begrenzten Einmarsch ins Baltikum. Dann wird es teuer. Dann kann auch keine Regierung in Berlin sagen, och so schlimm ist das ja alles nicht
Geschrieben von: Osterhase 12. May 2017, 19:25
Ein anderer Ansatz wre es doch in Polen derartige Mengen Truppen, welche direkt ber Land verstrkt/versorgt werden knnen, vorzuhalten dass eine glaubwrdige Bedrohung fr die Exklave Kaliningrad besteht.
Welche Mengen an Einheiten wren eurer Meinung hierfr ntig?
Geschrieben von: SailorGN 12. May 2017, 19:43
Kaliningrad muss nicht erobert werden, um das Baltikum zu halten. Geht man von einer reinen Verteidigungsoperation aus wre eine "Invasion sogar kontraproduktiv. Nein, es reicht, die dortigen operativ/strategischen Assets (SAM, Kurzstreckenraketen) zu unterdrcken. Auch halte ich die Nato-Marinen fr stark genug, die Durchfahrt zu erzwingen, was brigens moralisch deutlich vernichtender fr die Verteidiger Kaliningrads ist als ein direkter Angriff. Egal, ob die Operation im Baltikum "nur" begrenzt oder ein Angriff auf die Gesamt-Nato ist, die Truppen in der Exklave stecken in einem Dilemma: nutzt man sie, um das Baltikum in die Zange zu nehmen, knnten Polen (und Deutsche) zeitnah kommen. Hlt man sie in Reserve, dauerts im Baltikum lnger. Greift man Polen an, ohne dass das Baltikum gefallen ist, hat man eine mgliche Front im Rcken.
Allein als "sicherer" Standort fr Assets wie S400 oder Iskander ist Kaliningrad ne Menge wert. Als Aufmarschgebiet eher weniger. Wichtig wre es auch als "Durchmarschgebiet eigener Truppen nach Westen, weil man dort eigene Infra/Logistik htte, womit man die Truppen aus dem Western MD "auffrischen" knnte... und sei es nur ne neue Ladung Sprit und Mun.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 19:54
Allein als "sicherer" Standort fr Assets wie S400 oder Iskander ist Kaliningrad ne Menge wert. Als Aufmarschgebiet eher weniger.
Das sehe ich hnlich.
Am meisten wren die Unabhngigkeit der baltischen Staaten bedroht, bei einer sehr raschen Besetzung durch Russland unter sehr geringen Verlusten auf Seiten der NATO und ohne Angriffe auf weitere Staaten und sofortiger Bereitschaft von Russland zu "einer Verhandlungslsung" und der Ankndigung, man gedenken sich "wenn die Zeit gekommen sei" wieder zurck zu zihen, ohne dass irgend ein Plan auf Seiten der NATO besteht, wie man reagieren will. Das wrde allerdings nur funktionieren, wenn Polen und sicher nicht Deutschland in den Konflikt reingezogen werden.
Solange die operativen/strategischen Assets nur Kaliningrad stehen, stehen sie ein geeignetes Drohmittel von Russland dar, wenn sie eingesetzt werden, dann wird die NATO sofort versuchen, diese auszuschalten.
Geschrieben von: General Gauder 12. May 2017, 20:14
Was haben die Russen denn an konventionellen Streitkrften in Kaliningrad?
Regimenter? Brigaden? Divisionen?
Ich weis es wirklich nicht, in meinem Szenario wrden die Truppen in Kaliningrad bleiben und einen abwehrblock zusammen mit den VDV bilden um zu verhindern das die NATO auf dem Landweg truppen ins Baltikum verschieben kann, dann wrde nur der Seeweg offen bleiben und auch dieser wre nicht unbedingt sicher es reicht ja wenn nur eine oder zwei Russische Seezielfk einen transporter treffen und es wird ganz bitter.
Im brigen kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen das man einen Krieg NATO vs. Russland auf das Baltikum beschrnken kann, wie gesagt die Iskander einheiten sind nur in einem erstschlag wirklich gefhrlich denn im zweifel wrden sie sonst von den NATO Luftwaffen bzw. GMLRS aus dem Spiel genommen werden, es geht also darum in einem berraschendem erstschlag mglichst viel der NATO Luftwaffe + weitreichende Raketenari zu vernichten und somit die ausgangslage fr eine eigene Offensive zu verbessern. Einen kleinen begrenzen Krieg im Baltikum gegen die NATO knnen die Russen nur verlieren, die einzige Chance auf einen mglichen Sieg besteht in einem mglichst groen Waffengang in dem man mglichst schnell Tatsachen schafft und dann Verhandlungen anbietet.
Geschrieben von: Warhammer 12. May 2017, 20:25
Viele wichtige Dinge wurden mMn bereits genannt:
- Das Baltikum ist zu verteidigen. Die RAND Studie mit den bentigten Brigaden wurde genannt. Es ist interessant, dass daneben hier zwar schon danach gefragt wurde, welchen Krfteansatz man braucht um Kaliningrad zu nehmen, aber noch keiner gefragt hat, was die Russen eigentlich bruchten um das gesamte Baltikum schnell einzunehmen. Wir reden hier schlielich trotzdem von ca. 4 NATO Brigaden + motivierter Volkssturm vor Ort. Russland hat auch nicht 4+ Divisionen in voller Einsatzbereitschaft an der Grenze stehen. Daher finde ich een 6 Divisionen Ansatz der RAND Studie so interessant. Man setze noch 1-2 schwere Brigaden in Rotation ins Baltikum und schon wird es fr Russland ungeheuer schwer hier schnelle Erfolge einzufahren, selbst wenn die NATO auf einen Truppenaufmarsch nur schleppend reagiert.
- Kaliningrad ist nicht nur nett um dort S-400, Bastion und Iskander zu parken, es ist auch gleichzeitig extrem verwundbar gegen Artillerie aus Polen. Die dortigen NATO Kapazitten sollten zusammen mit entsprechender Flugabwehr zum Schutz verstrkt werden.
- Auch die russische Armee luft auf dem Magen. Sprich, es gilt mit Boden-, See- und Luftgesttzten Marschflugkrpern, SRBMs und Raketenartillerie mglichst alles hinter der baltischen Front zu treffen, was der russischen Logistik zugute kommt (Brcken, Verkehrsknotenpunkte, aufgeklrte C4i und Logistikpunkte, Schienenknotenpunkte, Verfgungsrume, Depots, etc.). Dazu kommen Minensperren per RakArt und SRBM. Hier gilt es Kapazitten auf- und auszubauen.
- Das Terrain des Baltikums ist mitnichten perfekt fr die russische Walze. Wlder, Smpfe, Seen, wenig Straen und kleine Ortschaften prgen weite Teile. Man schmeie die Baltischen Regulren- und Mimizverbnde mit modernen Lfks (Spike, Javin, etc.), MANPADs und Mrsern zu. Auch eine russische Gardepanzerformation hat keinen Spa an einem Lfk-Feuerberfall alle paar Meter whrend man sich entlang der wenigen Straen vorkmpft.
- Die Marinen der NATO sollten ausreichen um die Russische Nordmeerflotte festzunageln und dazu noch die Ostsee freizukmpfen (insbesondere wenn man Kaliningrad mit Artillerie und Luftwaffe unterdrckt und die Trkei den Bosporus schliet). Der moralische Wert wurde bereits genannt und kommt zum praktischen Nutzen von Untersttzung und Nachschub hinzu.
Summa summarum. Ich denke es Bedarf gar nicht so unendlich viel mehr um das Baltikum zu einer fr Russland kaum verlsslich zu kbackenden Nuss zu machen.
Geschrieben von: 400plus 12. May 2017, 20:41
Regimenter? Brigaden? Divisionen?
Das ist nicht so einfach- rein organisatorisch sind es eine Marinebrigade, eine motorisierte Brigade, ein motorisiertes Regiment und mehrere Artillerieverbaende. Gleichzeitig sollen da 2010 aber rund 811 Panzer und 1239 gepanzerte Fahrzeuge sein, was ich nicht so ganz mit nicht mal 3 Brigaden unter einen Hut bringe
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Special_Region
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Military_District
Geschrieben von: General Gauder 12. May 2017, 20:53
Regimenter? Brigaden? Divisionen?
Das ist nicht so einfach- rein organisatorisch sind es eine Marinebrigade, eine motorisierte Brigade, ein motorisiertes Regiment und mehrere Artillerieverbaende. Gleichzeitig sollen da 2010 aber rund 811 Panzer und 1239 gepanzerte Fahrzeuge sein, was ich nicht so ganz mit nicht mal 3 Brigaden unter einen Hut bringe
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad_Special_Region
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Military_District
Man kann also davon ausgehen das es sich um eingelagertes Material handelt
Also sind die Russen im schlimmsten Fall dazu in der Lage mehrere Divisionen schnell auf zu stellen mit Soldaten die sonst wo her eingeflogen werden knnen.
Reforger mal andersherum.
Apropo Reforger wre ein vergleichbares unternehmen nicht angebracht? Sprich wir lagern dort Material fr sagen wir 2-3 Schwere Brigaden ein und fliegen im zweifel nur das Personal hin.
Wenn ich nicht komplett falsch liege geht man ja zumindest von einer Woche Vorwahnzeit aus
Geschrieben von: kato 12. May 2017, 20:55
Regimenter? Brigaden? Divisionen?
Groborientierung: 11tes Armeekorps, bestehend aktiv aus einer MRB (in Gusev), einer Marineinfantriebrigade (in Baltyisk) und einem unabhngigen Infantrieregiment (in Kaliningrad selbst) sowie einer Artilleriebrigade (letztere beide geben zusammen quasi eine zweite MRB, minus einige Untersttzungseinheiten). Mutmalich gibt es weitere Einheiten auf dem Papier, um das "Korps" voll zu machen, die dann eingelagertes Material nutzen sollen.
Alles zusammen sind das aktiv:
- zwei Btl Pz, sechs PzGren, zwei Marineinfantrie, eins Luftlande
- sechs Btl PzArt, zwei RakArt, zwei PzAbw
Polen hat zum Quartettvergleich unmittelbar entlang der Grenze permanent eine Panzer- und zwei Panzergrenadierbrigaden sowie ein gemischtes Artillerieregiment und ein Aufklrungsregiment stationiert, was faktisch einem hnlichen Umfang entspricht.
Alles zusammen:
- vier Btl Pz, fnf PzGren
- vier Btl PzArt, zwei RakArt, eins PzAbw
Dazu kommen auf polnischer Seite recht starke Aufklrungskrfte (ca 10 Kp vor Ort), die auf Kaliningrader Seite kaum vorhanden sind; auerdem gehrt zur Struktur der Division, der obige Truppen angehren, noch eine weitere Panzerbrigade die bei Warschau stationiert ist.
EU auch noch mit einbeziehen, nicht nur NATO - immerhin ist der Beistandsparagraph der EU deutlich bindender. Finnland hat seeseitig die entsprechenden Krfte in Position um St. Petersburg vermutlich ber Nacht von der Ostsee abzuschneiden (primr mit Minenlegern); Schweden drfte es mit den russischen Seestreitkrften in Baltyisk zumindest abriegelnd bald allein aufnehmen knnen.
Geschrieben von: schiemuskel 12. May 2017, 21:04
Wenn ich nicht komplett falsch liege geht man ja zumindest von einer Woche Vorwahnzeit aus
Das wurde schon angesprochen, diese Lager wrden den Russen nicht verborgen bleiben und Primrziele in den ersten Stunden sein.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2017, 21:07
- Das Baltikum
so wie ich dies verstanden habe, gehen die von einem russischen Ansatz von 25 Kampfgruppen aus, d.h. von 25 massiv verstrkten Bataillons-Kampfgruppen, wobei man selbstverstndlich davon ausgeht, dass es sich hierbei um kampfkrftige Truppen handelt.
Vorausgesetzt, dass entsprechende Artillerie dort vorhanden ist. Und wie gesagt, Kaliningrad ist nur ein Nebenschauplatz.
Sehe ich jetzt etwas anders. Die baltischen Streitkrfte sind imho nicht in der Lage, selbststndig einen mechanisierten Vorstoss zu stoppen, schon gar nicht alle paar Meter einen Lft-Feuerberfall zu starten. Die Streitkrfte sind relativ klein und es fragt sich, ob sie rechtzeitig mobilisieren knnen, auch wenn man gewisse Verteidigungsanstrenungen verstrkt hat.
Unendlich ist der Bedarf wahrscheinlich nicht, aber es wren doch erhebliche Anstrenungen vorzunehmen, insbesondere sicherzustellen, dass rasch mobilisierbare Truppen in gengender Anzahl, welche in der Lage sind, dass Gefecht der verbundenen Waffen zu fhren, im Baltikum vorhanden sind oder innert weniger Tagen dorthin gebracht werden knnen. Das ist im Moment nicht gegeben.
Geschrieben von: General Gauder 12. May 2017, 21:08
Wenn ich nicht komplett falsch liege geht man ja zumindest von einer Woche Vorwahnzeit aus
Das wurde schon angesprochen, diese Lager wrden den Russen nicht verborgen bleiben und Primrziele in den ersten Stunden sein.
Bei Reforger wren die Einheiten nicht mehr in den Depos, da das Personal zeitnah eingeflogen wird und dann die entsprechenden Verfgungsrume einnimmt.
Sicherlich knnen auch diese von den Russen Lokaliesirt werden aber das gleiche gild fr jede andere Einheit.
Wobei mir gerade auffllt das es dann REFORBALT heien msste, die Einheiten wrden ja nicht nach Deutschland verlegen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. May 2017, 21:14
Das Problem bei den Balten ist schlichtweg, dass die Lnder winzig sind und praktisch keine Mannkraft stellen knnen. Fr die Lnder wre eine eigene, integrierte Verteidigung am besten; eine baltische Verteidigungsunion, in der die Aufgaben geteilt werden. Das geht aber aus politischen Grnden aktuell nicht. Man vergisst hier im Westen gerne, dass die Lnder eigene Identitten und eigene Sprachen haben.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. May 2017, 21:30
Zeitgleich stoen dann groe gepanzerte Krfte aus dem westlichen Militrbezierk ins Baltikum hinein.
Es knnte allerdings durchaus sein, dass Weirussland da nicht mitspielt. Lukaschenko war einer der Ersten, die den Ukraine-Coup verurteilt haben. Er wei: Wenn die Balten dran sind, hat er keinen Existenzgrund mehr. Und wenn er sich auf die Seite der NATO schlgt oder neutral bleibt, steht er automatisch auf Seiten der Gewinner, sobald der Gegenschlag kommt. Der kann nuklear, konventionell oder okonmisch kommen, aber er wrde kommen.
Geschrieben von: General Gauder 12. May 2017, 21:35
Zeitgleich stoen dann groe gepanzerte Krfte aus dem westlichen Militrbezierk ins Baltikum hinein.
Es knnte allerdings durchaus sein, dass Weirussland da nicht mitspielt. Lawrow war einer der Ersten, die den Ukraine-Coup verurteilt haben. Er wei: Wenn die Balten dran sind, hat er keinen Existenzgrund mehr. Und wenn er sich auf die Seite der NATO schlgt oder neutral bleibt, steht er automatisch auf Seiten der Gewinner, sobald der Gegenschlag kommt. Der kann nuklear, konventionell oder okonmisch kommen, aber er wrde kommen.
Lawrow? ich glaube du meinst Lukaschenko
Und eben dieser hat doch erst vor ein paar Monaten gesagt das sie fr Russland sterben wrden das er also die Seiten in richtung NATO wechselt halte ich doch fr sehr unwarscheinlich.
Und selbst wenn sie Neutral bleben wrden, wre das fr die Russen OK da der Landweg trotzdem abgeschnitten ist.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. May 2017, 21:39
Der Form halber: Euch ist schon bewusst, da ein GMLRS-befhigtes Raketenartilleriebataillon in bspw. Bartoszyce, militrisch ge- und ffentlich verdeckt durch die dort eh friedensstationierte 20te polnische Panzergrenadierbrigade und untersttzt durch entsprechende Fernaufklrungsmittel, zumindest theoretisch smtliche TEL fr Bastion und Iskander im Oblast Kaliningrad parallel bekmpfen kann ohne auch nur nachladen zu mssen?
Rein rechnerisch ja, aber in dem Moment gehen eben auch direkt Artilleriegeschosse in Russland nieder. Meiner Ansicht nach wrde russische Propaganda den eigenen Angriff sofort dementieren und ebenso den Angriff der NATO auf Kaliningrad als Eskalation werten.
Nicht, dass ich den Raketenangriff auf Kaliningrad nicht befrworten wrde, aber das wrde auch ein Medienkrieg. Und da mssten NATO-Truppen von Anfang an Journalisten mitnehmen, um eine volle Transparenz zu schaffen.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. May 2017, 21:45
Richtig, Kaliningrad msste nur neutralisiert werden: Hafen verminen, Luftraum sperren, keine Versorgung reinlassen, ein paar Blockadebrecher torpedieren. Ich halte die NATO-Marinen allerdings fr in der Lage einen Durchbruch zu erzwingen, sobald SEAD/DEAD und Raketenartillerie die Luftabwehr in Kaliningrad dezimiert haben. Ab da wren dann ASM-Batterien Primrziele. In dem Moment muss Russland berlegen, ob es eskalieren oder zusehen will, wie US-Bomber mit stand-off cruise missiles die ASM-Batterien zerlegen. Kaliningrad wre dann der Faustpfand fr das Baltikum, falls es dort konventionell eng wird.
Das ist aber ein strategisch eher fr die Nachkriegszeit relevanter Schauplatz. Wir sollten das also nicht hier diskutieren.
Geschrieben von: Schwabo Elite 12. May 2017, 21:50
Er ist in einer heiklen Position. Aber er nhert sich der EU seit Jahren an.
Geschrieben von: xena 13. May 2017, 01:29
.
Geschrieben von: Merowinger 13. May 2017, 02:38
Wenn man sich die komplett erfolglose Jagd im Irak auf Scuds ansieht, und dazu noch die klug eingesetzte Luftabwehr der Serben im Jugoslawienkrieg nimmt, dann sehe nicht, wie Iskander, S400 und Konsorten so einfach von der NATO aus dem Spiel genommen werden knnen. Und von znftiger Verbunkerung drfen wir auch ausgehen. Kurz vor Beginn der Auseinandersetzungen darf man eine Verstrkung fr Kaliningrad erwarten, ber See, ber Schiene (die Vertrge mit Litauen lassen dies zu) und per Luft. Politisch und propogandistisch wird Kaliningrad sehr hoch gehngt werden, welches sich gegen einen "verbrecherischen Angriff der NATO verteidigt"; Russland propagiert ja mittlerweile lautstark den Ersteinsatz von Atomwaffen, sollte das Mutterland in Bedrngnis geraten.
Was Polen anbetrifft, so muss man mit spitzem Bleistift rechnen wieviele Einheiten im Baltikum ttig werden knnen ohne Polen und Warschau selbst zu entblssen - da drfte nicht sehr viel brig bleiben.
Interessant ist, dass Lukaschenko bislang den eigentlich vereinbarten russischen Luftwaffensttzpunkt nicht zugelassen hat. Trotzdem, sollte Lukaschenko zu wenig notwendige Untersttzung liefern, so bin ich mir ziemlich sicher er wre im Fall der Flle schnell und pltzlich abgelst.
Geschrieben von: Hummingbird 13. May 2017, 04:22
Geschrieben von: Warhammer 13. May 2017, 07:08
@Glorfindel
Warum sollten die baltischen Verbnde dazu nicht in der Lage sein? Die wenigen Straen aus Richtung Russland hin zum Herzland der baltischen Staaten verluft entlang vieler Wlder und kleinerer Ortschaften. Die Verteidiger drften uerst motiviert sein. Und wenn die Russen schnell vorstoen wollen (und auch mssen), werden die nicht jeden Panzerabwehr- oder Mrsertrupp aufklren knnen, der einen Feuerberfall vorbereitet und dann schnell ausweicht. Dazu noch ordentlich vor Ort oder mit Raketenartillerie/SRBM verlegte Minensperren und auch die Russoschen Verbnde mssen bluten und werden ausgebremst.
Geschrieben von: 400plus 13. May 2017, 11:03
An Kampftruppen haben die Amis in Deutschland m.W. noch ein SBCT (2. Kavallerie) und eine (http://augengeradeaus.net/2017/02/atlantic-resolve-us-hubschrauberbrigade-kommt-fuer-neun-monate-nach-europa/, wobei die zweite teilweise in Lettland, Rumnien und vllt Polen stationiert wird) Combat Aviation Brigade. Dazu kommt in Europa noch eine Fallschirmjgerbrigade in Vicenza, Italien, also alles eher mobile Truppen, die man nicht unbedingt vor Ort stationieren msste. Ein Teil der 2. Kavallerie ist derzeit schon in Polen im Rahmen von Enhanced Forward Presence. So viel kann da also auch nicht mehr nach Polen verschoben werden
Eine weitere Brigade (derzeit ein ABCT) wird in Polen stationiert, aber http://augengeradeaus.net/2016/11/die-rueckkehr-der-us-truppen-nach-europa-die-genaueren-plaene/ (Polen, Balten, Rumnien, Bulgarien). Die Miteinbeziehung von Rumnien und Bulgarien ist fr die Verteidigung des Baltikums natrlich ein wenig problematisch, da dadurch mglicherweise nicht die ganze Brigade bereitsteht. Vielleicht wre es besser, das ABCT geschlossen in Polen zu stationieren und fr Rumnien und Bulgarien je 2 EFP-Bataillone analog zu den Baltenstaaten aufzustellen. Mit einem ACBT geschlossen in Polen htte die NATO dann:- drei EFP-Bataillone in den Baltenstaaten, eins in Polen
- die Truppen der baltischen Staaten selbst (eineinhalb litauische Brigaden, eineinhalb estnische Brigaden zwei lettische Bataillone)
- ein amerikanisches ABCT in Polen
- ein amerikanisches SBCT in Deutschland
- ein amerikanisches IBCT in Italien
Damit kme man den von RAND geschlussfolgerten 7 Brigaden (von denen ja eben nicht alle vor Ort sein mssten) schon relativ nahe, selbst wenn man fr die baltischen Armeen mal nur mit zwei richtigen Brigaden ausgeht. Ein etwaiges Delta sollte tendentiell dann eher von den europischen Partnern als von den USA getragen werden. Je ein schnell verlegbares Bataillon aus D, F und dem UK z.B.
Geschrieben von: goschi 13. May 2017, 11:12
Ich ermahne daran, dass das Thema sehr klar vorgegeben ist, abweichende und absichtliche OT-Beitrge, billige Polemik, Unsachlichkeit, etc. werden wir knallhart entfernen und Wiederholungstter direkt 48Std in die Pause schicken!
goschi (admin)
Geschrieben von: Dave76 13. May 2017, 11:26
'Mindestens Niemandsland'? Ich gehe davon aus, dass bei lnger andauernden Kampfhandlungen, die NATO-Luftstreitkrfte (natrlich mit entscheidender, massiver Beteiligung der USA) die Luftberlegenheit herstellen wrden, mit erheblichen negativen Folgen fr die russischen Bodentruppen. Der Schlssel zum Erfolg fr eine einigermassen erfolgreiche Invasion kann daher nur im sehr schnellen militrischen Vorgehen mit sofortigem Waffenstillstand liegen. Je lnger die aktiven Kampfhandlungen andauern, desto wahrscheinlicher wird ein massiver, konventioneller NATO-Gegenschlag sein, mit katastrophalen Folgen fr Russland.
Geschrieben von: SailorGN 13. May 2017, 14:30
@Dave: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste Auch Nato/US-Streitkrfte sind sterblich und nicht unfehlbar... gerade im Bereich bodengesttzte Flugabwehr sind die Russen besser und zur Not haben sie eben auch nicht gerade wenig eigene Flieger. Wie gesagt, es ist eine Frage, wer weniger riskiert/riskieren will.
@Merowinger: Dir ist schon klar, dass sich Kaliningrad und Serbien/Irak topografisch deutlich unterscheiden... genauso wie die Aufklrungsassets und Angriffstaktiken. Auch grenmig gibts dort weniger Raum zur Dislozierung, bei der Bedrohung durch polnische Ari und schnelle mobile Vorste engt sich der "sichere" Stationierungsraum nochmal deutlich ein. Ich gehe davon aus, dass insbesondere die SAMs nahe/in Stdten, vor allem Kaliningrad stationiert/disloziert werden.
@Hummingbird: Der Kurlandkessel sollte eigentlich auch nicht wirklich zerschlagen, sondern gebunden werden. Die Operation Bagration war dazu gedacht, die ehem. Heeresgruppe Mitte in viele Kessel zu zerteilen und vor allem schnell nach westen durchzustoen. Der Hauptgewinn war Berlin, nicht das aufwendige und verlustreiche Zerschlagen der greren Wehrmachtsteile um jeden Preis. In diesem Stadium des Krieges ging es um "Beute", weshalb auch in Bhmen und Tschechien eben nicht immer gekesselt wurde, sondern gerne mal ein Schlupfloch blieb. Kmpfe gegen eingekesselte Truppen htten deutliche Verluste und vor allem deutliche Zerstrungen bedeutet, die hinterher eben keine Reparationen geliefert, sondern auf Kosten hinausgelaufen wren. Soviel zum OT, zurck zum Baltikum. Neben Kleingruppen wren auch technische Hindernisse denkbar, dank der vielen Gewsser kann man mit moderner Bautechnik sehr viele Hindernisse schnell ermglichen... besonders wichtig sind dabei die greren O-W-Trassen, wobei ich davon ausgehe, dass dort alle greren Gewsserbergnge pioniertechnisch vorbereitet sind.
Geschrieben von: 400plus 13. May 2017, 15:19
... und auch eigene geographische und wirtschaftliche Gegebenheiten. Estland ist zwar am Wohlhabensten, hat aber auch die kleinste Bevlkerung, Lettland ist grer, aber hat ein deutlich geringeres BIP/Kopf. Deswegen denke ich auch, dass maximal eine ordentliche Brigade (mech/mot. Infanterie+Artillerie+Untersttzungstruppen) pro Land und dann weitere Infanteriebataillone je nach Mglichkeit (Litauen eher mehr, Lettland eher keine) veranschlagt werden sollten.
Geschrieben von: Merowinger 13. May 2017, 17:50
@SailorGN: Selbst wenn die Geographie das Serbienargument vollstndig entkrftete bleibt noch immer das SCUD Argument, und als neue Frage von mir was die vernderten Angriffstaktiken sind.
@Dave: Sobald der Angreifer die Ballungsrume erreicht hat wird es fr Einstze der Luftwaffen erheblich schwieriger.
Fr permanente Stationierung im Osten (einschl. Ostdeutschland) msste man sich von der NATO-Russland Grundakte verabschieden, was auch ein bel wre. Unter diesen Bedingungen muss das Minimum von 3 schweren Brigaden zum grten Teil von den Balten und Polen erbracht werden, und diese mssen dabei zwingend noch die Suwalki gap erhalten, insbesondere im kritischen Moment (VDV wurde bereits erwhnt). Leichte und mittlere Krfte aus Westdeutschland, GB und F htten dann allerhchstens einen Tag, um sich vor Ort einzubringen.
Innerhalb von 1-4 Wochen mssen die NATO Mitglieder dann mit mehr nachlegen. Was haben wir da an Speerspitzen (1 Brigade) und Besenstilen, was brauchen wir? Dieses Thema behandelt die RAND Studie nicht. Auf jeden Fall wird es internationales Klein-Klein und Durcheinander im Baltikum geben, was definitiv nicht gut sein kann.
https://www.shape.nato.int/nato-response-force--very-high-readiness-joint-task-force:
[...]
The VJTF’s rapid yet flexible response times are what set it apart from other components of the NRF; some units will be ready to deploy in just two days, whilst the majority of units will be ready to move in less than seven days.
[...]
NRF structure
Very High Readiness Joint Task Force (VJTF): a new component of the NRF consisting of forces at the highest level of readiness. It is a joint force, consisting of a land component with appropriate air, maritime and special operations components, as needed, able to deploy within a few days in response to any threats or challenges that may arise on NATO’s flanks;
Initial Follow On Forces Group (IFFG): These are high-readiness forces that can deploy quickly, following the VJTF, in response to a crisis;
Response Forces Pool (RFP): NATO will retain the same broad spectrum of military capabilities that it did in the previous NRF structure.
P.S.: Gerchteweise soll der Puma nicht vor 2030 serienreif werden.
Geschrieben von: Praetorian 13. May 2017, 18:15
Keine volle Einsatzreife != Serienreife, immerhin sind derzeit >130 Puma geliefert.
Letztlich bedeutet das auch "nur", dass nicht alle funktionalen Forderungen erfllt sind (heiester Kandidat dafr m.E. eine weitere Verzgerung der querschnittlichen MELLS-Integration), nicht, dass die Fahrzeuge komplett nutzlos sind.
Geschrieben von: der_finne 13. May 2017, 19:04
Keine volle Einsatzreife != Serienreife, immerhin sind derzeit >130 Puma geliefert.
Letztlich bedeutet das auch "nur", dass nicht alle funktionalen Forderungen erfllt sind (heiester Kandidat dafr m.E. eine weitere Verzgerung der querschnittlichen MELLS-Integration), nicht, dass die Fahrzeuge komplett nutzlos sind.
Wobei gerade fr den besprochene Fall ein, zwei ATGM ganz nett whren.
Ich sehe die einzig halbwegs realistische Mglichkeit zur Verteidigung darin dort grere Verbnde permanent zu stationieren bzw. aufzustellen. Falls die Russen angreifen wrden, wrden sie imo keine halben Sachen machen und schon nach wenigen Tagen an der Ostsee stehen-wenn sie nicht auch schon daher kommen. In der Zeit bis die NATO aktiv wird sollte die Sache schon halb rum sein und ich kann mir vorstellen das es Natoseitig erst mal zu Diskussionen kommt ob das jetzt wirklich der Ernstfall ist und wenn ja was das dann genau heit. Evtl. erklrt sich D dann nach ner Woche oder so bereit, n paar Nachschub und Sanittseinheiten bereitzustellen. Ich bin da also eher pesimistisch.
Die Polen hingegen scheinen zwar ganz motiviert und recht gut ausgerstet zu sein, zudem sind sie direkt dran, allerdings hei das halt auch das sie mit nem Angriff auf eigenes Gebiet rechnen mssen, wodurch sie wohl nicht alles in ne Gegenoffensive schmeien werden. Heit, die drften mit sich und Kaliningrad gut ausgelastet sein.
Wie ich andernorts schon mal schrieb wrde ich unsere Tanche 1 Eurofighter ins Baltikum "verschenken" und neue beschaffen. Zudem fnde ich dort sehr starke Artillerie/Raketenartillerie/NLOS und Flugabwehr sinnvoll. Dafr braucht man nicht sooo viel Personal. Und massig moderne ATGM fr die Bodentruppen. Auch wrde ich massiv Munition aller Art vorhalten da sonst alle (bis auf evtl. die Amis) nach sptestens 1-2 Wochen (ggf. tagen) ohne da stehen (sie auch mal wieder EF Thread).
Da die Russen auch abseits von Iskander sehr starke und weitreichende Raketenartillerie (und Flugabwehr) haben sollte man Natoseitig vor allem die Luftwaffen in Schu halten (und aufrsten). Diese scheinen mir auch die Option zu sein die dort am schnellsten (evtl. schon am ersten Tag) helfend eingreifen und auch was bewirken kann. Kampfhubschrauber, Marschflugkrper und Drohnen gehren da natrlich auch dazu (letztere auch zur Aufklrung-ganz wichtig).
Geschrieben von: Warhammer 13. May 2017, 19:40
EFs fr die Balten sind im Unterhalt so teuer, dass viele wichtige Dinge fr die Landstreitkrfte auf der Strecke bleiben wrden.
Und was heit, die Russen machen keine halben Sachen. Fr eine vollumfngliche Invasion aller drei Baltischen Lnder mssten sie auch erst mal ordentlich zustzliche Truppen an die Grenze verlegen.
Geschrieben von: goschi 13. May 2017, 22:22
schiemuskel ist der erste, der 48Std Pause kriegt, da er sich nicht an meine Warnung hielt.
Ich erinnere erneut daran, das Thema ist sehr klar umrissen, Abschweifungen in andere Themenbereiche sind weder erwnscht noch ntig.
goschi (admin)
Geschrieben von: General Gauder 13. May 2017, 22:59
Mal angenommen Russland wrde noch in diesem Jahr solch eine Operation starten mit was knnt sich die BW eigentlich an der Verteidigng beteiligen, die aktuelle Struktur ist ja nicht wirklich auf das Gefecht ausgerichtet.
Wenn ich mir die vorhandenen Truppen so anschaue knnte die BW maximal ne "leichte" Panzerdivision mit maximal 2 Brigaden stellen und diese mssten auch erst adhoc zusammen gestellt werden.
Bin ich da in meiner Annahme richtig?
Bei der Marine und der Luftwaffe sehe ich nicht so groe Probleme aber beim Heer schaut es doch eher duster aus.
Und im weiteren Rahmen was knnte in Europa denn sonst noch so alles mobilisiert werden?
Die mesten Heere sind doch garnicht mehr darauf ausgelegt in einem Symetrischen Konflikt gegen eine Gegner wie Russland anzutreten
Wenn man sich das alles mal vor Augen fhrt ist es echt an der Zeit die Europischen Heere auf einander abzustimmen um zumindest im Verbund einen angemessenen Beitrag zu leisten.
Geschrieben von: SailorGN 14. May 2017, 11:46
@Merowinger: Genderte Taktiken: Angriffe entlang fester Routen und relativ tief werden so nicht mehr geflogen und sind anhand der Geografie dort auch gar nicht in dem Mae ntig/mglich wie in Jugoslawien. Darber hinaus gibt es mehr Abstandswaffen, womit man gegen grenznahe Ziele noch nicht mal NATO-Luftraum verlassen msste. SCUDS/Iskander: Die Irakis hatten deutlich mehr Raum zum Dislozieren bei gleichzeitig geringerer Dichte an Aufklrungsassets. Schau dir Kaliningrad an, das sind grad mal 15,000km... das Gebiet, aus dem die Irakis feuern konnten, war deutlich grer und auch jenseits der Grenze nicht grade infrastrukturell gesegnet. Im Fall von Kaliningrad kann man bereits von der Grenze aus ungefhr ein Drittel der Flche aufklren, was Starts von solchen Raketen angeht.
@General: Gerade diese Abstimmung findet jetzt immer mehr statt... der Verteidigungsanteil bei EU und Nato war die letzten Jahre eher schmckendes Beiwerk, aber an der Ukraine haben auch die Osteuroper gemerkt, dass sie allein verloren sind. Daher wird doch gerade jetzt (endlich) ber mehr "gemischte" Brigaden geredet, auch mit Tschechen... und es wird ber mehr "Joint" nachgedacht bei strategischen Assets wie Lufttransport oder auch bei der Ausbildung.
Geschrieben von: Dave76 14. May 2017, 11:56
@General: Gerade diese Abstimmung findet jetzt immer mehr statt... der Verteidigungsanteil bei EU und Nato war die letzten Jahre eher schmckendes Beiwerk, aber an der Ukraine haben auch die Osteuroper gemerkt, dass sie allein verloren sind. Daher wird doch gerade jetzt (endlich) ber mehr "gemischte" Brigaden geredet, auch mit Tschechen... und es wird ber mehr "Joint" nachgedacht bei strategischen Assets wie Lufttransport oder auch bei der Ausbildung.
Du meinst Combined, nicht Joint.
Geschrieben von: Havoc 14. May 2017, 12:08
Ich teile die Meinung von US-Generals Ben Hodges, dass das Baltikum nicht zu verteidigen ist.
Es gibt fr mich folgende Hauptgrnde:
- Die baltischen Staaten haben eine russische Minderheit, die in Estland und Lettland bei ca 25% liegt. Deren Loyalitt ist fr die Nato eine unbekannte Gre.
Im Extremfall kann Russland aus dieser Minderheit heraus eine Separationsbewegung organisieren, ohne dabei offen als Akteur in Erscheinung zu treten. In dieser Situation wird der Artikel 5 des Nato- Vertrages zur Interpretationssache und sollte der Bndnisfall festgestellt werden, wird Russland sein offenes Eingreifen als Schutzaktion gegen eine "ethnische Vertreibung" der russischen Minderheit im Baltikum darstellen.
- Russland htte als Aggressor den Handlungsvorteil und drfte wegen seiner geografischen Nhe zum Baltikum seine Angriffsstrke erreicht haben, bevor die Nato gengend Krfte fr eine wirksame Abschreckung htte verlegen knnen.
- Die russische Enklave Kaliningrad ist so gelegen, dass Russland alle Transportwege der Nato in das Baltikum kontrollieren kann. Selbst wenn es gelingen sollte, rechtzeitig starke Krfte zur Verteidigung ins Baltikum zu entsenden, kann Russland aus der Enklave heraus dessen Versorgung kappen, dort Krfte der Nato binden und auch das Entsenden eines Entsatzheeres in das Baltikum zumindest stark verzgern.
Mit Blick auf eine mgliche hybride Kriegsfhrung, wie sie Russland in der Ukraine praktiziert, kann die Nato im Bereich C4ISTAR beistehen, in dem es Fhigkeiten in den Bereichen Fhrung und Steuerung, Kommunikation, Computer, Informationsbeschaffung, berwachung und Aufklrung bereitstellt, welche die Balten nicht haben. Ein weiterer Schritt wre, dass sich schnelle Nato -Eingreifkrfte (Luftlandetruppen und mechanisierte Infanterie) entlang der baltischen Auengrenzen positionieren um den illegalen Grenzbertritt und damit die Versorgung von Separatisten durch Russland zu verhindern.
Sollte es zu einem offenen Angriff kommen, wird sich die Nato aus dem Baltikum zurckziehen mssen, wenn sie sich nicht in eine hnlichen Situation geraten will, wie die British Expeditionary Force 1940 in Dnkirchen.
Bei der Befreiung wird man aber meiner Meinung nach zuerst die Enklave Kaliningrad zumindest fr die Dauer des Konfliktes erobern mssen, sonst sind die Nachschubwege stark gefhrdet.
Der hier genannte Vorschlag von Tanche 1 Eurofighter, sehr starke Artillerie/Raketenartillerie/NLOS und Flugabwehr fr die Balten geht deshalb an deren Bedarf vorbei. Alleine auf Grund der quantitativen berlegenheit der Russen an Flugzeugen, Panzern und Artillerie wrden die Balten damit nichts reien.
Die Hauptbedrohung fr die Balten ist die hybride Kriegsfhrung, dafr reicht fr sie ein leichtes Kampfflugzeug fr Air Policing, Grenzberwachung und Luftnahuntersttzung. Dafr reicht der Textron AirLand Scorpion, darber hinaus kann dies im Spannungsfall durch das Air Policing Baltikum der Nato verstrkt werden.
An schwerer Ausrstung bentigen die Balten nur soviel, dass sie erfolgreich gegen von Russland gesteuerte Aufstndische vorgehen knnen und Brckenkpfe fr Nachschub, Entsatztruppen aber auch fr den Abzug von Nato- Truppen mglichst lange offen halten knnen. Das klingt hart, aber den Balten ist nicht geholfen, wenn starke Nato-Krfte an die Ostseekste gedrckt werden und vom Nachschub abgeschnitten sind.
Weiter bentigen die Balten ein Milizsystem, um im Fall einer Besetzung durch die Russen, mit Widerstandskmpfern eine Festigung der russischen Herrschaft zu verhindern, bis die Gegenoffensive der Nato erfolgt.
Geschrieben von: Cuga 14. May 2017, 13:17
Es liee sich auch sehr einfach kommunizieren, dass ein Angriff auf das Baltikum, konventionell wie hybrid nicht hingenommen, auch im Falle hybrider Kriegsfhrung mit allen verfgbaren konventionellen, militrischen Mitteln gegen die Terroristen vorgegangen und bei konventioneller Intervention Putins Kaliningrad notfalls mit Kernwaffen als Bedrohung ausgeschaltet wird. Ein Angriff auf das Baltikum wre der Beginn des 3. Weltkrieges, da es entweder zu einem direkten massiven Konflikt zwischen der Nato und Russland im Raum des Baltikums und Polens fhren und von dort aus weiter eskalieren wrde. Oder im Falle einer ausbleibenden massiven Intervention der Nato, diese politische Schwche zum Scheitern der Nato und einer weiteren Ermutigung der Regierung Putins zur Verwendung militrischer Expansion fhren wrde.
Geschrieben von: cons 14. May 2017, 13:24
Umgekehrt ist die geografische Lage der russischen Versorgungswege aber dramatisch schlechter,
wenn die NATO finnische und insbesondere ukrainische Luftsttzpunkte nutzen kann.
Russischer Nachschub und ggf. eine zweite Welle wren bereits 500 km vor der Front
einer unmittelbaren Luftbedrohung aus Norden und Sden ausgesetzt.
St. Petersburg und vermutlich auch Moskau lgen in Reichweite von NATO-Kampflugzeugen.
Kaliningrad und die russische Luftverteidigung mssten mit Angriffen aus
allen Himmelsrichtungen rechnen.
Fast ein Traumszenario fr jeden Follow-on Forces Attack Strategen.
Geschrieben von: SailorGN 14. May 2017, 13:43
@Dave: Ich hau die beiden immer durcheinander 
@Havoc: Diese Sicht ignoriert aber einige Punkte. am wichtigsten ist wohl, dass die Rolle der Minderheiten sehr wohl bekannt ist und nicht unterschtzt wird. Gleichzeitig stellt sich im Baltikum die Frage, in wie weit diese Minderheiten berhaupt bereit sind, sich voll auf die Seite Russlands zu stellen? Sie haben bestimmte Privilegien, die bei einem "Aufstand" weg wren... Dazu kommt, dass diese Gruppen unter Beobachtung stehen, sie werden sicherlich NICHT vernachlssigt durch Sicherheitskrfte. Das Problem an der hybriden Kriegsfhrung ist, dass sie in der Effizienz nur einmal funktioniert... jetzt glaubt keiner mehr, dass kleine grne Mnnchen einfach lokale Guerilla sind.
Auch die "Riegelfunktion" Kaliningrads ist fraglich, und zwar insofern, als dass Russland bereit sein msste, jeglichen Verkehr zu unterbinden, was wiederum Schweden und Finnland weiter nach Westen treiben wrde. Gleichzeitig hat die Nato genug Flottenstrke, um diese "Blockade" herauszufordern... oder man wrde um Erlaubnis fragen, durch schwedische Gewsser zu fahren, was im Falle eines russischen Angriffes die Westkste der Ostsee auf die Seite der Nato treiben knnte. Dazu kommt, dass ein Wirkfenster gegen schnelle Taskforces durch bodengebundene AShM relativ klein ist... und kleiner wird, je weiter man nach Westen ausweicht. Zusammen mit nem Ubootscreen und Luftdeckung ist es selbst mit Untersttzung durch die Einheiten der Baltische Flotte in Kaliningrad schwer, dort ohne groe eigene Verluste die See dichtzumachen. Die Ostsee ist nicht der Atlantik, die Gefechte wrden nicht durch Reichweite, sondern krzere Reaktionszeiten entschieden.
Den Riegel Kaliningrad knnte durch eine Blockade von Belten und Sund wirtschaftlich gekontert werden, was fr St. Petersburg (immerhin 1/5 des russischen Aussenhandels luft hier) und die Wirtschaft der Metropolregion (30% des russischen BIP) katastrophal wre.
Eigene Krfte des Baltikums: Leichte Krfte in Maen sind ok, einen Verzicht auf schwere Elemente sehe ich nicht gerechtfertigt. Diese zwingen den Gegner dazu, eigene Krfte im gleichen/hheren Leistungsspektrum zu senden und geben den regionalen Krften auch Mittel fr lokale Gegenste. Rein personell knnen die Russen das Baltikum mit Jagdkommandos gegen "Waldbrder" fluten. Sobald diese aber gepanzerte Fahrzeuge/MBTs haben, mssen die anderen auch sowas heranziehen. In der Verzgerung/Verteidigung kommen dann die Verluste der Angreifer dazu, welche die Rckeroberung erleichtern. Mssten die Russen nur leichte Krfte zur Eroberung senden, dann wrde bei einem Versuch der Rckeroberung gleich ne Tank Army, voller OrBat dastehen.
Edit: Was vieleicht noch interessant wre ist die Stationierung von leichten Marinekrften im Baltikum, namentlich Minenstreitkrften und Schnellbooten. Diese wren zwar "erstschlaggefhrdet", htten aber auch das Potential, den Finnischen Meerbusen schnell abzuriegeln. Damit wre eine Vereinigung der Baltischen Flotte mit deutlichen Risiken verbunden, die seewrtige Versorgung Kaliningrads ebenso.
Geschrieben von: Warhammer 14. May 2017, 15:05
Kann man diese Abriegelung nicht auch durch eine permanente Prsenz von SSKs in der Nhe der Baltischen Staaten sicherstellen? Und das ohne, dass sie in Baltischen Hfen stark erstschlagsgefhrdet wren?
Geschrieben von: 400plus 14. May 2017, 15:31
Das sehe ich auch so. Vor allem hat die Ukraine gezeigt, dass rusische Proxies im Zweifel durchaus hochgerstet werden. MBTs fr die Baltenstaaten halte ich in Anbetracht der Etats und Bevlkerungssgren fr unrealistisch, SPz (Rad oder Kette) aber fr wnschenswert. Der Weg von Estland (CV-9030/35) und Litauen (Boxer mit 30mm MK) geht ja auch in diese Richtung. Artillerie wird ebenfalls beschafft, eine zustzliche ATGM-Komponente wre vllt noch wnschenswert.
So viele Schnellboote gibt's aber nicht mehr in den NATO-Marinen
Geschrieben von: Havoc 14. May 2017, 17:30
Als ob Russland den Einmarsch ins Baltikum nicht propagandistisch vorbereiten wrde. Das Russland mit der Hilfe von RT und Troll- Fabriken da aktiv ist, ist jetzt nicht neu und die Auswirkung auf die Russische Minderheit haben wir doch in Deutschland erlebt:
2016 sind hunderte Russlanddeutsche gegen Flchtlinge auf die Strae gegangen, weil das russische Staatsfernsehen eine FAKE- Meldung von der angeblichen Vergewaltigung eines kurzzeitig vermisst gemeldeten russlanddeutschen Mdchen aus Berlin-Marzahn durch Flchtlinge verbreitet hat. Im schlimmsten Fall wurde hier von Russland gezielt der Mobilisierungsgrad ausgetestet.
Russland baut also seit der Annexion der Krim die Baltische Flotte nicht aus. Die Flotte wird bis 2020 nicht mit fnf Buyan-M - Korvetten mit Kalibr-Raketen (1500 km Reichweite) verstrkt. Die Baltische Flotte erhlt keine Bastion Antischiffsraketen (300 km Reichweite) und in der Kaliningrad- Enklave sind keine Iskander-M stationiert. Baltiysk (Kaliningrad) und Kronstadt (St. Petersburg) sind nicht deren Hauptsttzpunkte.
Kaliningrad hat keine Riegelfunktion als Vorstufe in Form eines Wirtschaftsembargos sondern eine Riegelfunktion bei einem russischen Angriff auf die baltischen Staaten. Ab diesen Zeitpunkt htte Russland Einbuen beim Auenhandel eingepreist. Die Balten sind EU und Nato- Mitglieder. Die Handelsbeziehungen mit den EU- (auch mit Schweden und Finnland) und Nato- Mitgliedsstaaten wrden zusammenbrechen. Die Nato wrde jedes Handelsschiff, dass in die Ostsee einfahren will stoppen, durchsuchen und zur Umkehr zwingen, wenn es St. Petersburg anlaufen mchte.
Alleine um den Nachschub fr die Truppen in der Enklave zu sichern und um die Landwege zwischen Polen und den Balten zu durchtrennen wrden die Russen durch einen Vorsto in Richtung Enklave ein Landkorridor zwischen dieser und dem Russland herstellen.
Haben die Balten denn welche?
Lettland: CVR(T) 123 Stk; M109A5 47 Stk ab 2017
Estonia: CV9035NL 44 Stk. bis 2018 + CV90?? 35 Stk aus Norwegen; K9 Thunder 12 Stk ab 2021
Litauen: Vilkas (Boxer mit Samson-Turm) 88 Stk ab 2017 bis 2021; PzH 2000 21 Stk. bis 2019.
Da komme ich fr 2021 auf 0 Kampfpanzer; 290 mittlere Gefechtsfahrzeuge 30 - 35mm BK + LFK; 80 Panzerhaubitzen
Lettland und Estonia haben zustzlich zur regulren Armee eine Nationalgarde, was einem Milizsystem entspricht und die "Waldbrder", ich hab den Begriff bewusst nicht verwendet, da sie mehr Banditen als Partisanen waren, haben sich immerhin von 1940 bis 1953 der sowjetischen Herrschaft widersetzt.
Geschrieben von: Luzertof 14. May 2017, 20:49
Wre es bei solchen Lndern nicht einfach dort massenweise ltere Waffen hinzuliefern und im Notfall bekommt jeder, der "hier" schreit, eine MILAN oder so in die Hand gedrckt? Eine regulre Armee von der bentigten Gre aufzustellen drfte die fragile Wirtschaft dort vollkommen zerstren.
Geschrieben von: Glorfindel 14. May 2017, 21:05
Es ist sicherlich einfach, Waffen dort hin zu liefern, nur macht dies keine Armee aus. Ich behaupte sogar, dass es schwieriger ist, Armeen, welche hauptschlich auf zu mobiliserenden Reservisten bestehen, kampfbereit zu machen als Berufsarmeen oder Armeen, welche hauptschlich aus Soldaten bestehen, welche ihren Wehrdienst leisten. Die Reservisten mssen gengend ausgbildet sein, es muss rasch eine funktionierende Fhrungsorganisation aufgezogen werden und die Soldaten mssen Fhigkeiten mitbringen. Das alles kostet auch.
Was das Beispiel Milan betrifft: Erstens muss erfordert auch Milan einen imho erheblichen Ausbildungsaufwand, damit das System auch effizient eingesetzt werden kann und zweitens, drfte es am Ende der Betriebszeit sein.
Geschrieben von: Luzertof 14. May 2017, 22:46
Ich meinte das nicht im Sinne einer fundierten Ausbildung mit Reservestatus, eher nach dem Motto "Waffen fr alle". Vielleicht war MILAN auch ein schlechtes Beispiel. Eine RPG-7 wird wohl jeder abfeuern knnen und irgendwer wird damit dann sicher auch treffen.
Wer Texas angreift hat auch nicht unbedingt groe Angst vor der texanischen Nationalgarde. Eher davor, dass dort praktisch jedes Dorf zu einem Huserkampf la Stalingrad werden kann.
Geschrieben von: Hummingbird 15. May 2017, 02:14
Geschrieben von: Merowinger 15. May 2017, 11:32
Hier gibt es eine interessante und ausfhrliche https://warontherocks.com/2016/05/fixing-nato-deterrence-in-the-east-or-how-i-learned-to-stop-worrying-and-love-natos-crushing-defeat-by-russia/ (grob: 7 Brigaden sind nicht zielfhrend und provozieren ein Dnkirchen, warum sollte sich Russland auf 40k Soldaten (27 Bataillone) beschrnken, die Studie vereinfacht die Randbedingungen zu stark, anstelle einer vollen Besetzung wrde eine Abriegelung des Suwalki gap plus Seeblockade ausreichen, Kaliningrad muss man als nukleare Landmine betrachten, Abschreckung funktioniert). Eine https://warontherocks.com/2016/06/in-defense-of-a-wargame-bolstering-deterrence-on-natos-eastern-flank/ gibt es auch. Dann ist da noch die https://www.the-american-interest.com/2016/07/13/can-nato-defend-the-baltics/ "der Russen" auf das Baltikum und die "Undankbaren" dort.
Michael Kofman:
Nach der russischen Grenzen baut Lettland nun auch einen http://www.baltic-course.com/eng/baltic_states_cis/?doc=129670 ber eine Lnge von 120 km. Lettland scheint im brigen der "schwchste Punkt" aus strategischer Sicht Russlands zu sein was die drei baltischen Lndern anbetrifft, Litauen der strkste. So gesehen hat es Sinn, dass Litauen auf mobile Radpanzer und nicht auf Kette setzt, einmal abgesehen vom deutschen Anlehnungsonkel und seinem Regalangebot.
Schliesslich: RAND hat http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/perspectives/PE100/PE179/RAND_PE179.pdf im Kcher, welches sich mit Widerstand nach Schweizer Vorbild fr die baltischen Staaten befasst.
Geschrieben von: 400plus 15. May 2017, 14:06
Sehr interessant, danke dafuer! Kofmans Beitrag macht einige gute Punkte, insbesondere das "Duenkirchen"-Szenario. In Bezug auf konstruktive Vorschlaege bleibt er allerdings in meinen Augen recht vage ("The way forward is to shore up deterrence by punishment, which has been working just fine all these years. That means leveraging U.S. airpower and the Navy as a global force able to horizontally expand the theater of conflict and inflict colossal military and economic punishment on Russia should it aggress against a NATO member state. [...] It also means the United States must focus on mobility in theater and assets that counter, rather than match, the Russian military. This is why Gen. Ben Hodges, commander of U.S. Army Europe, is right in arguing that the number one need is for Army combat aviation in Europe."). Andererseits ist das vielleicht aufgrund seiner Forderung nach ambiguity Absicht
Die Vorschlaege Bennetts sind in der Hinsicht konstruktiver und zeigen einige Wege auf, wie vielseitig eine Verteidigung des Baltikums aussehen koennte.
Geschrieben von: SailorGN 15. May 2017, 17:16
Im Grunde ist davon schon viel hier gesagt worden, ohne dass man mit irgendwelchen Namen um sich schmeien musste. Die Frage ist eben, auf welcher Ebene und in welchen Dimensionen man sich analytisch bewegt. Glorfindel hat den Rahmen sehr genau definiert, was in taktischer Weise deutlich Sinn macht. Ob es hutzutage "richtig" ist, nur das Kleinklein einer solch dramatischen Entwicklung zu besprechen, sei mal dahingestellt.
Wichtig in dem Kontext ist, zu fragen, ob man einer mglichen Aggression direkt Truppen im Baltikum gegenberstellt, mit allen Folgen, die die Lage und Situation dort mit sich bringen... und/oder ob man anderweitig Gegengewichte aufbaut, welche die Nachteile des Schauplatzes Baltikum aufwiegen knnen. Gegen ein "All In" des Western MD ist, bei taktischem Ziel "Landbrcke Russland-Kaliningrad" sicher kaum ein konventionelles Kraut gewachsen. Gegen Grenzzwischenflle, Unruhe durch kleine Gruppen und "Guerilla" um gesamten baltisch-russischen Grenzgebiet kann die jetzige Prsenz schon deutlich helfen. Das Risiko liegt darin, dass wir ein wahrscheinliches strategisches Ziel der Russen (warum wollen die das Baltikum berhaupt?) gar nicht kennen und somit auch nicht einschtzen knnen, welchen Mittelansatz sie fahren knnten. In der Ukraine war der Ansatz ziemlich gro fr relativ wenig Gewinn (wenn man vom Donbass ausgeht, nicht von der Krim), in Syrien hat man mit verhltnismig wenig Aufwand Erfolge gehabt. In beiden Fllen glaube ich, dass bei entsprechender Planung und "Geradlinigkeit" von politischem Willen und militrischer Umsetzung Erfolge mglich sind... denn ich halte es fr sehr wahrscheinlich, dass es fr die Krim vorbereitete Ops-Plne gab, fr den Donbass eher nicht. In Syrien das gleiche, fest umrissene Operation, begrenzt und ohne grere Widerstnde. Im Baltikum ist ein "kleines Ziel" eher unwahrscheinlich, weil es mittel- und langfristig genauso "teuer" ist wie das gesamte Baltikum. Daher sollte man von der Besetzung aller drei Staaten (wie 1939) ausgehen, wobei nach einem (konstruierten) casus belli schnell und massiv einmarschiert wird... unter Versuchen, die Sache "lokal" zu halten, bzw. mgliche andere Antwortvektoren zu blockieren (gleichzeitige Offensive im Donbass, Konflikt gegen Georgien, Intensivierung der Bemhungen im Nahen Osten, eventuell gemeinsam mit dem Iran). Neben der hchstmglichen Geschwindigkeit muss Russland so viele Assets der Nato anderweitig binden, damit sie a) die Reaktion hinauszgern und/oder abschwchen, b) internationale Ablenkung vom eigentlichen Ziel haben und c) anderweitig "Verhandlungsmasse" erwerben, um eine wie auch immer geartete Akzeptanz der Besatzung zu bekommen.
Geschrieben von: Merowinger 15. May 2017, 18:01
Wie kolportiert wurde, hat 2014 Putin gedroht, dass seine Truppen innerhalb von zwei Tagen in Warschau oder Bukarest sein knnten, wenn er denn wollte (er wolle aber nicht). Die baltischen Hauptstdte wurden als erstes genannt. Jetzt erfolgt die Verstrkung der US Army in genau diese Richtungen. Die uerungen Putins waren sicher von strategischer Natur, und nicht nur im Eifer eines Wortgefechts so dahingesagt, geht die NATO ihm also auf den Leim?
Unstrittig ist offensichtlich, dass die NATO konventionell "besser" werden muss, dieser Konsenz besteht auf der Seite des militrischen establishments und dessen Umfeld. Das meint an erster Stelle schneller, aber auch strker. Darauf knnen wir uns hier sicher schon einmal einigen, sofern nicht noch andere Diskutanten der Konversation beitreten. ;-)
Bennett macht in der Tat verwertbare Vorschlge fr eine weitere Aufweitung, unter Nennung von empfindlichen Punkten der Russen. Andererseits bin ich da nher bei der RAND Replik, dass nmlich dies fr ein Angriff auf das Baltikum nicht ausreichend wre. Zumal Georgien willens sein msste, fr die Balten voll einzusteigen, und die Beziehungen mit der Trkei derzeit suboptimal sind was die Sperrung des Bosporus zur Versorgung der syrischen Standorte anbetrifft. Finanzielle und Finanzpolitische Massnahmen hingegen halte ich fr wirksam, bin aber nicht sicher, ob sie wirksam genug wren (SWIFT Rauswurf, Kontensperrungen, keine Abnahme von Gas und l).
Geschrieben von: SailorGN 15. May 2017, 19:52
Reden kann Putin viel, die usserung sind eben genauso "Verhandlungsmasse" fr andere, nherliegende Dinge wie ein mglicher Angriff auf das Baltikum. Ich sehe sie mehr unter dem Aspekt: "Haltet Euch mit Kritik an meinem Raubzug zurck, sonst seid Ihr auch dran!" Also klassische Erpressung, Abziehen von Vorteilen ohne Gegenwert zu bieten. Damals ging es darum, die erraubten Gebiete mit allen Mitteln gegen die Rckforderung durch Dritte zu schtzen... Eigentlich ein Zeichen von Schwche.
Grundstzlich stehe ich irgendwo zwischen Tipwire und der RAND-Vorstellung... wobei ich letzendlich die Strkung anderer, weniger exponierter Abschnitte ebenfalls als wichtig ansehe. Bspw. eine "sdliche" Kampfgruppe in Rumnien oder nen Arktis-Verband der Marinen.
Geschrieben von: ede144 15. May 2017, 20:56
Oh Wunder, die MKS 180 sollen eine Eisklasse bekommen. Ein Schelm der Bses dabei denkt
Geschrieben von: 400plus 15. May 2017, 23:30
Im Endeffekt ist man da ja auch mehr oder weniger: Drei Tripwire-Bataillone in den Baltenstaaten, ein viertes in Polen, eine amerikanische Brigade, die durch Osteuropa rotiert.
Geschrieben von: Merowinger 16. May 2017, 16:37
Einfach zu verkaufen ist das nicht: "Die Sicherheit des Baltikums wird auch in der Arktis verteidigt."
Drei schwere Brigaden der NATO permanent ber das Baltikum zu verteilen bedrfte einer ordentlichen Anstrengung, und wrde unweigerlich eine hnliche Reaktion Russlands hervorrufen, auch im Luftraum. Wenn ich mir die neuesten Bilder aus dem Weien Haus mit Lawrow und Trump anschaue und die Entlassung Comeys addiere, dann kann man andererseits den Wert der amerikanischen Einheiten in Frage stellen. Sie werden brigens rotiert, weil die Heimatstandorte in den USA nicht dauerhaft auf deren Wirtschaftskraft verzichten wollen.
Geschrieben von: Glorfindel 16. May 2017, 17:22
Die Sicherheit der Baltikums wird nicht in der Arktis verteidigt. Ohne Truppen im baltischen Raum kann das Baltikum nicht verteidigt werden. Etwas anderes hat auch niemand behauptet. Eine andere Frage ist, wo nebst dem Baltikum noch Truppen stationiert werden sollen.
Hast Du Dir schon einmal angeschaut, was die Russen da bereits alles fr Truppen haben. In St. Petersburg ist das HQ einer Armee, dann stehen diverse Truppen um die 100 Kilometer von der estnischen Grenze weg, u.a. mindestens eine Mot. Schtzenbrigade, zwei Artilleriebrigaden, eine Raketenbrigade, eine Flugabwehrbrigade, eine Luftlandedivision und Spetsnaz-Brigade. Ob jetzt die Russen dort noch mehr Truppen stationieren, spielt jetzt da auch nicht mehr so eine grosse Rolle.
Geschrieben von: Glorfindel 16. May 2017, 17:32
Wieso? Wird durch die NATO-Russland Grundakte dies verboten?
Geschrieben von: 400plus 16. May 2017, 17:47
Ich denke, dass man das mit einem klaren "Jein" beantworten kann
(http://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de)
Jetzt kann man halt diskutieren:
1) Ist das damals gegenwrtige Sicherheitsumfeld noch da? Falls ja
2) Wo fangen "substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert" an? Im Moment behilft man sich mit der Rotation und hlt auch die Anzahl Truppen eher begrenzt
3) Was genau ist eine Aggressionsdrohung?
Geschrieben von: Glorfindel 16. May 2017, 17:58
Also steht eigentlich nichts drin, was es verbieten wrde, wenn von eher geschrieben wird, dann heisst dies auch, dass es nur ein Absicht ist.
Wenn ich die Akte so lesen, dann scheint sie ohnehin berholt zu sein. Aber da kann sich jeder selber ein Bild davon machen. Jedenfalls treffen diverse wichtige Voraussetzungen heute nicht mehr zu.
Geschrieben von: General Gauder 16. May 2017, 18:36
Also ich habe mir jetzt in den letzten Tagen noch ein paar Gedanken gemacht. Ich wrde im Baltikum neben den 5-6 Baltischen Brigaden vor allem untersttzungstruppen in Form von Ari pionieren und Fernmeldern/Eloka stationieren um im V-Fall Adhoc schnell 2 Divisionen zu Bilden Das Baltikum wrde ich dann in zwei Divisionsbereiche teilen.
Zustzlich sollte eine Schwere Nato Brigade vor Ort sein und unter Umstnden Material fr eine zweite diese beiden sollten dann zur Schwerpunktbildung direkt einem Nato Oberbefehlshaberbaltikum oder so unterstehen.
Mehr wrde ich dort nicht aufstellen, die Gefahr der Einkesselung erscheint mir zu gro um mehr Gepanzerte Krfte direkt im Baltikum zu Stationieren
Die Hauptkrfte in Form eines ganzen Korps wrde ich in Polen stationieren dieses Korps sollte aus mindesten 3 Gepanzerten Divisionen und einer schnellen mitleren Division bestehen.
Ich stelle mir das so vor das bei standartmig 3 Brigaden pro Division immer eine Brigade in Polen wre und die anderen in ihrem Heimatstandort diese Brigaden wrden dann jedes Jahr durchrotiert
Das ganze knnte man dann auch mit groen Manvern kombinieren um allgemein Ablufe und Verfahren zu verfeinern. Die Korpstruppen sollten aber stndig in Polen stationiert sein. (Artillerie, Patriot Fernmelder/Eloka usw.)
Die Polnischen Streitkrfte wren dann kein teil dieses Korps sondern zustzlich und knnten unter umstnden ein zweites Korps Bilden, in diesem zweiten Korps knnten dann auch weitere Osteuropische NATO-Truppen integriert werden ob nun im Divisionsrahmen oder nur einzelne Brigaden sei dahin gestellt.
Geschrieben von: Merowinger 16. May 2017, 18:59
Die NATO-Russland Grundakte ist ein politisches Dokument, kein Vertrag zur Rstungskontrolle. Das Sicherheitsumfeld hat sich ohne jeden Zweifel durch den berfall Russlands auf die Ukraine verndert. Sptestens eine Division wird jeder als militrisch substantiell bezeichnen.
Der EU und NATO ist prinzipiell an Deeskalation und Reduzierung der militrischen Spannungen gelegen. Als im Baltikum lokal Unterlegener wre es ein unlogischer Zug die Grundakte zu aufzukndigen, denn Russland betreibt brinkmanship und will immer wieder Mal verschrfen um seine Interessen durchzusetzen. Die Grundakte setzt dem gewisse Grenzen und ist vor allem eine (letzte) gemeinsame Grundlage, die man nicht ohne grosse Not aus dem Fenster wirft. Zur Erinnerung, der KSE Vertrag ist bereits Geschichte, die baltischen Staaten verweigerten 2004 dessen Unterzeichnung, Russland hat 2015 formell gekndigt. Man kann das Verhalten Russlands auch so interpretieren, dass es der NATO derzeit bewut vorfhrt, was eine nicht vorhandene Vereinbarung ber die konventionelle Rstung und eine Sicherheitsarchitektur in Europa (russische Lesart: Raumaufteilung) bedeutet.
@General Gauder: Die Verlegung (oder Erschaffung) von 4 Divisionen der NATO nach/in Polen wre ein schwerwiegendes Signal, sowohl in Richtung Baltikum als auch in Richtung Ukraine und Moldawien. Das mte schon sehr gut berlegt sein, da es die Grundakte faktisch beerdigen wrde. Zur Zeit ist die NATO auf eine lngerfristige Widereroberung des Baltikums gepolt, und verspricht sich so ein in Summe geringeres Risiko fr das Baltikum und andere "Frontstaaten" der Allianz, und die Verhinderung eines teuren Rstungswettlaufs. Lettland baut whrenddessen einen Grenzzaun, und betreibt zugleich grenzberschreitende Wirtschaftsfrderung mit Hilfe der EU.
Etwas anderes: Warum Kaliningrad eine nukleare Landmine ist, Estland aber nicht, erscheint mir eine interessante Frage. Ist es?
Geschrieben von: 400plus 16. May 2017, 20:26
Die andere Frage ist, wo 4 Divisionen denn herkommen sollten
Die berlegung, das Gros in Polen zu stationieren, halte ich aber aufgrund der geographischen Verwundbarkeit der Baltenstaaten fr richtig (auch wenn das natrlich im Falle eines Falles auch kitzelig werden kann, siehe Fall Gelb) ebenfalls die Idee, dort vor allem Divisionstruppen zu stationieren. Ich denke, dass man aber auch weiterhin je ein schweres Kampfbataillon pro Land vorhalten sollte.
Realistisch wre dann imho mittelfristig eine Gliederung denkbar mit einer schweren baltischen Division (Nato-Brigade, litauische PzGrenBrig, estnische PzGren Brig, Nato-Divisionstruppen) und eine leichte baltische Division (je eine estnische, lettische und litauische leichte Infanteriebrigade, ggfs. Nato-Divisionstruppen).
Der Sinn des EFP-Polen-Bataillons erschliet sich mir nicht ganz, wenn die Amerikaner dort ohnehin fast ganze Brigaden stationieren. Lieber ein EFP-Bataillon fr Rumnien und dann imho in Polen eine amerikanische Panzerbrigade geschlossen und eine schwere NATO-Brigade stationieren. Hier wren dann vor allem die greren NATO-Verbndeten D, GB, F, I gefragt, die knnten z.B. im x-Monats-Rhythmus eine ihrer schweren Brigaden durchrotieren. Zusammen mit einer polnischen Brigade und einer amerikanischen Combat Aviation Brigade wre dann eine schlagkrftige gepanzerte Division in Polen vorhanden.
"Abrufbereit" in Mitteleuropa wre auerdem die 2. US-Kavallerie in Vilseck, die 173. US-Fallschirmbrigade in Vicenza und die 12. Combat Aviation Brigade in Ansbach sowie was immer die Europer noch schnell aufbieten knnen.
Geschrieben von: General Gauder 16. May 2017, 21:14
Die Divisionen gibt es doch schon jetzt, wie gesagt nur eine der Brigaden soll dauerhaft in Polen Stationiert sein der rest in der Heimat.
Mir fallen spontan 3 Deutsche, 2 Franzsische, 2 Spanische und 2 Britische Divisionen allein in Europa ein und die USA haben glaube ich 10(?) Aktive Divisionen.
Macht insgesamt 19 Divisionen wenn wir sagen das eine dieser 4 Divisionen eine US Division sein soll dann streiten sich um die anderen 3 Pltze 9 Europische Divisionen
Welche dann auch durch rotiert werden knnen sprich alle 3 Jahre lst eine Division die nchste ab.
Das sollte also ausreichend Politischen Willen vorrausgesetzt durchaus machbar sein.
Ach ja und unter Umstnden knnte man auch noch zustzliche Multinationale Divisionen zusammen mit den kleinen Europischen Nationen Bilden so das der zur Verfgung stehende pool an Divisionen/Brigaden grer wird.
Und was das ach so starke Zeichen gen Russland angeht die Nato wrde damit nicht mal gleichziehen mit den Russen, die haben im Westlichen Militrbezierk 3 Panzerarmeen und ein selbststndiges Luftlandekorps
Geschrieben von: Merowinger 16. May 2017, 22:43
Ok, das ist ein interessanter Vorschlag, ich hatte die Sache mit "1/3 Prsenz" berlesen. Ein Problem sehe ich beim Bestreben der Bundeswehr, Einstze im Ausland auf 4-6 Monate zu beschrnken. Wir reden hier ja von einem ziemlich dauerhaften Arrangement. Aber warum nicht eine vollstndige Division mit 3 international zusammengesetzten Brigaden anstelle von 3 Rumpfdivisionen, deren Vervollstndigung zwischen 30 und 90 Tage bedarf?
Geschrieben von: General Gauder 16. May 2017, 23:30
Nun erstens sollte man Verfahren entwickeln die es ermglichen den rest der entsprechenden Divisionen mglichst schnell nach Polen zu verlgen 30 Tage halte ich hier fr die maximale obergrenze deshalb ja auch der Gedanke mit den gro Manvern man knnte auch darber nachdenken das zustzlich zu den 4 Aktiven Brigaden in Polen noch Material fr 4 weitere eingelagert wird wo dann nur das Personal eingeflogen werden muss und die Brigaden inerhalb einer Woche Kampfbereit sind.
Im zweifelsfall soll dieses Korps auch fr einen gegenangriff zur verfgung stehen, und ein grerer Waffengang der Russen wrde sich sicherlich im Vorfeld ankndigen man htte also auch ein wenig Vorwahnzeit.
Wie gesagt REFORGER lsst gren.
Der Plan wrde also insgesamt 5 Aktive und 5 "eingelagerte" Nato-Brigaden (jeweils eine im Baltikum und jeweils 4 in Polen) umfassen fr das eingelagerte Material wre dann im besten Fall die turnusmig vorherigen Brigaden vorgesehen da diese schon mit Land und Leuten ein wenig vertraut sind (ist jetzt nicht unbedingt das must have
)Was die Probleme mit dem langen Auslandsaufenthalt angeht sehe ich jetzt nicht so das Problem, die Soldaten bekommen einfach doppelten Urlaub und ansonsten sollte es ziemlich egal sein ob sie nun in der Heimat oder in Polen in der Kaserne sind. Whrend des KK war das fr die Amerikaner, Briten und Kanadier auch nicht so das Problem.
Zur Frage warum Rumpfdivisionen, ich halte nichts davon Brigaden mehr als einer Division zu unterstellendie eine Doppelstruktur ist in meinen Augen eher hinderlich, im schlimmsten Fall erzeugt das nur verwirrung ber zustndigkeiten. Wenn ich sowieso mit NATO-Baukasten-Divisionen plane brauche ich die Nationalen Divisionen eigentlich berhaupt nicht mehr, Divisionen brauchen wir in Europa doch sowieso nur im V-Fall in allen anderen Fllen ist die Stufe Division doch bei weitem zu gro.
Wie lange wrde es eigentlich dauern um eines der beiden US Korps ( III. oder XVIII Airborne) nach Europa zu verlegen?
in der Grobstruktur htte man dann insgesamt 3 Korps in Polen und dem Baltikum
- 1. Ein Baltisches Korps bestehend aus 2 mitleren Divisionen + einer schweren Brigade
- 2. NATO-Korps aus Westeuropa + USA bestehend aus 3 schweren Divisionen + einer mitleren
- 3. Die Polnischen Streitkrfte + etwaige Brigaden aus anderen Osteuropischen Lndern
Geschrieben von: Warhammer 17. May 2017, 04:39
Ich sehe bei den Vorschlgen zwei Probleme.
1.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich im Baltikum nicht so viele Teuppen stationieren mchte, weil ich Angst habe, dass die im Ernstfall gegem die Ostsee gedrckt und aufgerieben werden, erschliet sich mir nicht, warum man trotzdem ein paar (ungengende) Bataillone dort stationieren sollte? Die schrecken weder genug ab, noch sind sie vor dem gleichen Problem gefeit aufgerieben zu werden. Entweder ganz oder gar nicht. Oder soll das eine reine Triggerforce sein, damit der Rest der NATO auch ja mitmacht?
2. Die Ideeauf eine Rckeroberung zu setzen halte ich fr extrem gefhrlich. Im Zweifelsfall steht man vor vollendeten Tatsachen und muss politisch entscheiden, sich fr eine Rckeroberung im Angesicht russischer nuklearer Drohungen und drohender hoher Verluste (man ist schlielich pltzlich selbst der Angreifer) zu comitten. Das sehe ich als wesentlich schwieriger an, als entsprechend ihres Auftrags erfolgreich verzgernden Einheiten zu Hilfe zu kommen und Russland zu stoppen und bluten zu lassen, bevor es groe Erfolge erzielt hat.
Das verbessert auch die Verhandlungsposition gegenber Russland.
Geschrieben von: Hummingbird 17. May 2017, 05:54
Die Diskussion hier geht mehr in Richtung Fulda Gap als Ukraine. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass eine russische Aggression mit dem Panzerkeil erfolgen wrde. Vielleicht sollte man mal drber reden, wie die kleinen grnen Mnnchen aus dem Baltikum ferngehalten werden knnen.
Geschrieben von: General Gauder 17. May 2017, 08:40
1.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich im Baltikum nicht so viele Teuppen stationieren mchte, weil ich Angst habe, dass die im Ernstfall gegem die Ostsee gedrckt und aufgerieben werden, erschliet sich mir nicht, warum man trotzdem ein paar (ungengende) Bataillone dort stationieren sollte? Die schrecken weder genug ab, noch sind sie vor dem gleichen Problem gefeit aufgerieben zu werden. Entweder ganz oder gar nicht. Oder soll das eine reine Triggerforce sein, damit der Rest der NATO auch ja mitmacht?
2. Die Ideeauf eine Rckeroberung zu setzen halte ich fr extrem gefhrlich. Im Zweifelsfall steht man vor vollendeten Tatsachen und muss politisch entscheiden, sich fr eine Rckeroberung im Angesicht russischer nuklearer Drohungen und drohender hoher Verluste (man ist schlielich pltzlich selbst der Angreifer) zu comitten. Das sehe ich als wesentlich schwieriger an, als entsprechend ihres Auftrags erfolgreich verzgernden Einheiten zu Hilfe zu kommen und Russland zu stoppen und bluten zu lassen, bevor es groe Erfolge erzielt hat.
Das verbessert auch die Verhandlungsposition gegenber Russland.
Ich gehe davon aus das die Truppen im Baltikum zumindest so lange durchhalten bis die Truppen in Polen mobilisiert wurden und zum Gegen/Entlastungsangriff bergehen.
Zumindest Riga sollte man halten knnen.
Geschrieben von: ede144 17. May 2017, 09:14
1.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich im Baltikum nicht so viele Teuppen stationieren mchte, weil ich Angst habe, dass die im Ernstfall gegem die Ostsee gedrckt und aufgerieben werden, erschliet sich mir nicht, warum man trotzdem ein paar (ungengende) Bataillone dort stationieren sollte? Die schrecken weder genug ab, noch sind sie vor dem gleichen Problem gefeit aufgerieben zu werden. Entweder ganz oder gar nicht. Oder soll das eine reine Triggerforce sein, damit der Rest der NATO auch ja mitmacht?
2. Die Ideeauf eine Rckeroberung zu setzen halte ich fr extrem gefhrlich. Im Zweifelsfall steht man vor vollendeten Tatsachen und muss politisch entscheiden, sich fr eine Rckeroberung im Angesicht russischer nuklearer Drohungen und drohender hoher Verluste (man ist schlielich pltzlich selbst der Angreifer) zu comitten. Das sehe ich als wesentlich schwieriger an, als entsprechend ihres Auftrags erfolgreich verzgernden Einheiten zu Hilfe zu kommen und Russland zu stoppen und bluten zu lassen, bevor es groe Erfolge erzielt hat.
Das verbessert auch die Verhandlungsposition gegenber Russland.
Die Idee ist doch, den Russen glaubhaft zu machen, das der Preis fr die Besetzung des Baltikums sehr hoch ist. Deshalb braucht man da die Trip wire Truppen. Verzichtet man auf diese und setzt auf eine Wiedereroberung macht man Russland Hoffnungen mit einer schnellen Aktion politisch durchzukommen
Geschrieben von: Glorfindel 17. May 2017, 10:09
- Die Frage ist , wie kann man die baltischen Staaten verteidigen und nicht, wie sie zurck zu erobern. Letzteres wrde dann wohl zu einem "Masovian Shield" und einem "Baltic Storm" fhren, ist fr mich aber keine Verteidigung der baltischen Staaten.
- Indem man eine glaubhafte Verteidigung aufbaut, wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert bzw. v.a. auch die Erpressbarkeit, massiv reduziert.
- Die Trip Wire-Force sind sicherlich ein guter Ansatz, auch wenn viele Leute vermutlich den Denkansatz dahinter nicht verstehen. Das zweite ist, dass man das rasche mobilisieren und herbeifhren von Krften plant bzw. sicherstellt.
Geschrieben von: General Gauder 17. May 2017, 10:50
- Indem man eine glaubhafte Verteidigung aufbaut, wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert bzw. v.a. auch die Erpressbarkeit, massiv reduziert.
- Die Trip Wire-Force sind sicherlich ein guter Ansatz, auch wenn viele Leute vermutlich den Denkansatz dahinter nicht verstehen. Das zweite ist, dass man das rasche mobilisieren und herbeifhren von Krften plant bzw. sicherstellt.
Nun in meinem Gedankenspiel will ich das Baltikum ja nicht aufgeben. In der Rand Studie stand doch ca. 7 Brigaden whren von nten 5-6 Baltische- + 1-2 Nato-Brigaden ergibt 7
Ich mchte aber auch nicht mit herunter gelassener Hose da stehen, sollte warum auch immer die Verteidigung des Baltikums katastrophal scheitern, fr den Fall braucht man Truppen in der Hinterhand die dann mglichst rasch vor gehen knnen sodas die Russen nicht in der Lage sind Bedingungen zu diktieren
Und zustzlich ist es in meinen Augen unerlsslich die Truppen in Kaliningrad aus zu schalten wenn man das Baltikum verteidigen will allein schon um die einkreisung zu verhindern. Zustzlich zeigt man den Russen das ein Mglicher Angriff auf das Baltikum den Verlust von Kaliningrad zur folge haben wird.
Geschrieben von: 400plus 17. May 2017, 11:07
Die Verteidigung des Baltikums hngt aber eben sehr stark davon ab, ob die Landverbindung zu ihnen gehalten wird, deswegen ist das Suwalki-Gap oder allgemein Nordostpolen zentral. Ein "Podlaskian" oder "Masovian" Shield ist also definitiv vonnten. Eine Massierung gepanzerter Krfte dort erlaubt es auch, relativ rasch und massiv in das Baltikum hinein zu wirken. Falls ein russischer Angriff auf den Nordteil des Baltikums erfolgt, kann das auch die Verlegung erleichtern: Russland greift im Norden an, woraufhin NATO-Brigaden von Nordpolen ins Baltikum hineinverlegt werden. Deren Platz nehmen dann zu heranfhrende Verstrkungen ein. Wie gesagt muss man dabei aber aufpassen, nicht in einen Fall Gelb hineinzulaufen.
Ich halte die EFP-Bataillone auch fr eine gute Idee. berlegenswert wre aber in meinen Augen, statt dreier Bataillone in jedem Staat vielleicht eine gemeinsame (gern wie derzeit germische) Brigade von Land zu Land rotieren zu lassen und auch geschlossen ben zu lassen, ggfs. mit kleinen Dislozierungen (Kompanie?) in den beiden anderen Staaten. Eine solche Brigade wre wahrscheinlich von der Schlagkraft her besser als drei einzelne verstreute Bataillone.
Geschrieben von: mandulis 17. May 2017, 12:33
Ich muss hier mal ganz unwissend in den Raum fragen, was eine Eroberung des Baltikums fr Russland bringen wrde; die Risiken sind ja offensichtlich sehr gro. Ist nicht eher davon auszugehen, dass Russland, wenn es denn das Baltikum unbedingt haben mchte, dieses nicht nur schnell einnehmen mchte, sondern vor allem weitere Chips fr Friedensverhandlungen ansammeln mchte? Also so in Richtung, wir behalten das Baltikum, dafr geben wir das und das zurck und eskalieren nicht weiter. Was knnten denn solche weiteren Ziele sein, die man fr derartige Verhandlungen nutzen kann?
Vielleicht eine Blockade/Sprengung des Eurotunnels? Das wrde immerhin den Truppentransport fr England massiv erschweren. Es gibt aber bestimmt noch mehr Optionen.
Geschrieben von: Praetorian 17. May 2017, 12:43
Die Leitlinien der Diskussion sind klar festgelegt worden, zu diesem Punkt:
Ich bitte darum, das zu beachten.
-Mod
Geschrieben von: Merowinger 17. May 2017, 15:34
Es geht nicht zwingend um die Eroberung des Baltikums (und dessen Besatzung/"Besitz"), sondern vordringlich um die Androhung der Eroberung des Baltikums, und wie man die Androhung der Verteidung des Baltikums organisiert. Eine Rckeroberung ist fraglich, aber besser als gar keine Rckeroberung. Zur Sicherheitsarchitektur in Europa hatte ich oben schon etwas geschrieben, vielleicht einfach noch einmal nachlesen: Fr Russland ist das Baltikum (auch) ein Hebel.
Die Bataillone der NATO im Baltikum haben neben der Rolle als Stolperdraht noch weitere Funktionen: Zuerst natrlich die politische Wirkung auf die baltische Bevlkerung, dann aber auch in weniger intensiven Szenaren derer es sicherlich zig Spielarten gibt. Der lettische Zaun wird ganz sicher nicht ohne Grund gebaut.
Wenn die NATO eine Mglichkeit htte, das Stillhalten der Truppen in Kaliningrad zu erzwingen, dann wre viel gewonnen. Geheime Vereinbarungen mit Weissrussland zur freien Durchfahrt wren ein anderer Weg - aber geheim. ;-)
Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2017, 15:39
Wenn ich die Akte so lesen, dann scheint sie ohnehin berholt zu sein. Aber da kann sich jeder selber ein Bild davon machen. Jedenfalls treffen diverse wichtige Voraussetzungen heute nicht mehr zu.
So auch die Heritage Foundation im April 2016: http://www.heritage.org/europe/report/the-1997-nato-russia-founding-act-does-not-prohibit-permanent-nato-bases-eastern
Klar, die Heritage Foundation muss man nicht mgen, aber die Auslegung ist nunmal gut fundiert. Russland hat seinerseits massiv die Sicherheitslage verschlechtert und Zusagen nicht eingehalten. Es gibt daher seitens der NATO keine rechtlichen Verpflichtungen sich der striktest mglichen Auslegung der Grundakte zu unterwerfen. Das "eher" ist eben schon zu Zeiten bester Verhltnisse sehr dehnbar. Wenn Russland einseitig das Klima verschlechtert, greift der Passus ber die "gegenwrtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld" eben nicht mehr.
Unter "substantiell" versteht man im allgemeinen Verbnde, nicht Einheiten, die in der Lage sind selbststndig zu operieren. Im Sinne der Vertragsunterzeichner wird das in aller Regel mit "Brigaden" gleichgesetzt. Wir hatten das im Ukraine-Thread schon alles, als die USA begannen Bataillone zu verschiffen und eine Brigade zu rotieren. Das ist eben genau der Kompromiss, den die USA damals bereit waren einzugehen: Bataillone sind keine "substantiellen" Kampftruppen und eine Rotation ist keine permanente Stationierung.
Nach den Cyberangriffen auf die USA, Frankreich und andere NATO-Lnder in den letzten Jahren (Wahlen eingeschlossen) hat Russland natrlich noch einmal mehr Grund zu einer Aufrstung gegeben.
Geschrieben von: Merowinger 19. May 2017, 16:07
Das was der Autor der Heritage Foundation da schreibt ist streng einseitig. Russland umzingelt die Trkei?! Kein Wort ber den georgischen Angriff?
Und ich mag mich wiederholen: Die Grundakte ist mehr eine politische Absichtserklrung als denn ein wasserfester Vertrag. Und schliesslich: Die Interessen der USA und der Europer sind nicht immer identisch, die Euroer mssen in der Lage leben. Der langjhrige Kampf von Helmut Schmidt gegen die nuklearen Minen ist ein solches Beispiel.
Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2017, 16:32
Das ist reinster Whataboutism. Ob Russland die Trkei einkreist ist irrelevant, die Begrndung findet sich in der Masse russischer Manahmen das Sicherheitsklima zum negativen zu beeinflussen.
Und Georgien wurde in Teilen 2008 von Russland besetzt und bleibt es bis heute. Georgien hat dabei Russland nicht zuvor angegriffen, es handelt sich also nicht um eine Verteidigung Russlands.
Ob Georgien militrisch in den von Russland untersttzten Separatistengebieten htte intervenieren sollen, ist dabei nebenschlich. Es ist eine realpolitische Frage, keine vlkerrechtliche. Vlkerrechtlich war es Georgien natrlich erlaubt sein Territorium gegen russische Einflussnahme und bewaffnete Aufstnde zu verteidigen, solange dies ohne vlkerrechtliche Verste (etwa Kriegsverbrechen) geschehen wre. Das ist so auch durchgefhrt worden und darin liegt der Unterschied zum viel von Russophilen zitierten Fall des Kosovo.
Kurz gesagt: Wer provoziert hat eben nicht Recht und wer sich provozieren lsst nicht automatisch Unrecht.
Geschrieben von: Slavomir 19. May 2017, 21:41
Georgien hat russische Friedenstruppen angegriffen.
Auch wenn das nicht so wirklich erwnscht ist, wrde ich trotzdem Klarheit ber die militrische Ziele des Angriffes verschaffen, denn nur so lassen sich das Vorgehen und die Strategie Russlands glaubhaft darstellen und dann auch die entsprechende Gegenmanahmen diskutieren. Was ist Russlands Ziel in diesem Szenario? Landverbindung zu Kaliningrad, Eroberung eines der baltischen Lndern, aller Lndern, Kontrolle ber Baltikum, Ablenkung von der Ukraine, zweiter Front zur Entlastung der Truppen, die gerade um den freien Zugang zu dem Mittelmeer kmpfen?
Und wie verhlt sich Weirussland in diesem Gedankenspiel? Lassen wir es neutral sein oder kmpft es mit Russland zusammen? Im letzten Fall sehe ich keine wirkliche Mglichkeit Baltikum zu verteidigen (und groe Schwierigkeiten bei der Rckeroberung), allein wegen der geografischen Lage. Von der Weissrussischen Grenze bis zu dem Kaliningrader Bezirk sind es nur ca. 150. Auch sonst lsst sich jeder Ort "mit einer Tankfllung" erreichen.
Geschrieben von: Havoc 20. May 2017, 10:51
Es geht um die Eroberung des Baltikums, die Landbrcke Kaliningrad ist ein erwnschter Nebeneffekt.
Um einen groen Konflikt mit der Nato zu vermeiden msste Russland versuchen, nicht offen als Aggressor zu erscheinen oder in einer Art Sechstagekrieg Fakten schaffen, dann Friedensverhandlungen anzustreben. Dahinter wrde die Spekulation stehen, dass die Nato einen Atomkrieg vermeiden will.
Der Punkt ist, dass es zwar mglich wre, grere Mengen an Ausrstung und schwerem Gert in den Baltischen Staaten zu lagern um im Krisenfall "nur" die Soldaten einzufliegen, aber deren Nachschub wre bei Kriegsausbruch stark gefhrdet, so dass diese auf Dauer nicht gegen die russische Armee standhalten knnten.
Ein Angriff auf Kaliningrad wre aus meiner Sicht notwendig um die Nachschublinien in die Baltische Staaten abzusichern. Die Russen auf den direkten Angriff auf russisches Gebiet reagieren und Truppen umleiten und zustzlich wrde die Nato eine "Wir meinen es ernst"- Botschaft aussenden. Gleichzeitig wird ber diplomatische Kanle signalisiert, dass sich die Nato aus der Enklave zurckzieht, wenn die Russen das Baltikum rumen. Entscheidend wre, dass die Russen ihre Annahme, dass die Nato den Atomkrieg um jeden Preis vermeiden will, infrage stellen muss.
Geschrieben von: goschi 20. May 2017, 11:08
Diskussion ist "Verteidigung des Baltikums" und nicht Georgien, einzige Warnung!
goschin (admin)
Geschrieben von: Forodir 20. May 2017, 12:06
Wren denn die Russen auch bereit die Nukleare Option zu ziehen? Das geht ja nun mal in zwei Richtungen. Selbst ein Verlust von Kaliningrad wrde ich aus Russischer Sicht nicht so schwerwiegend halten das es den Einsatz Nuklearer Mittel erfordert, den Russland selbst ist ja dann immer noch nicht in seiner Existenz bedroht oder kurz vor dem Ende. Vor allem wenn ich schnell (schneller als die NATO) das Baltikum unter meiner Kontrolle habe
Geschrieben von: Havoc 20. May 2017, 18:04
Wren denn die Russen auch bereit die Nukleare Option zu ziehen? Das geht ja nun mal in zwei Richtungen. Selbst ein Verlust von Kaliningrad wrde ich aus Russischer Sicht nicht so schwerwiegend halten das es den Einsatz Nuklearer Mittel erfordert, den Russland selbst ist ja dann immer noch nicht in seiner Existenz bedroht oder kurz vor dem Ende. Vor allem wenn ich schnell (schneller als die NATO) das Baltikum unter meiner Kontrolle habe
Die Annahme ist, dass sie es nicht sind. Die Annahme ist aber auch, dass Russland davon ausgeht, dass die Nato eher bereit ist die baltischen Staaten zu opfern als eine Eskalation zu einem Atomkrieg zu riskieren. Russland msste die Eroberung gegenber der eigen Bevlkerung propagandistisch vorbereiten. Die Fhrung knnte dieser nicht sagen, dass Russland als Ordnungsmacht eingegriffen hat ober abtrnnige Provinzen heimgeholt hat oder einem Angriff der Nato zuvorgekommen ist aber im Gegenzug russisches Gebiet in Form der Enklave hergegeben hat.
Der Kernpunkt ist, dass die Annahme der Russen nicht stimmen wrde, da die Nato nicht nur versuchen wrde das Baltikum zu befreien sondern zu diesem Zweck russisches Hoheitsgebiet direkt angreift. Damit htte Russland ein Problem der Konflikteindmmung. Wrde sie jetzt mit dem Atomwaffeneinsatz drohen, wrden die USA, Grobritannien und Frankreich ebenfalls damit drohen. Eine Entlastungsfront erffnen, indem z.B. mit Hilfe der Schwarzmeerflotte rumnisches, bulgarisches und trkisches Kstengebiet angegriffen wird, drfte ebenfalls die Gefahr haben, dass der Konflikt aus russischer Sicht auer Kontrolle gert.
Kurz: Ich glaube nicht dass die Nato die Balten verteidigen knnte aber militrisch eine Situation schaffen knnte, um das Baltikum diplomatisch frei zu verhandeln.
Geschrieben von: SailorGN 20. May 2017, 18:10
Atomwaffen sind selbst auf taktischer Ebene keine Option, weil sie mit sehr groer Wahrscheinlichkeit den Groen Schlagabtausch triggern... keine Seite wird einen solchen Einsatz durchgehen lassen und selbst gg dem Rest der Welt wre das inakzeptabel (denn keiner wrde der Nchste sein wollen).
Persnlich halte ich einen Einmarsch nach Kaliningrad fr unntig und riskant. Das ist russisches Staatsgebiet, es wre der Vorwand, den die Russen suchen... In einer Krise im Baltikum, mit Einmarsch und Zuordnung der Russen als mindestens "sekundre" Kriegspartei (die primre wren irgendwelche russischsprachigen professionell agierenden "Nichtrussen" mit "privat" beschafften Ausrstungsteilen und Bewaffnung der Russischen Armee, die aus den Depots "gestohlen" wurde), knnte man nach russischen Drohungen, die Ostsee "dichtzumachen" vlkerrechtlich durchaus auf Prventivschlag optieren und die dortige Bedrohung nach aussen (Bastion, Iskander und S400) zerstren. Man muss nicht die Heeresteile dort angreifen, um Kaliningrad strategisch zu neutralisieren, sondern nur die Assets. Ein "Ausbruch" der dortigen Truppen ginge zwangslufig auf Nato-Territorium und wre damit ein offener russischer Angriff.
Geschrieben von: General Gauder 20. May 2017, 18:36
Persnlich halte ich einen Einmarsch nach Kaliningrad fr unntig und riskant. Das ist russisches Staatsgebiet, es wre der Vorwand, den die Russen suchen... In einer Krise im Baltikum, mit Einmarsch und Zuordnung der Russen als mindestens "sekundre" Kriegspartei (die primre wren irgendwelche russischsprachigen professionell agierenden "Nichtrussen" mit "privat" beschafften Ausrstungsteilen und Bewaffnung der Russischen Armee, die aus den Depots "gestohlen" wurde), knnte man nach russischen Drohungen, die Ostsee "dichtzumachen" vlkerrechtlich durchaus auf Prventivschlag optieren und die dortige Bedrohung nach aussen (Bastion, Iskander und S400) zerstren. Man muss nicht die Heeresteile dort angreifen, um Kaliningrad strategisch zu neutralisieren, sondern nur die Assets. Ein "Ausbruch" der dortigen Truppen ginge zwangslufig auf Nato-Territorium und wre damit ein offener russischer Angriff.
Nunja den Angriff auf Kaliningrad sollte man auch nur dann durchfhren wenn die Russen auch offen angreifen, aber ich kann mir nicht vorstellen das dieser Hybride Krieg ala Ukraine im Baltikum funktionieren wrde. z.B. wre jedes Geschoss welches von Russischen Teritorium aus abgeschossen wird ein offener Angriff Russlands auf die Nato mit allen Folgen.
Zustzlich ist es auch eher schwirig solch eine Aktion in 3 unterschiedlichen Staaten durch zu ziehen als bei einem.
Geschrieben von: Merowinger 20. May 2017, 18:56
Russland konnte und kann die bndnislose Ukraine durch massiven Truppenaufbau an der Grenze erdrckend bedrohen und zum Stillhalten zwingen. Dies ist die Grundlage fr den Erfolg des erweiterten hybriden Krieges dort. Im Baltikum wre das jedoch hchstens fr einen kurzen Anfangszeitraum mglich - der Vergleich hinkt, er passt nicht.
Was immer auch passieren wrde, es wre eine komplexe Angelegenheit.
A. Eines der drei Lnder liesse sich ins Chaos strzen (wie auch immer, und immer unterhalb der Schwelle die ein militrisches Eingreifen rechtfertigte oder ermglichte), und danach wrde er russiche Teil der Bevlkerung gegen Ausschreitungen und Diskriminierung wtender Brger "beschtzt". Die NATO mte sich in Folge z.B. sehr schnell berlegen, ob sie zur Beseitigung dieses Chaos eine Art Militrregierung schaffen wollte und knnte, den richtigen Zeitpunkt dafr erkennen, und das berdies intern politisch im Galopp durchsetzen knnen.
B. Oder so: Russland entdeckt in Kaliningrad verdeckte Operationen, vorzugsweise aus Litauen, vereitelt sie und erzwingt in Folge eine zunchst kleine und stichelnde temporre Pufferzone in litauisches Gebiet hinein her. Truppen werden nachgefhrt, was sich zu diesem Zeitpunkt nicht verhindern lt. Weitere Versorgung und Nachfhrung wird von der NATO nun bedroht, wonach Russland in schneller Konsequenz die Suwalki gap auf litauischer Seite bernimmt ("Schutz der Bahnlinie vor Anschlgen litauischer Extremisten") um Bevlkerung, Soldaten und Territorum in Kaliningrad dauerhaft versorgen zu knnen (der Schutz von Russen im Ausland und im Ausland stationierter Soldaten ist Staatsdoktrin). Das nationale Interesse ist vormuliert, die roten Linien sind gezogen, der Zugang zum Baltikum blockiert. Es wird eine gepfefferte Drohung gegen Einmischung aus und durch Polen bergeben.
Randbemerkung zu einem etwas lteren Beitrag: Einlagerung von Material fr eine deutsche Brigade in Polen kann ich mir absolut nicht vorstellen bis der Mangel an Material in Deutschland fr die aktiven Einheiten nicht abgestellt ist.
Geschrieben von: Havoc 21. May 2017, 10:03
Persnlich halte ich einen Einmarsch nach Kaliningrad fr unntig und riskant. Das ist russisches Staatsgebiet, es wre der Vorwand, den die Russen suchen... In einer Krise im Baltikum, mit Einmarsch und Zuordnung der Russen als mindestens "sekundre" Kriegspartei (die primre wren irgendwelche russischsprachigen professionell agierenden "Nichtrussen" mit "privat" beschafften Ausrstungsteilen und Bewaffnung der Russischen Armee, die aus den Depots "gestohlen" wurde), knnte man nach russischen Drohungen, die Ostsee "dichtzumachen" vlkerrechtlich durchaus auf Prventivschlag optieren und die dortige Bedrohung nach aussen (Bastion, Iskander und S400) zerstren. Man muss nicht die Heeresteile dort angreifen, um Kaliningrad strategisch zu neutralisieren, sondern nur die Assets. Ein "Ausbruch" der dortigen Truppen ginge zwangslufig auf Nato-Territorium und wre damit ein offener russischer Angriff.
Nunja den Angriff auf Kaliningrad sollte man auch nur dann durchfhren wenn die Russen auch offen angreifen, aber ich kann mir nicht vorstellen das dieser Hybride Krieg ala Ukraine im Baltikum funktionieren wrde. z.B. wre jedes Geschoss welches von Russischen Teritorium aus abgeschossen wird ein offener Angriff Russlands auf die Nato mit allen Folgen.
Zustzlich ist es auch eher schwirig solch eine Aktion in 3 unterschiedlichen Staaten durch zu ziehen als bei einem.
So habe ich das auch beschrieben. Der Angriff auf Kaliningrad wre eine Reaktion der Nato auf einen offenen russischen Angriff auf die baltischen Staaten. Warum SailorGN das zu einem Prventivschlag umdeutet um dagegen zu argumentieren zu knnen wei ich jetzt nicht. Das hohe Risiko wrde schlielich Russland bereits mit dem Angriff auf Nato- Mitgliedsstaaten eingehen.
Bei einem Konflikt mit durch Russland untersttzten lokalen Aufstndischen ist weder ein Angriff noch eine Blockade Kaliningrads eine Option. In dem Fall knnte die Nato nur nachrichtendienstlich die Balten untersttzen und in dem sich Nato- Truppen entlang der baltischen Auengrenzen positionieren wrde, um illegale Grenzbertritte zwischen den baltischen Staaten und Russland zu verhindern und um einer mglichen russischen Drohgebrde in Form von Gromanvern in der Nhe des Grenzgebietes symbolisch Paroli zu bieten. Wre es eine interne Angelegenheit der Balten, bei dem die Nato nur die Aufgabe htte, Russland an der Einmischung zu hindern.
Geschrieben von: SailorGN 21. May 2017, 11:58
Nochmal 
Der Punkt ist, dass die vlkerrechtliche Wahrnehmung eine andere ist als die Realitt darstellt. Im Falle der Ukraine und auch Georgiens war allen bekannt, wie stark und direkt Russland involviert war. Trotzdem wurden in beiden Fllen die Illusionen hinsichtlich einer "Nichtbeteiligung" von allen Seiten irgendwie aufrechterhalten. Sollte Russland nun im Baltikum Stunk machen wollen, wre dies fr alle(!) Seiten noch gefhrlicher als in der Ukraine. Russland wird daher wie zuvor vermeiden, allzu offen dazustehen. Alles andere wre Rechtfertigung fr die Nato. Selbst wenn man mit russischen Truppen einfllt und von russischen Territorium schiesst hat man(Putin) in der Vergangenheit gezeigt, dass er es vlkerrechtlich leugnen kann. Geht man nun auf diese Art der Provokation ein und reagiert offen mit eigenen Truppen+Einmarsch steht man selbst als Aggressor da. Nix anderes will Putin. Reagiert man allerdings nicht direkt mit Einmarsch und Besetzung, sondern nutzt die Mglichkeiten, die das VR gegen imminente Bedrohungen gibt, dann sind begrenzte, chirurgische Schlge gegen strategische Assets in Kaliningrad durchaus mglich... vor allem, wenn es wieder entsprechende usserungen russischer Politiker und Militrs gibt. Dann kommt die Nato damit vor der UN durch.
Geschrieben von: Merowinger 21. May 2017, 12:11
Wie kann ein baltisches Land (bzw. indirekt die NATO) im VN damit durchkommen, wenn der Konflikt mit einer Vetomacht ausgetragen wird? Russland dagegen, China Enthaltung. Moralisch lt sich daheim die berlegene Position gewinn, was aber von Medien und Propaganda abhngig ist, und geographisch gerne divergiert. Vlkerrecht ist bekanntlich das Recht des Schwcheren.
Nochmal Die zu 100% vergebliche SCUD Jagd hat gezeigt, dass Rakten ausgesprochen schwer bis gar nicht zu lokalisieren sind - und im Gegensatz zum Irak ist Kaliningrad eine verbunkerte Festung. Die Munitionsbunker der Russen sind zudem besser gefllt als die der NATO.
Vielleicht wird es wieder Zeit fr grosse Handelsuboote. ;-)
Geschrieben von: SailorGN 21. May 2017, 16:07
Veto-Mchte sind in jedem Fall drin, das "neutralisiert" sich. Wichtiger ist die Sicht der anderen Lnder in der Vollversammlung. Wenn die Nato eben nicht einmarschiert, sondern "nur" die Assets zerstrt, die Offensivbedrohungen darstellen (was nach allgemeiner Auslegung der Charta erlaubt ist, wichtig ist ein unmittelbar bevorstehender Angriff), dann ist es eben kein Angriff, sondern legitime Verteidigung. Zumal man nachweisen kann, dass russische Politiker gern mal mit Iskandern und deren Reichweite gedroht haben. Zusammen mit indirekter russischer Aggression ist da eine Verurteilung durch die Vollversammlung durchaus mglich.
Im Gegensatz zum Irak ist Kaliningrad deutlich kleiner, halb so gro wie Belgien. Die Topografie ist deutlich flacher als im westlichen Irak, einzig Vegetation ist dort besser. Das "beste" Gebiet zur Stationierung sind entweder die beiden Stadtgebiete Kaliningrad und Tschernjarowsk (Insterburg), nachteilig aber wegen Humint/socialmediaposts; oder das zentrale Gebiet zwischen Golowkino, Bolschakowo, Tschernjarowsk, Gwardeisk und Polessk. Dort hat man Deckung durch Waldgebiete, ist maximal von den Grenzen weg, hat trotzdem Infrastruktur und wenige Zivilisten. Gegen Angriffe von See ist man durch die Kurische Nehrung geschtzt. Letztendlich ist das Gebiet nochmal deutlich kleiner...
Geschrieben von: Havoc 21. May 2017, 16:18
Der Punkt ist, dass die vlkerrechtliche Wahrnehmung eine andere ist als die Realitt darstellt. Im Falle der Ukraine und auch Georgiens war allen bekannt, wie stark und direkt Russland involviert war. Trotzdem wurden in beiden Fllen die Illusionen hinsichtlich einer "Nichtbeteiligung" von allen Seiten irgendwie aufrechterhalten. Sollte Russland nun im Baltikum Stunk machen wollen, wre dies fr alle(!) Seiten noch gefhrlicher als in der Ukraine. Russland wird daher wie zuvor vermeiden, allzu offen dazustehen. Alles andere wre Rechtfertigung fr die Nato. Selbst wenn man mit russischen Truppen einfllt und von russischen Territorium schiesst hat man(Putin) in der Vergangenheit gezeigt, dass er es vlkerrechtlich leugnen kann. Geht man nun auf diese Art der Provokation ein und reagiert offen mit eigenen Truppen+Einmarsch steht man selbst als Aggressor da. Nix anderes will Putin. Reagiert man allerdings nicht direkt mit Einmarsch und Besetzung, sondern nutzt die Mglichkeiten, die das VR gegen imminente Bedrohungen gibt, dann sind begrenzte, chirurgische Schlge gegen strategische Assets in Kaliningrad durchaus mglich... vor allem, wenn es wieder entsprechende usserungen russischer Politiker und Militrs gibt. Dann kommt die Nato damit vor der UN durch.
?
Angenommen Russland wrde im Baltikum verdeckt operieren:
1. Knnen diese als Mitgliedsstaaten Nato - Truppen auf ihrem Staatsgebiet stationieren ohne dass Russland glaubhaft diese als Aggressor hinstellen knnte.
2. Solange russische Truppen nicht offen in den Konflikt eingreifen wre jede Form eines Angriffs auf russisches Hoheitsgebiet ein kriegerischer Akt.
Der Vergleich Ukraine hinkt. Russland konnte die Einmischung wagen, da die Ukraine zu diesem Zeitpunkt politisch Handlungsunfhig war und militrisch das Risiko einseitig auf deren Seite war. Dass von Seiten der EU und Nato Putin nicht offen gebrandmarkt wurde, liegt daran, dass man die diplomatischen Kanle nicht schlieen wollte. Die Verhandlungen mit Russland sind nur solange mglich, so lange die sich als Teil der Lsung verkaufen knnen.
Geschrieben von: SailorGN 21. May 2017, 16:41
zu 1. und 2.: Eben nicht unbedingt. Auch ein Aufmarsch an der Grenze kann als Bedrohung interpretiert und behandelt werden. Das Selbstverteidigungsrecht kann auch auf so eine Bedrohung angewendet werden, jedoch ist das ziemlich kompliziert in der Beurteilung, Stichwort "https://en.wikipedia.org/wiki/Preemptive_war" :
Geschrieben von: Cuga 21. May 2017, 18:24
Was wrde denn eine Nutzung von Nato-Krften nach Ersuchen der jeweiligem Regierung zum Aufspren und Ausschalten von Terrosten / Grnen Mnnchen ausschlieen?
Geschrieben von: SailorGN 21. May 2017, 19:15
Nix. Solange es Regierungsstellen gibt, die sowas auch nur annhernd machen knnen...
Geschrieben von: Nite 19. Jan 2018, 11:20
http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/modern-guerrillas-and-the-defense-of-the-baltic-states
Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Mar 2018, 14:54
Das CSIS hat brigens eine Studie "Coping with Surprise in Great Power Conflicts" herausgegeben (Autor ist Mark F. Cancian). Darin sind neben berlegungen zum Thema "Surprise" auch mehrere Szenarien von "surpirse attacks" enthalten, auch Szenarien zum Baltikum.
https://www.csis.org/analysis/coping-surprise-great-power-conflicts
Videodiskussion zu der Studie: https://www.csis.org/events/coping-surprise-great-power-conflicts
Geschrieben von: Merowinger 9. Mar 2018, 09:17
Ich ziehe einmal diese zwei "Vignetten" aus dem Bericht heraus, sie sind dafr kurz genug.
History:
The Soviet Union invades Afghanistan in December 1979 after a coup by internal communist rivals
deposes the Afghan communist leadership preferred by Moscow; Germany attacks Yugoslavia in
April 1941, after a military coup installs a pro-Allied government hostile to the Axis powers.
The Future?
A political crisis erupts in Latvia after a highly contentious parliamentary
election. The Harmony Center, a leftist party popular with Latvia's large Russian-speaking
population and that has close ties to Russian leaders, wins the single-largest number of seats
but falls short of an absolute majority. Latvia's center and center-right political parties,
however, cannot agree on terms to form a government. The impasse attracts little interest at
first, but this changes as reports surface that Moscow is trying to influence the government
formation process. Latvia quickly becomes a fulcrum for the broader tensions between
Russia and the West. Alarmed that Russia may be trying to gain a trojan horse inside NATO
and the EU, Western leaders exert pressure on the Latvian center/right parties to form a
government and block Harmony from taking power. When this happens, Moscow accuses
the West of orchestrating a coup d'tat and permitting their Baltic allies to permanently
relegate their Russian minorities to second-class status. Clashes break out in Riga during
demonstrations staged by Harmony supporters. These are met with counter-demonstrations
by Latvian ultranationalists. Similar demonstrations erupt in Estonia.
Angry and humiliated at the outcome in Latvia, the Kremlin recalls its ambassadors from Riga
and Tallinn, halts cross-border trade, and orders large-scale snap exercises in the Western
Military District involving more than 100,000 troops. Armored forces concentrate near the
Baltic States' borders while the Baltic and Northern Fleets conduct drills at sea. As with past
Russian snap exercises, U.S. and NATO intelligence agencies warn with mixed confidence
that Moscow could use the drills as cover for an attack. U.S. and NATO military commanders
also warn — as they have many times before — that, if deterrence fails, their forces in the Baltics
are inadequate and would be rapidly overrun. Wary of provoking Moscow, U.S. and NATO
leaders decide against reinforcing the Baltics or deploying forces elsewhere on the continent.
Their caution appears to be rewarded as Moscow's anger seems to subside after several
weeks. Rhetoric from Russian state media softens, and Russia lifts some cross-border trade
restrictions. The snap exercises wind down as most of the units start returning to their garrisons,
and only a few motorized infantry units are left conducting field exercises.
One night, elite Russian Spetsnaz units slip across the heavily forested Estonian and Latvian
borders near Pskov and seize border crossings. Several reinforced Russian motorized infantry
regiments that were conducting night maneuvers nearby suddenly turn and silently dart
across the border. In two columns, the Russian forces drive headlong through the darkness for
Riga and Tallinn, navigating with night vision goggles. Within an hour of its forces crossing the
border, Russia launches cyber-attacks to disrupt Latvia and Estonia's telecommunications
networks and power grids. Russian Tu-95 Bear bombers circling over the St. Petersburg
region fire Kh-55 cruise missiles at the few Latvian and Estonian arms depots, assembly
points, and command and control facilities not collocated with NATO enhanced Forward
Presence (eFP) units. The Russian Ministry of Defense announces that Latvian and Estonian
airspace is closed while it conducts humanitarian operations in Latvia and Estonia. Russian air
defense systems light up across the region. Having encountered only sporadic resistance, the
Russian columns reach the outskirts of Tallinn and Riga by late morning where they are met
by elite airborne infantry (VDV) and Spetsnaz ferried in by rotary and fixed-wing aircraft
throughout the night and into the morning.
Confining its operations to Estonian and Latvian territory, Russia does not take offensive
actions against other NATO members, including Lithuania, and seeks to bypass and isolate
NATO forces in the region. The NATO eFP battlegroups are paralyzed. Not only do most units
lack clear orders from their capitals on whether they can take the field against the Russians,
most lack the equipment and ammunition to do so. The NATO battlegroup in Latvia, for
example, comprising a hodgepodge of 1,000 Canadian, Albanian, Italian, Slovenian, and
Spanish troops, cannot coor dinate a response, and essentially becomes a hostage. The
Latvian and Estonian units that share their bases with the NATO forces are reluctant to take
action without NATO support and hunker down. As Russian forces contain the NATO forces
in their bases from a distance, these units become a liability as NATO leaders debate whether
to invoke Article 5. Moscow offers to repatriate each country's military personnel and
equipment so long as they do not attack Russian forces as they leave. The assumption that
the United States would react before NATO does proves false. For domestic political and
practical military reasons, Washington does not want to enter a potentially catastrophic war
in Eastern Europe while most of its European allies sit on the fence.
As Russian forces prepare to move into the capital cities on the second day of the invasion,
the Latvian and Estonian governments declare Riga and Tallinn open cities to spare civilians
and prevent damage to the historic cities. Leaders flee into exile. Russian follow-on forces
begin pouring over the borders to extend control over the rest of the countries,
encountering only light resistance from half-mobilized reserve units and sporadic partisan
activity. To avoid a general war, the Kremlin issues its demands to the West, offering an olive
branch that would allow Estonia and Latvia to remain independent, but on Russia's terms.
Russia offers to withdraw its armed forces if —
1. Latvia and Estonia both agree to dissolve their governments and hold new
parliamentary elections within three months. The elections must be held under
Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) supervision and free
from foreign interference;
2. The United States and EU will guarantee the full rights of Russian-speakers and
ethnic Russians on equal terms with the other citizens of the Baltic States;
3. Certain government powers in Latvia and Estonia will be devolved to regional and
local governments to achieve greater political autonomy for predominately
Russian-speaking areas;
4. NATO will withdraw all military forces from Estonia, Latvia, and Lithuania. A small
joint EU and OSCE force will be permitted to observe Russia's borders with Latvia
and Estonia.
5. After new elections, Estonia and Latvia will withdraw from the Washington Treaty
and within one year sever all ties to NATO. Both may remain in the EU.
6. Within one year, Latvia and Estonia will enact constitutional amendments pledging
themselves to permanent neutrality, prohibiting both their entry into any military
alliances and the establishment of foreign military bases within their territories.
Authors Note: Russia's political objectives in this vignette are limited to attaining greater
political rights for Russian minorities and forcing Estonia and Latvia out of NATO. In order to
avert a potentially disastrous conflict with NATO, Russia seeks to present NATO with a fait
accompli by taking the capitals quickly and then issuing demands for its withdrawal tailored
in a manner that some NATO members would view as tolerable compared to the costs of
retaking the Baltics by force. At the operational level, Russia limits the scope of the conflict to
Latvia and Estonia and tries to give NATO members no further motivation for intervening by
minimizing NATO casualties.
Russia attacks with a relatively small, light, and mobile entry force, a scenario that is quite
different than the attack methodologies often debated today in the West. Since 2014,
scenarios for a Russian attack in the Baltics have generally vacillated between two extremes:
either Russia would conduct a large-scale combined arms attack spearheaded on the ground
by heavy armored formations or a Crimea-style hybrid operation involving "little green men."
The former seems to be too much force, the latter too little. Latvia and Estonia each only
have a handful of lightly armed infantry battalions, most not kept at high readiness, and some
special operations forces. The force mix for a Russian invasion might more closely resemble
what Germany used to overrun the Low Countries and Denmark in World War II: robust
motorized infantry and airborne troops backed by air power, which quickly overwhelm their
far smaller and lightly equipped opponents. For Russia, such a force could be built up
discreetly, would be able to take objectives rapidly, and would still possess sufficient
firepower to overpower whatever resistance it might encounter.
Geschrieben von: Merowinger 9. Mar 2018, 10:07
History:
Through the 1930s and climaxing in 1938 Hitler incites pro-German elements in
Austria to facilitate unification with Germany (“Anschluss”). In 1938 he similarly incites the
Sudeten Germans in Czechoslovakia to do the same, prior to a concessionary agreement
and, later, occupation.
The future?
In June 2019 Wikileaks releases documents showing that elected officials in
Helsinki had taken large sums of money from Russian oligarchs for campaign funding.
Finland's pro-NATO government falls, and the pending agreement to coordinate military
activities with NATO is immediately shelved. Later that same month, the liquefied natural gas
facility at Szczecin, Poland, is severely damaged in an explosion. A dozen workers are killed,
and an equal number wounded. An underwater vehicle is detected and traced briefly back
into German waters after the incident. Later investigations hypothesize that a mini-submarine
or an unmanned underwater vehicle probably delivered some kind of mine to the side of the
gas processing facility. A Polish vessel transiting the Kiel Canal has an engine badly damaged
and blocks the passage for several days. Right after the ship is towed out of the canal,
another Polish vessel has a similar failure in the same area. No explanation is found.
When Poland asks Germany to explain the underwater vehicle that it had detected, Germany
disavows all knowledge. Polish websites are inundated with suggestions that German
business interests are behind efforts to discredit Polish commercial firms and that Germany is
upset at poor Polish ship maintenance. While this emergency is being discussed, on July 19,
internet links using undersea cables connecting Sweden to the south are intermittently
blocked, and some traffic is rerouted. Some of the information gets through, but to
erroneous addresses or in altered form, and Swedish business companies complain of a
billion euro loss.
In July, Sweden's air defense system begins to erroneously display large numbers of aircraft
entering its airspace. Conversely, numerous flights of Russian aircraft fly through Finnish
airspace at will, yet Finnish defensive systems never detect anything. Estonia, ho
me of the NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence, has its government computer files
destroyed by a virus apparently present when the system was created. Backup systems
eventually restore many government functions, but some files, including pension benefit
information, appear permanently damaged and will take months to reconstruct.
A prominent Russian emigre who lived in Estonia, and who frequently spoke in favor of
Moscow's positions on social media, is found hanged in a park on July 28 with an inflammatory
anti-Moscow placard attached to his corpse. Russia demands an apology for the crime and asks for
permission to dispatch its own investigation team, which is denied by Tallinn. President Putin
issues a harsh statement about Estonian arrogance to his government-controlled TV stations, places
travel prohibitions on Estonian travelers, and orders a military exercise along the common border.
Russian aircraft fly over Estonia's airspace, and two Russian corvettes sail through Estonia's waters.
On August 1, the Estonian government requests an emergency North Atlantic Council
meeting to discuss rising security concerns and potential Russian involvement. The request
is rebuffed by Greece, Hungary, and Bulgaria as premature. Although the Council does not
meet, the Military Committee does meet, but several nations do not attend, and no
consensus for action emerges. At the request of Germany, a scheduled naval exercise in the
region is canceled to avoid “provocation.” When the Military Committee attempts to begin
planning some cyber security responses, Turkey insists NATO not get involved in a
"domestic" issue.
Three days later, a Russian tanker leaving Primorsk is moderately damaged when it strikes
some kind of underwater debris. Russia claims it was attacked by a NATO submarine, hinting
that it was either American or German. Russia increases the readiness levels of its air defense
systems and orders a three-ship squadron from the Northern Fleet to sail to Kaliningrad.
Russia claims a 25-mile maritime exclusionary zone around Baltiysk, the naval base hub of
Kaliningrad, and has a coast guard cutter enforce it by "shouldering" several German fishing
boats. The Russian boat fires several small-caliber rounds over the German vessels.
Germany's foreign minister issues a public statement condemning Russia's tactics. The next
day, a series of probes and hacking against major banks in Berlin causes losses of €412.5
million. Moscow-based analysts with links to the government suggest that the German bank
used these hacks to cover up for loans gone bad.
Dmitry Kiselyov, host of the popular TV show, the Vesti Nedeli anch, tells viewers that Russia
is under siege by American agents and that only Putin can save Russian interests from further
attack. First Channel, the most popular TV channel inside Russia, continues to show stories
and pictures of Russian emigres in the Baltics, Germany, and Ukraine being abused in
demonstrations. Within a week, the apparent chaos in Estonia reported by Russian TV sparks
a wave of demonstrations in St Petersburg and Moscow, demanding that Russia intervene to
protect its nationals.
Just before dawn the next day, as the Estonian government frantically tries again to pull
together an emergency meeting in Brussels, Russian amphibious ships appear in the harbor
at Tallinn and begin landing Naval Infantry at the cruise ship piers to establish “safe zones” for
Russian nationals; simultaneously, the Kremlin announces that the Estonian government has
agreed to accept Russian troops at each of the major ports and airfields in the country to
assist with providing temporary safe havens for its nationals suffering at the hands of
"terrorists" and "radicals." Within two hours, Russian paratroopers appear at airports and
harbors in Estonia. The Baltic states collectively request meetings of the North Atlantic
Council, but again Greece, Hungary, and Bulgaria demur, calling the issue an Estonian
domestic problem.
Author’s note: This is the kind of multidimensional and nonattributable campaign that the
Russians might execute, patterned after their recent actions in the Crimea and the Ukraine as
well as Soviet actions in Eastern Europe after World War II. Like many hybrid campaigns, it
has small increments to which governments do not react and then an overt action, in this
case the movement of Russian troops into the Baltic states, that makes the campaign
purpose clear, but too late for the victim to take action.
Geschrieben von: PilotPirx 9. Mar 2018, 12:10
das mu einer ziemlich irren Phantasie entspringen
Geschrieben von: Merowinger 9. Mar 2018, 12:20
Bei der Studie ist das Thema "berraschungen". :-)
#1 ist fr mich sehr plausibel (bis auf: NATO vor Ort ist doof und reagiert nicht), #14 dagegen ein bisschen wild zusammengewrfelt.
Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Mar 2018, 13:06
Dazu muss man sagen, dass die ersten drei Szenarien den klassischen Bereich des "Strategic Surprise" abdecken, whrend andere Szenarien "Technological Surprise", "Doctrinal Surprise" und "Diplomatic/Political Surprise" exemplifizieren. Das kann man man natrlich notfalls alles munter kombinieren im Ernstfall, darum geht es aber nicht. Der Fokus liegt generell strker auf einem mglichen Krieg mit China, was in den USA aktuell als grere Gefahr gesehen wird.
Geschrieben von: 400plus 9. Mar 2018, 13:47
Dachte ich auch. Welche major bank ist denn bitte in Berlin
Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Mar 2018, 16:15
Landesbank Berlin. Sonst nicht viel.
Geschrieben von: ede144 9. Mar 2018, 18:41
Dachte ich auch. Welche major bank ist denn bitte in Berlin
Dann nehmen wir halt Frankfurt, da gibt es eine Grobank
Ich finde die Black Swan Szenarios, die ich bisher gelesen habe, schon schlssig. Vor allem die Reaktionen des NATO Rats.
Geschrieben von: Freestyler 20. Mar 2018, 13:46
Zu den Verteidigungsanstrengungen der baltischen Staaten eine kurze Doku von Vice News: https://www.youtube.com/watch?v=nhQS48vUye0
Edit: Es spricht fr sich, dass der Vertreter der russischen Minderheit Russisch (statt Englisch wie die Esten) spricht, eine russische Flagge auf dem Tisch und ein Portrt von Stalin im Hintergrund hat (9:11 Min).
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Mar 2018, 14:04
Die Doku msste hier zu ihrer Verffentlichung 2015 auch schonmal aufgetaucht sein. Das Thema ist aber im Baltikum nach wie vor aktuell.
https://www.nato.int/docu/review/2016/Also-in-2016/security-baltic-defense-nato/EN/index.htm
http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/64244
https://www.fpri.org/2017/09/swedens-importance-natos-defense-baltics/
http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/total-defense-how-the-baltic-states-are-integrating-citizenry-into-their-national-security-
Geschrieben von: Freestyler 20. Mar 2018, 14:18
Gut mglich, ich hab den Thread nicht extra durchsucht. Aber danke fr die Artikel 
Gibt es irgendwo eine bersicht zu den Ausbildungsinhalten, -hhen und -dauer der skandinavischen und/oder baltischen Heimwehren? Die setzen sich zu einem Groteil aus ungedienten Freiwilligen zusammen, das Ausbildungskonzept wrde mich interessieren
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Mar 2018, 14:55
Ich find da leider nichts in mir zugnglichen Sprachen. Aber die Estnischer Verteidigungsbund ("Kaitseliit") hat eine eigene Cyberabwehrbranche: https://www.files.ethz.ch/isn/191351/commentary_165.pdf
Manchmal kann man gar nicht sagen wie rckstndig Deutschland ist.
Geschrieben von: Kameratt 20. Mar 2018, 15:56
Es steht ja nichts ber die Qualitt dieser Cyberabwehr. Ohne Przisierung kann sie auch nur fr die Bewachung von Kommentarspalten einflussreicher Medien zustndig sein.
Geschrieben von: Freestyler 20. Mar 2018, 16:19
Das denke ich in diesem Fall auch. Es ist auch nicht zweckmig, fr den Bereich Cyber Defence eine eigenstndige Reserve-/Heimwehrkomponente aufzubauen. Aber das Thema Cyber Defence ist halt grade fancy, das sieht man ja auch an der Ausgliederung und der Neuorganisation des Bereichs CIR bei der Bundeswehr.
Geschrieben von: xena 20. Mar 2018, 19:01
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Geschrieben von: revolution 20. Mar 2018, 20:13
Jede grere Organisation, deren Kerngeschft mittels Cyberangriffen lahmgelegt oder effektiv geschdigt werden kann, bentigt IT Spezialisten (eingespielte Teams), welche die laufenden Systeme berwachen, solchen Angriffen vorbeugen und begegnen knnen. Soviel ist schon mal klar. Egal wie Fancy das Thema sein mag. Hierzu gehren in jedem Fall Polizei, Katastrophenschutz, Streitkrfte, Industrie 4.0 und Kritische Infrastrukturen, wie etwa Kraftwerksbetreiber, Wasserversorgung, Stromnetzbetreiber, etc..
Dass die baltischen Staaten hier in Europa oder auch Russland sehr stark positioniert sind, ist durchaus bekannt. In kritischen Bereichen halte ich die Zusammenarbeit mit Behrden von Drittstaaten, privatwirtschaftlichen Unternehmen sowie Hardware und Softwareherstellern persnlich fr sehr, sehr gefhrlich, mitunter gefhrlicher als die eigentliche Bedrohung an sich. Jedes Fremdsystem macht diesen "Partnern" oder deren Partnern eine potentielle Hintertr auf. Vor diesem Hintergrund kann vor einer Zusammenarbeit mit IT Sicherheitsfirmen aus Russland, USA, GB und Israel nur eindringlich gewarnt werden. Ich pldiere hier stark dafr soweit wie nur irgendwie technisch mglich auf nationale Kapazitten zu setzen und diese sukzessive auszubauen. Mit dem BSI gibt es eine Bundesbehrde, bei der informationell und organisatorisch die Fden zusammenlaufen (sollen).
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Mar 2018, 08:50
Gerade nationale Anstze sind fr Europa denkbar schlecht geeignet. Wir haben einen einheitlichen Wirtschaftsraum, da kann man die Industrie nicht an 27+ nationale Behrden ketten. Das wrde schon fr die 27 EU-Staaten nicht zu koordinieren sein, geschweige denn fr die Unternehmen. Insbesondere Mittelstndler sind gerne mal in einer Handvoll Staaten aktiv, haben aber keine Kapazitten mit fnf oder mehr Behrden zustzlich zu kooperieren.
Die aktuelle Regierung hat sich den Ausbau der EU-Kompetenzen bei solider Finanzierung auf die Fahne geschrieben. Eine EU-Behrde mit echten Kompetenzen fr Cybersicherheit wre ein Projekt super Projekt fr eine gewisse Staatsministerin fr fliegende Autos™.
Geschrieben von: der_finne 21. Mar 2018, 09:54
Dass die baltischen Staaten hier in Europa oder auch Russland sehr stark positioniert sind, ist durchaus bekannt. In kritischen Bereichen halte ich die Zusammenarbeit mit Behrden von Drittstaaten, privatwirtschaftlichen Unternehmen sowie Hardware und Softwareherstellern persnlich fr sehr, sehr gefhrlich, mitunter gefhrlicher als die eigentliche Bedrohung an sich. Jedes Fremdsystem macht diesen "Partnern" oder deren Partnern eine potentielle Hintertr auf. Vor diesem Hintergrund kann vor einer Zusammenarbeit mit IT Sicherheitsfirmen aus Russland, USA, GB und Israel nur eindringlich gewarnt werden. Ich pldiere hier stark dafr soweit wie nur irgendwie technisch mglich auf nationale Kapazitten zu setzen und diese sukzessive auszubauen. Mit dem BSI gibt es eine Bundesbehrde, bei der informationell und organisatorisch die Fden zusammenlaufen (sollen).
Das mit den auslndischen "Partnern" sehe ich auch so, gleichwohl ist mir der deutsche Ansatz schon wieder zu Behrden fixiert (ist halt deutsch) und zerfasert ja auch in diverse Behrden. Wobei klar ist das sowohl Polizei, Geheimdienste und Militr hier Kapazitten haben mssen. Nur sind die letzten beiden fr den privaten Anwender uninteressant. Die Polizei und das BSI knnen helfen wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und letztere allgemein beratend zur Seite stehen.
Die wichtigste Stufe sind aber die Unternehmen und Privatanwender an sich. Der meiste Schaden entsteht weil immer noch frhlich E-Mail Anhnge geffnet werden, Updates nicht aufgespielt und ganz einfach die simpelsten Sachen nicht beachtet werden. Klar kann man in jedes System einbrechen, wenn ich aber die Tr offen lasse brauch ich mir um den Rest erst mal keine Gedanken machen. Bei nem groen Autozulieferer bei dem ich hufig arbeite hat sich krzlich erst ein Virus breitgemacht der mehrere Bereiche lahmgelegt hat und manche Anlagen unrettbar geschrottet hat, nur weil jeman mal wieder nen USB Stick anstpselte.
Firmen/Organisationen mssen sich erst mal selber um ihre Sicherheit kmmern, das kann keine externe Behrde und man ist auch flexibel weil man sein eigenes System kennt (kennen sollte).
Geschrieben von: der_finne 21. Mar 2018, 13:13
Hier der Link zu einer DLF Reportage von vor ca. 6 Wochen, geht um eine Nato Cyberbung und enthlt ein, zwei interessante Informationen zum estnischen Selbstverstndnis in Sachen Internet/Vernetzung:
http://www.deutschlandfunk.de/die-nato-probt-den-ernstfall-mein-erster-cyberkrieg.1247.de.html?dram:article_id=403011
Zum hren oder als PDF.
Geschrieben von: DemolitionMan 13. Nov 2018, 21:40
Darf hier auch ber den Ist-Zustand der NATO Enhanced Forward Presence diskutiert werden? Deren materielle Ausstattung halte ich nmlich fr gelinde gesagt planlos und lcherlich, vor allem was die Bundeswehr angeht. Kein fester Kampfpanzeranteil. Keine Panzerhaubitzen. Einheiten rotieren mit ihrem Gert.
Aktuelle Karte der beteiligten Nationen an eFP: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_10/20181029_181029-MAP-eFP-eng.pdf
Fact Sheet: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2018_09/20180910_1809-factsheet_efp_en.pdf
Das Thema finde ich aktuell sehr spannend. Da fllt mir wieder ein, dass ich das Szenario so um 2007/2008 als "was wre, wenn" Fiktion fr einen selbstgeschriebenen Techno-Thriller verwendet habe. Damals war ich auch der festen berzeugung, dass mithilfe der NATO und vor allem der Bundeswehr Estland, Lettland und Litauen jeweils ein Leo2-Panzerbataillon htten aufstellen sollen, als Kompanie im Frieden mit Aufwuchs zum Bataillon im V-Fall. Vielleicht war ich da auch ein wenig durch die Lektre von "Tiger im Schlamm" geprgt. Ich halte aber einen eigenen Panzeranteil immer noch fr eine gute Idee.
Geschrieben von: NielsKar 13. Nov 2018, 22:27
Panzer sind aber auerordentlich teuer im Unterhalt. Vor einiger Zeit habe ich mal irgendwo eine kleine Anfrage (einer fr. Abgeordneten) zu den Kosten des Unterhalt Franzsischer Landsysteme gesehen und da waren Panzer so exorbitant teurer als alles andere (EDIT: Quelle wieder gefunden. Durchschnittlich 324.934 Euro pro Leclerc nur fr die Instandhaltung). http://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-4412QE.htm
Und der Zweck der eFP ist und war schon immer zuallererst ein Symbol an Russland darzustellen und sekundr noch viele bungen mit den Balten durchzufhren. Jedenfalls inoffiziell war das glaube ich immer klar.. Auch wenn die eFP zusammen eine komplette (nach klassischem 'schweren' deutschen System) und perfekt eingespielte mechanisierte Brigade wre, wrde es keinen groen Unterschied machen. Die eFP wird im Ernstfall von den Russen unverzglich vernichtet und da wird man nicht viel dran ndern knnen. Der Zweck liegt zuerst im erzwingen des Nato-Bndnisfalles und nur nebenschlich darin einen militrischen Beitrag zur Verteidigung des Baltikums zu leisten. Als diese 4 Bataillone mit wenns hochkommt 4000 Soldaten aufgestellt werden sollten, hat Russland doch, wenn ich mich nicht irre, schon direkt nach der Ankndigung (1-2 Jahre vor realer Verwirklichung eFP) im westlichen Militrbezirk unverzglich mit der Aufstellung dreier weiterer Panzerdivisionen mit zusammen ca. 40.000 Mann begonnen. Das zeigt das Krfteverhltnis dort exemplarisch auf, und vorher war es nicht wirklich ein anderes. Ich denke sogar es ist tendenziell schlechter als vorher.
Geschrieben von: PzArt 14. Nov 2018, 06:13
Das trifft es relativ gut. Rein von der Geographie her ist das Baltikum, wie es weiter oben bereits ausfhrlich beschrieben wurde, eigentlich kaum zu verteidigen. Wegen fehlenden Raumes ist eine gescheite Verzgerung zur Heranfhrung weiterer eigener Krfte kaum mglich. Da wrden auch ein paar KPz mehr keinen echten Unterschied machen. Es geht hauptschlich um das Signal, wenn ihr hier einfallt habt ihr den Konflikt mit der ganzen Nato.
Geschrieben von: Nite 14. Nov 2018, 22:41
Der Bndnisfall wrde bei einer Invasion sowieso eintreten.
Der Knackpunkt ist dass Artikel 5 nicht spezifiziert wie die Untersttzung auszusehen hat. Daher setzt EFP die Truppensteller unter Zugzwang.
Geschrieben von: NielsKar 14. Nov 2018, 23:38
Der Bndnisfall wrde bei einer Invasion sowieso eintreten.
Der Knackpunkt ist dass Artikel 5 nicht spezifiziert wie die Untersttzung auszusehen hat. Daher setzt EFP die Truppensteller unter Zugzwang.
Ja, stimmt schon. So meinte ich das auch. Ein Teil der Wahrheit ist nmlich, dass der de jure eintretende Artikel 5 oder sonst ein internationaler Vertrag keine eindeutige Garantie ist, dass die anderen NATO Lnder nicht doch wegschauen, sollte es erstmal nur um das Baltikum gehen zum Beispiel. Wer kann schon 100% garantieren, dass z.B. die USA unter Trump (mag das Beispiel gar nicht, hier passt es aber ganz gut), auch noch Tausende Kilometer vom Baltikum entfernt, oder andere Lnder (z.B. mit Parlamentsvorbehalt und gerade Rot-Rot-Grn o..) einfach nicht einsehen ihre Truppen in einen Kampf um das Baltikum zu schicken, falls sie vermuten, dass der Angriff territorial nur auf dieses abzielt? Oder es sofort aufgeben und Verteidigungsstellungen von vorne rein auerhalb des Baltikums einrichten. Genauso wenig wie Israel damals irgendwelchen Bndnissen z.B. mit den USA vertraut hat als es um seine territoriale Souvernitt frchtete, und deshalb Atommacht wurde (werden musste aus Israelischer Sicht), genauso wenig drfte im Baltikum eine so tiefe berzeugung herrschen, dass man sein Schicksal (militrische Beistandspflicht) in die Worte irgendeines Vertrages legt.
Sollte es zu einer Invasion kommen, wird die eFP als eine der ersten Einheiten vernichtet, und dann sind Deutsche, dann sind Britische, dann sind Amerikanische, dann sind Niederlndische Soldaten gefallen. Und nicht ''nur'' Balten.
Geschrieben von: Delta 14. Nov 2018, 23:59
eFP ist ein Teil der "Reassurance Measures" und somit eine der zwei Sulen des Readiness Action Plan, den die NATO 2014 beim Gipfel in Wales beschlossen und 2016 in Warschau nochmal verfeinert hat. Die andere Sule ist "Adaptation Measures", zu denen v.a. Anpassung der NATO Kommandostruktur, NATO Truppenstruktur und die Erhhung der Einsatzbereitschaft mit der eNRF/VJTF gehren. Die Reassurance Massnahmen dienten v.a. dazu, der Bedrohungswahrnehmung der baltischen Staaten entegen zu kommen und ein Zeichen zu setzen, dass die NATO zu ihrer Bndnisverpflichtung steht - auch fr kleinere Mitglieder - wie z.B. die baltischen Staaten. Der Effekt ist in meinen Augen erreicht und die relativheftige Reaktion Russlands auf "die paar mickrigen Bataillone" zeigt auch, dass die fr russische Planer ein Pain in the Ass sind, weil sie quasi ausschlieen, dass die baltischen Staaten so isoliert werden knnen, dass man dagegen vorgehen knnte, ohne dass weitere NATO - Staaten direkt betroffen wren.
Dass das eine Bataillon die verbundenen Krfte der 1. Gardepanzerarmee, 76. Gardeluftsturmdivision und die Brigaden aus dem Oblast Kaliningrad nicht aufhalten wrde ist allen Beteiligten klar. Die 1. Gardepanzerarmee msste, um in Litauen einzumarschieren, aber erstmal ber Weirussland heran gefhrt werden. "Unbemerkt" ist sowas nur im Rahmen von Grobungen wie ZAPAD mglich. Somit ist die Wahrscheinlichkeit einer "big suprise" weitestgehend ausgeschlossen. Mit den Krften aus Kaliningrad und den Luftlande/Luftstrumkrften allein lassen sich die Lnder nicht nehmen; also bleiben begrenzte Interventionen als adhoc verfgbare Optionen- unter welchem Vorwand auch immer, die auch immer viele NATO- Nationen direkt betreffen wrden. Das wren Spiele mit hohem Einsatz, und die Battle Groups, die ja jeweils mit den Brigaden der Aufnahmenationen kmpfen, knnten durchaus die ein oder andere blutige Nase verteilen und weiteren NATO - Truppennachschub ermglichen.
Also unterm Strich weit mehr als nichts - wenn auch etwas weniger als die 7 Brigaden, die eine RAND- Studie fordert, mit deren Statioierung das Baltikum de facto nicht mehr ohne erhebliches Risiko zu nehmen wre: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html
Die Rotation der Einheiten liegt in der NATO- Russland - Grundakte begrndet; es werden keine Verbnde "stationiert". Die Rotation des Gerts war eine Entscheidung des Heeres; die Einheiten sollten bewusst mit ihrem Gert gehen: Zum einen um strategische Verlegung zu ben, zum anderen als Einsatzgrundsatz in der Bndnisverteidigung, dass jeder mechanisierte Verband die Anforderung aus sich heraus erfllen knnen soll. Es sollte v.a. vermieden werden, dass andere Verbnde fr die Gestellung hnlich bluten mssen, wie z.B. bei VJTF. Bis Ende 2020 rotieren brigens nur noch Pz- und PzGrenBtl in die eFP; das JgBtl 292 war eher ne Ausnahme, obwohl auch die ihre Sache sehr ordentlich gemacht haben und mit 10 Wiesel TOW (IIRC) fr einen Infanterieverband garstig panzerabwehrstark waren.
Geschrieben von: SailorGN 16. Nov 2018, 18:38
Die eFP sind auch eine Lehre aus der Geschichte: Solange Bndnisse nur auf dem Papier bestanden war es im Ernstfall deutlich leichter, einen Rckzieher zu machen ("Mourir pour Danzig?!"). Sind die eigenen Jungs und Mdels schon vor Ort und im Feuer ist es verdammt schwer, diese zusammen mit dem Bndnis zu opfern. Gleichzeitig sorgt man dafr, dass eine Grundlogistik etabliert wird und damit auch die Ausrede "wir kriegen keine Winterklamotten nach Osten" nicht greift.
Im Grunde zeigt das russische Geschrei ja, dass diese Manahme effektiv war: Man mobilisiert medienwirksam Divisionen gegen Batallione, wobei jeder halbwegs militrisch gebildete Mensch erkennt, dass diese Ankndigungen erstmal reine Propaganda sind. Der Zustand der russischen Streitkrfte und ihr Wert als strategisches Asset scheint stark zurckgegangen zu sein. In der Ukraine wurde trotz massiver Rotation keine Entscheidung erreicht (meiner Meinung nach, weil man eben nicht die volle Macht aufs Schlachtfeld gebracht hat), Syrien kostet auch konstant Ressourcen und von der T-14 Serie/Familie hrt und sieht man nix mehr. Das Baltikum ist meiner Meinung nach nicht in Gefahr, solange dort keine "internen" Faktoren die Zustimmung der Bevlkerung zum Westen aufweichen.
Geschrieben von: DemolitionMan 17. Nov 2018, 17:04
Die eigentliche Aufgabe der eFP-Bataillone, eine "line in the woods" aus NATO-Soldaten mglichst vieler Nationen zu bilden, ist mir schon bewusst. Dennoch kann man ber die materielle Ausrstung stirnrunzeln. Wenn es nur darum ginge deutsche Soldaten vor Ort zu haben knnte man auch einen Haufen fetter Stabsdienstsoldaten in olivgrn und mit G3 einsetzen, die im V-Fall auf Zwotonner aufsitzen um den rtlichen McDonalds zu verteidigen. "Why we fight".
Geschrieben von: Havoc 18. Nov 2018, 09:58
Es geht darum, auch einen tatschlichen Verteidigungswillen zu demonstrieren. Die Botschaft geht schlielich in zwei Richtungen: Zu den Russen und zu den Osteuropern. Letztere sind m.M. nach auch der Hauptadressat fr die eFP-Bataillone.
Geschrieben von: KSK 18. Nov 2018, 10:18
Die infanterielastige Auslegung unterstreicht in meinen Augen dabei auch den defensiven Charakter. Groe Zahlen an Kampfpanzern wrden doch deutlich eher nach offensiver Aggression anmuten, das ist im Baltikum aber nicht die Zielsetzung.
Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Nov 2018, 15:12
Natrlich htten Panzer auch ihre Berechtigung in der Verteidigung, aber eben nicht in einer Trip-Wire-Force. Fr Panzer braucht es Raum, um sie heranzufhren und fr Manver im Gefecht. Diesen Raum und die Logistik hat man nicht vor Ort. Und nicht zuletzt hat man auch die Panzer nicht. Heute z. B. ein deutsches Panzerbataillon vor Ort zu stationieren, hiee einen substantiellen Teil der deutschen Panzerkrfte dauerhaft zu binden.
Und ja, natrlich wrde es aggressiver wirken. Und das eben auch nicht gewollt gegenber dem zweiten Adressaten, Russland. Klar, wie Havoc schreibt, gibt es hier mehrere Adressaten, ich wrde als dritten und vierten die westeuropischen und nordamerikanischen ffentlichkeiten nennen. Auch denen muss man erklren, warum, wieso, weshalb. Und alle vier muss man ansprechen, mglichst ohne einen zu verprellen oder gar zu agitieren.
Geschrieben von: DemolitionMan 18. Nov 2018, 17:26
Ich wrde mir ja kein ganzes Btl wnschen, aber zumindest eine ganze Panzerkompanie, bevorzugt dann mit Leo2 A7V (was fr ne geile Bezeichnung) fest vor Ort gelagert wre schon eine sinnvolle Ergnzung, wenn man den Auftrag ernst nimmt. Grobritannien, Spanien, Polen und Frankreich hatten bzw. haben ebenfalls Panzer vor Ort. Ich und sicherlich viele hier kennen noch eine Zeit, da waren Schlagworte wie "Gefecht der verbundenen Waffen" synonym mit der Bundeswehr verknpft, ebenso wie der Ruf der deutschen Panzertruppe. Die rotierenden Einheiten vor Ort geben ja auch ein sehr gutes Bild ab, die deutschen Panzerbesatzungen haben bei Iron Tomahawk 2018 den ersten Platz belegt. Nur denke ich dass ein bis zwei Zge Panzer fr den Auftrag einer Battle Group in einer eh panzerschwachen Brigade sehr mickrig sind.
Geschrieben von: KSK 18. Nov 2018, 18:15
Die Battlegroup hat ja selbst gerade einmal (verstrkte) Battalionsstrke. Hast du denn auch eine einsatztaktische Idee was genau die Panzerkompanie machen soll?
Ich denke Schwabo hat das schon ganz gut zusammengefasst, warum Panzer fr das Szenario nicht so wichtig (wenn nicht gar schdlich) sind und sich daher der Aufwand kaum lohnt, sie nach Littauen zu schippern und dort zu betreiben.
Geschrieben von: Havoc 18. Nov 2018, 18:16
Ich wrde mir ja kein ganzes Btl wnschen, aber zumindest eine ganze Panzerkompanie, bevorzugt dann mit Leo2 A7V (was fr ne geile Bezeichnung) fest vor Ort gelagert wre schon eine sinnvolle Ergnzung, wenn man den Auftrag ernst nimmt. Grobritannien, Spanien, Polen und Frankreich hatten bzw. haben ebenfalls Panzer vor Ort. Ich und sicherlich viele hier kennen noch eine Zeit, da waren Schlagworte wie "Gefecht der verbundenen Waffen" synonym mit der Bundeswehr verknpft, ebenso wie der Ruf der deutschen Panzertruppe. Die rotierenden Einheiten vor Ort geben ja auch ein sehr gutes Bild ab, die deutschen Panzerbesatzungen haben bei Iron Tomahawk 2018 den ersten Platz belegt. Nur denke ich dass ein bis zwei Zge Panzer fr den Auftrag einer Battle Group in einer eh panzerschwachen Brigade sehr mickrig sind.
Dann artet aber das hier zu einer Diskussion ber den Gesamtzustand der Bundeswehr aus. Eine Panzerkompanie hat in der faktischen Verteidigung und als diplomatisches Statement soviel Wert wie zwei Zge Panzer. Und Fahrzeuge im Baltikum einlagern ist zwar eine gute Idee, wenn man denn wie frher mal ber 2000 Leo2 htte. Wir haben laut Wiki 244 Leo2 mit einer Zielgre von 328 Panzern bis 2023. Da ist kein Panzer brig, den man fr rotierende bungen im Baltikum einlagern knnte. Manver wie "Saber Strike" knnen auch helfen, Schwachstellen in der notwendigen Verkehrsinfrastruktur aufzudecken. Dafr muss auch Grogert wie ein Kampfpanzer verlegt werden. Um in der Praxis Schwachstellen zu ermitteln, reicht es aus, wenn die Bundeswehr zwei Panzerzge stellt. Es geht militrisch auch darum, Zahlen fr die Verfgbarkeit und Zustand des Transportraums, Ausbildungsstands des Ver- / Entlade- Personals, Verladedauer, Transportdauer, Entladedauer etc. zu ermitteln, die sich dann in einer Simulation auf grere Verbnde hochrechnen lassen.
Geschrieben von: DemolitionMan 18. Nov 2018, 19:12
Die Battlegroup hat ja selbst gerade einmal (verstrkte) Battalionsstrke. Hast du denn auch eine einsatztaktische Idee was genau die Panzerkompanie machen soll?
Ernsthaft? Lieber KSK, wenn ich dich nicht schon lnger kennen wrde wrde ich vermuten du wolltest mich mit der Frage trollen. Schwere taktische Reserve fr Gegenangriffe. Abtreten von Zgen an Panzergrenadierkompanien. Halt was man so als Panzerkompanie in einem verbundenen Gefecht fr Aufgaben htte, zumindest laut den Doktrinen die ich so kenne.
Geschrieben von: KSK 18. Nov 2018, 20:06
Ja, ernsthaft
Was eine Panzerkompanie allgemein so machen kann ist schon klar, meine Frage zielte eher darauf ab, ob/welche konkrete Idee du hinter der Forderung nach Kampfpanzern im aktuellen Szenario hast.
Und da sich natrlich leicht sagen lsst "haben ist besser als brauchen" noch etwas bildhafter: Was wird fr die zustzliche Panzerkompanie dann abgegeben? Ich kenne die genauen Gegebenheiten vor Ort nicht. In der Verteidigung gegen den einfallenden Russen halte ich allerdings eine Infanteriekompanie ad hoc fr geeigneter als eine Panzerkompanie.
Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Nov 2018, 22:20
Und wenn es hingegen darum geh, dass eine Trip-Wire-Force dort mglichst ein Signal sendet, bei Aktionen von Grnen Mnnchen sich mit diesen auf Augenhhe anlegen soll und bei greren Aktionen mglichst lange ausharren soll, damit man russische Krfte im Orts- und Huserkampf bindet, dann sind Jger, Mrser und ein paar TPz genau das richtige Ma an Mitteln. Denn dann reden wir ber einen Konflikt im Stile der Ostukraine und da braucht man jeden Soldaten und jede Soldatin. Denn die Schaffen Vertrauen und knnen sich ihrer Haut gegen andere Soldaten erwehren. Und das geht bei einem Low Intensity Conflict auch lange genug, bis zuerst die Polen und dann die westlicheren NATO-Partner mit schwerem Gert rangerollt sind.
Im Falle eines groen Konflikts geht es aber darum gar nicht. Dann liegt jede realistische Verteidigungslinie entlang der Achse Danzig, Warschau, Lublin. Aber vorher msste mir jemand erklren, wie Russland tatschlich seine ganzen Verbnde im Westlichen Militrdistrikt mobilisiert und vor allem, warum es den groen Konflikt mit Europa und Nordamerika berhaupt suchen sollte? Auch dazu hat Delta ja schon geschrieben, dass die militrische Bereitschaft wohl kaum ausreichen wrde.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Nov 2018, 01:20
Ein diffizieles Themenfeld. Wenn es hart auf hart kommt haben wir wohl wenige Chancen.
Aber nur mal so bemerkt. Wenn die ukr. Pfeifenheinis in den Kasernen auf der Krim ihren Fahneneid ernst genommen htten, die Russen htten den Schwanz einbezogen.
Geschrieben von: xena 19. Nov 2018, 06:11
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Geschrieben von: ede144 19. Nov 2018, 09:58
Niemand fngt einen Krieg an, wenn er nicht glaubt ihn gewinnen zu knnen. Die Nato-Battalione im Baltikum sind genau das was weiter oben schon geschrieben wurde, eine Nachricht an drei Parteien: 1. die Russen, 2. das Baltikum, Polen, Bulgarien und Rumnien und 3. an die Nato selbst.
Das heit wir mssen den Russen glaubhaft machen, das die Kosten fr eine Wiederinbesitznahme des Baltikums einfach zu hoch sind. Genau mit dieser Methode hat man verhindert das der kalte Krieg ein heier wurde.
Sollte wirklich ein Angriff der Russen auf das Baltikum und oder andere angrenzende NATO Staaten erfolgen, haben wir etwas ganz gewaltig falsch gemacht. Aber anscheinend hat das in der Politik auch erkannt, vielleicht nicht deutlich und frh genug, sonst wre vermutlich der Konflikt in der Ostukraine schon vorbei.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Nov 2018, 11:27
Das ist die Lesart des Kreml. Dazu muss man nur die Epoche Sowjetunion ausblenden. Und um die Diskussion wieder auf die Bahn zu lenken, der berfall auf die Ukraine erschien zuvor auch jedem Fachmann als absolut abwegig. Fr den Kreml ist aber berhaupt nichts abwegig. Vor allem wenn der Gegner Schwchen offenbart.
Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Nov 2018, 11:55
Aber das ist ja genau die Crux. Erstens ist das ein nationalistisches Argument, das vlkerrechtlich keinen Bestand hat, und zweitens ist das "immer" gerade im Vergleich zum Baltikum Unsinn. Die Krim kommt 1783 an Russland, das heutige Estland ist sptestens 1710 vollstndiger Teil des Russischen Zarenreiches, Litauen wird mit den Polnischen Teilungen zwischen 1772 und 1795 immer mehr ins Reich einverleibt und Lettland folgt ebenfalls 1795. Wir reden hier also ber denselben Zeitraum, groe Teile des Baltikums sind auch deutlich vor der Krim "russisch" gewesen.
Und bei allen vier Gebieten fngt die Kolonialisierung mit russischen Einwanderern mageblich erst in der Sowjetzeit an. Vor der sowjetischen Zeit ist die Zahl der ethnischen Russen auf der Krim nmlich noch ein gutes Stck unter der der Tartaren, von Ukrainern und anderen Gruppen ganz zu schweigen. Auch die sind ja schon lange vor Ort. Die Krim ist vom Balitkum vor allem zu unterscheiden durch ihren politischen Status: Seit 1991 ist sie ein Zankapfel zwischen Russland und der Ukraine gewesen, die baltischen Staaten waren von Anfang an unangetastete Gebiete. Und dieser Unterschied hat zwei Grnde: Den Flottenhafen der Krim und die EU-/NATO-Mitgliedschaften der Balten.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 19. Nov 2018, 13:29
Wenn man mal nachliest auf welche Art die drei Baltischen Staaten 1940 von der Sowjetunion annektiert wurden, so fllt ins Auge, wie sehr gleichartig die damaligen "Drehbcher" zu denen sind die bei allen neueren russ. Konflikten/Kriegen gegen Nachbarstaaten zur Anwendung kamen. Erpresserische Ultimaten, Militrsttzpunkte installieren, "Zuhilferufe" der Bevlkerung, Scheinwahlen abhalten usw usw..
Was die Balten schtzt ist tatschlich vor allem die NATO-Mitgliedschaft. Und der hohe Preis den Russland (nun endlich) fr die Krim-Aktion und den berfall auf die Ostukraine zahlt, schreckt auch einigermaen vor neuen Abenteuern ab. Zumal ja selbst die Verbndeten Russlands "not amused" waren.
@
g.:worden zu wurden
Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Nov 2018, 14:26
Klar, Lukaschenka ist der Hintern auf Grundeis gegangen. Der strampelt sich doch seit Jahren intern ab, damit ihm das nicht widerfhrt. Da werden russische Militrbasen verhindert, die Sprachquote soll zu Gunsten des Weirussischen erhht werden (brigens ohne groes Geschreie aus Moskau) und der Prsident entlsst seinen Ministerprsidenten, weil dieser korrupt gewesen sein soll (https://www.theguardian.com/world/2018/aug/18/belarus-president-fires-prime-minister-after-corruption-scandal). Aber trotzdem kommt es immer wieder zu pro-russischen Bekundungen. Eigentlich kann Lukaschenka nur hoffe, dass der etwas ltere Putin vor ihm das Amt verlsst.
Weirussland ist fr diese russischen bernahmetaktiken nmlich sehr gefhrdet. Ein Machtwechsel ist bislang ohne Przedenz und Russland hat die Mglichkeiten bei Lukaschenkas Ausscheiden in das Land einzufallen. Und dann sind die baltischen Grenzen noch exponierter.
Geschrieben von: Dave76 19. Nov 2018, 17:27
Natrlich ist mehr Raum und damit strategische Tiefe immer besser und wnschenswert, allerdings kann man auch auf begrenztem Raum mit Panzerformationen sinnvoll manvrieren, vor allem wenn man dazu gezwungen wird und eben keine strategische Tiefe zur Verfgung hat, siehe die Israelis im Oktoberkrieg auf dem Golan, null strategische Tiefe aber eben eine "do or die"-Situation und keine "Trip-Wire-Force"-Alternative.
Geschrieben von: Merowinger 19. Nov 2018, 18:19
Auch auf engerem Raum knnen Panzer etwas ausrichten: https://mwi.usma.edu/video-dr-phillip-karber-ukraine-russian-way-war/
Panzer sind Thema ab Minute 50, ab 55:45 geht es um Panzermanver und https://en.wikipedia.org/wiki/Mykhailo_Zabrodskyi
https://mwi.usma.edu/video-dr-phillip-karber-explains-russian-operations-ukraine/ ab 47:30.
Ein etwas lteres https://www.researchgate.net/publication/316122469_Karber_RUS-UKR_War_Lessons_Learned ohne Grafiken gibt es auch.
Andererseits: In einer einzigen "Schlacht" verliert die Ukraine 100 Panzer (laut Karber).
Geschrieben von: Hummingbird 19. Nov 2018, 22:08
Danke fr deinen Beitrag. Hochinteressant!
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Nov 2018, 10:00
Geschrieben von: SailorGN 20. Nov 2018, 11:46
Dazu kommt das Gelnde im Baltikum. Zwar ziemlich flach, aber auch ziemlich feucht mit relativ viel Bewaldung. Nicht grade optimal fr "Landschlachtschiffe". Dafr ideal fr Infanterie mit MTW. In den Manvern der eFP mit den Balten haben letztere ihre M113 wohl ziemlich geschickt eingesetzt. Darber hinaus haben leichte Krfte einen geringeren logistischen Impakt, d.h. bei gleicher Vorratshaltung mehr Ausdauer.
Fr schwere Krfte ist Polen der bessere Ort. 1) hat man halbwegs sichere Landverbindungen. 2) kann man Kaliningrad unter Druck setzen. 3) kann man jeden Durchbruchsversuch durch die Suwalkigap flankieren. 4) msste ein Prventivschlag gegen dortige pz/PzGrenBrigaden auf polnisches Staatsgebiet laufen, was eine noch extremere Eskalation gg der Nato wre.
Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Nov 2018, 15:08
Das entspricht ja auch der NATO-Planung aktuell. Die Polen haben zwei von ihren vier Divisionen nach Osten ausgelegt, davon eine direkt an der Grenze zu Kaliningrad und eine in Siedlce, stlich von Warschau (ziemlich auf halbem Weg zwischen Warschau und Brest in Weirussland). Um einen Entsatzangriff fr das Baltikum zu starten, msste Kaliningrad ohnehin neutralisiert werden. Dies wre Aufgabe der Division in Elbląg, verstrkt durch die in Szeczin und westlichere NATO-Krfte.
Geschrieben von: SailorGN 20. Nov 2018, 20:50
Was mir noch in den Sinn gekommen ist: Statt einer PzKp wrde eine PioKp deutlich mehr Sinn machen... Skorpion zB... aber da war ja was^^
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Nov 2018, 10:12
Davon sollten doch noch 68 Stck vorhanden sein, oder? Zumindest Stand 2010.
Geschrieben von: PzArt 21. Nov 2018, 10:40
Man hat krzlich das Minenverlegesystem 85 wieder in Nutzung genommen und verwendet dieses wieder fr das Anlegen von Minensperren bei den Pionieren. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass die Skorpion nicht mehr sinnvoll genutzt werden knnen. Wieso wei ich auch nicht.
Geschrieben von: 400plus 21. Nov 2018, 11:32
Wurde laut https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kettenfahrzeugen_der_Bundeswehr#Minenlege-_und_Minenr%C3%A4umpanzer 2012 ausgemustert und kann nach Aussage des https://augengeradeaus.net/2016/06/aufstocken-fuer-landes-und-buendnisverteidigung-heeresinspekteur-rechnet-mit-zehn-jahren-aufbauarbeit/ nicht mehr reaktiviert werden. Scheinbar wurden die abgewrackt, das Minenverlegesystem 85 wurde dagegen letztes Jahr wieder reaktiviert: https://augengeradeaus.net/2017/11/wieder-da-moerser-und-minenleger/
Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Nov 2018, 12:00
Ah, danke. Das mit den Skorpionen hatte ich verdrngt. Ich erinnere mich nun an den Link zu Wiegolds Blog. Ja, das ist natrlich dumm, Minensperren waren mal eine Kernkompetenz und des Deutschen Heeres.
Geschrieben von: SailorGN 21. Nov 2018, 19:29
Wobei es echt verwunderlich ist, dass das "langsamere/aufwendigere" System eingelagert und das schnelle verschrottet wurde. Liegts vieleicht an der kollektiven Ausmusterung der M113-Familie? Oder ist die DM31 ne "bessere" Mine als die AT2? Hat die BW eigentlich ein quivalent zur britischen "Bar Mine L18"?
Geschrieben von: P.Paule 21. Nov 2018, 22:53
Hallo
Mit offenen Karten | ARTE
Schweden - Alptraum im Ostseeraum
https://www.youtube.com/watch?v=rbT5Vt-M7Fs
Paule
Geschrieben von: 400plus 29. Jan 2019, 11:11
Interessanter Artikel auf der Website des Modern War Institutes der USMA:
https://mwi.usma.edu/unfinished-business-baltic-security/
Die Autoren sehen die grundstzliche Entwicklung in Bezug auf die NATO-Einbindung der drei baltischen Staaten in den letzten Jahren positiv, geben aber auch einige Dinge zu bedenken:
- Das derzeitige Modell basiert stark auf bilateralen Kooperationen zwischen den einzelnen baltischen Staaten und ihrem jeweiligen eFP-Kooperationspartner. So wurde die litauische mechanisierte Brigade vor kurzem einer deutschen Division zugeordnet (war mir gar nicht bewusst!)- die Autoren pldieren im Gegensatz dafr eher dafr, die trilaterale Kooperation der drei baltischen Staaten, z.B. im Rahmen der Multinational Division North, zu festigen. Als Modell schlagen sie dabei die deutsch-niederlndische Kooperation beim PzBtl 414 und die D/F-Brigade vor.
- Der Mangel an trilateraler Absprache manifestiert sich auch im Beschaffungswessen, wo die drei Staaten drei verschiedene Artilleriesysteme (Litauen: PzH 2000, Lettland: M109A5, Estland: K9) und SPz (Litauen: Boxer, Lettland: CVR(T), Estland: CV90) beschaffen. Auch hier sehen die Autoren Verbesserungspotential bei der Interoperabilitt durch in der Zukunft gemeinsame Beschaffungen und hoffen auch auf die Kooperation der EU in der Zukunft
- ein offenes Fragezeichen ist auch die Sprache, insbesondere im Konfliktfall, wenn die Reserven einberufen werden- kann Englisch als lingua franca dann noch funktionieren?
Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jan 2019, 11:31
Das ist natrlich ein heikles Thema bei den drei baltischen Staaten, weil die Unabhngigkeit jung ist und die Verteidigungspolitik immer als einer der wesentlichen Garanten fr Souvernitt gesehen wird. Auerdem heien diese drei Staaten zwar immer "baltische Staaten", aber die Unterschiede in Sprache, Kultur und Geschichte sind zum Teil doch recht gro. Man fasst im Ausland gerne auch Belgien und Niederlande als "low countries" (oder "Pays Bas) zusammen, aber keiner wrde heute noch annehmen, dass damit zwingend eine gemeinsame Verteidigungspolitik einhergehen msste.
Von den realpolitischen Gegebenheiten abgesehen, wre aber natrlich Kooperation auf allen Gebieten der Verteidigungspolitik fr die Balten sinnvoll, konomisch wie strategisch. Und eine vollstndige Integration bestimmter oder Teile der Streitkrfte wre sogar absolut wnschenswert. Im brigen auch fr das stockende Projekt der EU und ihrer eigenen Verteidigungspolitik. Das liee sich besonders im Bereich einer baltischen Luftwaffe - wo zurzeit kaum etwas vorliegt - erzielen; hnlich sieht es bei den Seestreitkrften aus. Eine bertragung auf gepanzerte und mechanisierte Krfte ist aber natrlich ebenfalls mglich.
Nur, die Realpolitik ist eben eine andere. Vorerst.
Geschrieben von: 400plus 30. Nov 2020, 10:48
Interessante (wenngleich aus deutscher Sicht vielleicht unrealistische) Perspektive in Bezug auf das deutsche Engagement im Baltikum: Justyna Gotkowska: https://peacelab.blog/2020/11/defence-and-deterrence-in-europe-beyond-multilateralism-as-we-know-it
[...]
Germany should acknowledge that security and defence cooperation in NATO needs to be reinforced through regional cooperation with the aim to increase defence and deterrence on the eastern flank. The US priority on deterring China and its shifting focus on Asia-Pacific is not an empty slogan without consequences. US military engagement in the defence of Europe will not be guaranteed to the extent it used to be in the past.
[...]
More concretely, Germany could send additional troops to exercise on a regular basis with the US Army (enhancing the US armoured brigade units) and the US Air Force (enhancing the US air detachments) across the eastern flank. Additional air defence assets could be placed in the region – in the future, Germany could enhance its air defence capabilities and exercises with Patriot air defence batteries together with Sweden, Poland, and Romania that are in the process of acquiring those systems. Germany can also expand its efforts to co-finance military infrastructure in the whole eastern flank, as it has done in Lithuania, and join the US’ activities.
Geschrieben von: Sensei 12. Mar 2023, 08:30
[Thread wieder vor hol]
Im letzten Jahr hat sich ja in Bezug auf eine mögliche Verteidigung des Baltikums einiges geändert. Der Krieg in der Ukraine wirft hier so manche Planung um.
Aber das eigentliche Thema "Wie verteidigt man das Baltikum?" ist dadurch nur noch bedeutender geworden.
Übernahme von zwei meiner Posts aus dem "BW-Strukturreform" Thread:
--------------------------------------------------------------------------
Gerade angesichts der Entwicklungen und Erfahrungen des letzten Jahres müsste man eine potenzielle Kriegssituation im Baltikum neu bewerten.
Erfahrungen aus der Ukraine:
Eingegrabene Infanterie (+Minen/Sperren) kann mechanisierte Vorstöße der Russen recht gut auffangen.
Und zwar auch Infanterie ohne direkte Feuerunterstützung durch schwere Waffenträger/MBT! Wichtiger ist eine Steilfeuerkomponente und genügend ATGMs.
-> eine Vorne-Verteidigung gegen russische Truppen ist möglich.
Zielgenauigkeit und Abstandswaffen sind wichtiger als pure Masse.
Schon mit wenigen, zielgenauen Schläge aus der Entfernung lassen sich gute Ergebnisse gewinnen.
-> (Hi)Mars/Exkalibur/Vulcano-Munition. Gute (N)LOS ATGMS. Abstandswaffen der Luftwaffe .... Hier führt die NATO deutlich. Und sollte ihren Trumpf auch ausspielen können.
Die Luftwaffe beider Seiten ist in der Ukraine praktisch neutralisiert. Ru Luftwaffe underperformt deutlich. ... Einsatz von niedrig-fliegenden Hubschraubern/Su-25 an der Front sind aber noch möglich.
-> Einsatzmöglichkeit der NATO Luftwaffe ist die große Unbekannte! IMO ist hier alles möglich - von einer weitgehenden Neutralisierung der LW aus Angst vor der RU Luftabwehr bis hin zur Dominanz des Schlachtfeldes allein aufgrund der LW.
Geschrieben von: Sensei 12. Mar 2023, 08:31
GIBT es denn eigentlich Schanzungen in der Nähe der NATO-Ostgrenze?
Panzergräben, Minenfelder, vorbereitete Stellungen und Feuerpositionen für Inf, Fahrzeuge und Art?
Klar, statische Verteidigung ist nichts alles. Und darf nicht überschätzt werden.
Aber man sollte sie, wie man gerade sieht, auch nicht unterschätzen (siehe Ukraine).
Durch relativ geringe Kosten sollte man hier mehr erreichen können als durch eine deutsche Brigade mehr oder weniger.
Geschrieben von: General Gauder 12. Mar 2023, 10:03
Panzergräben, Minenfelder, vorbereitete Stellungen und Feuerpositionen für Inf, Fahrzeuge und Art?
Klar, statische Verteidigung ist nichts alles. Und darf nicht überschätzt werden.
Aber man sollte sie, wie man gerade sieht, auch nicht unterschätzen (siehe Ukraine).
Durch relativ geringe Kosten sollte man hier mehr erreichen können als durch eine deutsche Brigade mehr oder weniger.
Also wenn wir mal annehmen das Russland für einen Angriff auf das Baltikum wieder einen Vorlauf von sagen wir mal 9 Monaten braucht dann sollte es eigentlich kein Problem sein solche Grabensysteme in relativ kurzer Zeit auszuheben, da sehe ich jetzt nicht so die Notwendigkeit dies schon Jahre im Voraus zu tun.
Geschrieben von: muckensen 12. Mar 2023, 10:07
Geschrieben von: Glorfindel 12. Mar 2023, 13:38
Die Hindernisse bringen nur wirklich etwas, wenn Truppen und insbesondere auch Feuer diese abdecken.
Geschrieben von: Glorfindel 12. Mar 2023, 14:03
Als ich vor wenigen Jahren den Thread eröffnet habe (im Übrigen nach Rücksprache mit den Admins), musste ich noch klare Vorgaben nachen, weil damals von gewissen Leuten (die fast alle mittlerweile verschwunden sind) die Diskussion umgehend ins politische gezogen wurde). Heute sind wir sicher schlauer und wir wissen, das bei entsprechendem Willen die Chancen für eine Verteidigung des Baltikums gut wären. Ich würde einmal folgende Punkte vorbringen:
- starke (in Bezug auf die Anzahl Brigaden) rasch mobilisierbare infanteristische Kräfte in den baltischen Staaten (tatsächlich sinnvoll wäre - das wurde hier auch schon diskutiert - eine Vereinheitlichung der Ausrichtung und Organisation durch die baltischen Staaten.
- Artilleristische Unterstützung im Baltikum selber (mit genügend Munition für mindestens ein paar Wochen Gefecht)
- Aufbau eines Flugabwehrschirms im Baltikum
- Präsenz von Truppenteilen (Enhance Forward Presence) und Air Policing (auch wenn ersteren von vielen nicht verstanden wurde oder werden wollte) durch die grösseren NATO- Staaten
- Schaffung von starken polnischen Kräften, insbesondere zur Bildung von Gegenkonzentration, um russische und weissrussische Kräfte zu binden.
- Vorbereitung einer Luftkampagne zur Erreichung der Luftüberlegenheit durch die NATO im baltischen Raum
- und last but not least (wurde von mir schon 2017 erwähnt): Die militärische Unterstützung der Ukraine
Geschrieben von: Freestyler 14. Mar 2023, 20:57
Panzergräben, Minenfelder, vorbereitete Stellungen und Feuerpositionen für Inf, Fahrzeuge und Art?
Also wenn wir mal annehmen das Russland für einen Angriff auf das Baltikum wieder einen Vorlauf von sagen wir mal 9 Monaten braucht dann sollte es eigentlich kein Problem sein solche Grabensysteme in relativ kurzer Zeit auszuheben, da sehe ich jetzt nicht so die Notwendigkeit dies schon Jahre im Voraus zu tun.
Ziemlich sicher existieren in allen drei baltischen Staaten entsprechende Sperrpläne, in deren Rahmen das notwendige Material beschafft und die Infrastruktur vorbereitet wurde. Abgesehen von der Optimierung bereits vorhandener künstlicher Hindernisse und ohnehin zu bauender Infrastruktur, ist es allerdings unzweckmäßig, die Sperren schon im Frieden zu errichten. Zum einen schränken sie die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung unnötig und gefâhrden diese eventuell sogar, zum anderen geben sie dem Feind unnötig Hinweise über die gedachte Operationsführung. Mit Ausnahme von Minen und Sprengstoff kann das gesamte Sperrmaterial in unmittelbarer Nähe versteckt gelagert werden, z.B. auf kommunalen Bauhöfen.
Bei Grabensystemen kommt noch hinzu, dass diese sehr leicht durch das Wetter unbrauchbar werden bzw. aufwendig instandgehalten werden müssen.
Geschrieben von: Freestyler 15. Mar 2023, 19:37
Erfahrungen aus der Ukraine:
Eingegrabene Infanterie (+Minen/Sperren) kann mechanisierte Vorstöße der Russen recht gut auffangen.
Und zwar auch Infanterie ohne direkte Feuerunterstützung durch schwere Waffenträger/MBT! Wichtiger ist eine Steilfeuerkomponente und genügend ATGMs.
-> eine Vorne-Verteidigung gegen russische Truppen ist möglich.
Wenn das so wäre, käme das einer Revolution in der Kriegsführung gleich. Von den urbanen Räumen abgesehen, wo hat sich eingegrabene Infanterie denn erfolgreich gegen kompetent angreifende russische Kräfte, d.h. solche, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen, im offenen Gelände behauptet?
Geschrieben von: Broensen 15. Mar 2023, 19:45
Angesichts der russischen Performance ist das doch wohl eine Fangfrage.
Geschrieben von: Sensei 15. Mar 2023, 19:45
Wo hat, in diesem Krieg, je ein kompetent vorgetragener Ru. Angriff der verbundenen Waffen auf ein Ukr. Grabensystem außerhalb von Städten stattgefunden?
Am Anfang des Krieges gab es, abseits der besetzten Gebiete, praktisch keine Grabensysteme. Sonst könnte man die Kämpfe VOR Kherson und NW von Kiev (außerhalb der Städte) als erfolgreiche Verteidigungen von Infanterie gegen mechanisierte Angriffe der RU werten.
Geschrieben von: goschi 15. Mar 2023, 20:56
Wo hat, in diesem Krieg, je ein kompetent vorgetragener Ru. Angriff der verbundenen Waffen auf ein Ukr. Grabensystem außerhalb von Städten stattgefunden?
Zu Beginn des Kriegs, beim Ausbruch aus der Krim, gen Cherson. Da wurden, durch gut koordiniertes verbundenes Gefecht die ukrainischen Stellungen durchbrochen.
Ebenso östlich davon von Donetsk gen Mariupol.
zudem nur ein Idiot bereitet sich auf einen schlechten Gegner vor, auch Russland kann, wenn es will, aus diesem Krieg seine Lehren ziehen für die nächste Operation in 5, 10, 15 Jahren.
Geschrieben von: Elbroewer 15. Mar 2023, 21:03
War bei dem erfolgreichen Stoß von der Krim nicht auch Verrat im Spiel?
Geschrieben von: goschi 15. Mar 2023, 21:14
teilweise aber nur partiell, nichtsdestotrotz war das Vorgehen "nach russischem Lehrbuch"
Auch die Verteidigung südlich von Donetsk wurde durchbrochen und die war gestaffelt und solid, da ist mir von Verrat nichts bekannt.
und eben, nie von dummen Gegner ausgehen und auch der kann weh tun.
Geschrieben von: 400plus 15. Mar 2023, 21:27
Zukünftig verteidigt man das Baltikum vielleicht mit litauischen Panzern: https://www.defensenews.com/global/europe/2023/03/15/lithuania-wants-54-new-tanks-in-tweak-to-land-forces-layout/ Würde Sinn ergeben, die litauische Iron Wolf Brigade hat ja schon Boxer-Radschützenpanzer und PzH-2000.
Geschrieben von: Sensei 15. Mar 2023, 21:30
@Goschi:
Hast du Quellen zu konkreten Berichten darüber?
Gerade vom den ersten ~4 Tagen habe ich nur sehr wenige Berichte von der Frontlinie wahrgenommen.
Dem Vernehmen nach soll die Verteidigung im Süden durch den Überraschungsangriff, und das absichtliche Herunterspielen des Truppenaufbaus aus Kiev, unterminiert worden sein.
Beide Frontstellungen waren nach wenigen Stunden, spätestens nach einem Tag, durchbrochen.
Ich kenne keine Berichte darüber, wie das geschehen ist. Oder was für Truppen bei den Russen hierbei zum Einsatz kamen.
Geschrieben von: Elbroewer 15. Mar 2023, 21:37
Da hast du vollkommen Recht. Unterschätze niemals den Gegner! Da sind schon viele auf die Schnauze gefallen. Danach war es mit dem "Lehrbuch" ,wie es aussieht, aber vorbei. Gab es da nicht mal ein sowjetisches Sprichwort: "Halte dich an die Vorschriften und du wirst Ruhm ernten!"? Allerdings sagte Schukow auch: "Wir werden die Deutschen schlagen wenn ihre Götter eingefroren sind: Die Vorschrift und der Motor."
Geschrieben von: Scipio32 15. Mar 2023, 21:51
Nun wie immer das auch ausgeht ich bin mir sehr sicher, dass die russischen Streitkräfte nach diesem Konflikt anders aufgestellt werden, dafür ist einfach zu viel schiefgelaufen als das man alles beim alten belassen könnte.
Geschrieben von: Freestyler 15. Mar 2023, 21:59
Wo hat, in diesem Krieg, je ein kompetent vorgetragener Ru. Angriff der verbundenen Waffen auf ein Ukr. Grabensystem außerhalb von Städten stattgefunden?
Zu Beginn des Kriegs, beim Ausbruch aus der Krim, gen Cherson. Da wurden, durch gut koordiniertes verbundenes Gefecht die ukrainischen Stellungen durchbrochen.
Ebenso östlich davon von Donetsk gen Mariupol.
zudem nur ein Idiot bereitet sich auf einen schlechten Gegner vor, auch Russland kann, wenn es will, aus diesem Krieg seine Lehren ziehen für die nächste Operation in 5, 10, 15 Jahren.
genau das. Das beste Beispiel dafür sind die israelischen Streitkräfte, die aus aufgrund ihrer vermeintlichen Lehren aus dem 6 Tage-Krieg das Gefecht der verbundenen Waffen nur noch mit Kampfpanzern und Kampfflugzeugen (zur Luftnahunterstützung) führen wollten, ihre Artillerie und mechanisierte Infanterie vernachlässigten und vom kombinierten Flugabwehr-Panzerabwehrriegel/-schirm der ägyptischen Streitkräfte zu Beginn des Yom Kippur-Kriegs böse überrascht wurden. Ich sehe eine ganz andere Lehre des Ukraine-Kriegs: Auch die leichte Infanterie braucht gepanzerte/geschützte Transportfahrzeuge, sonst ist sie der feindlichen Waffenwirkung auf dem Marsch und in der Annäherung schutzlos ausgeliefert (sie kämpft ja dann abgesessen im günstigen Gelände). Noch viel wichtiger braucht die Infanterie auf Brigadeebene eigene Artillerie und Kampfpanzer oder ähnliche Gefechtsfahrzeuge, um der Infanterie in der Verteidigung Rückhalt und im Angriff Stoßkraft und Angriffsschwung zu geben. Die Gebirgsjägerbrigade 23 oder die Luftlandebrigade 1 würden mangels eigener Artillerie, eigener Kampfpanzer und Panzerabwehr durch russische Kräfte beiseite gefegt werden*, die ukrainischen Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanteriebrigaden haben dagegen mindestens Panzerkompanien, wenn nicht Panzerbataillone, und natürlich Brigadeartillerie inkl. eines Panzerabwehrbataillons.
*Natürlich kommt es dazu nie, denn beide Verbände werden nur Umständen eingesetzt, die für sie optimal sind - und wenn nicht, dann werden sie durch Artillerie und Kampfpanzer einer anderen Brigade verstärkt, denn die braucht die diese Truppenteile in dem Moment bestimmt nicht
Geschrieben von: Sensei 15. Mar 2023, 22:15
Da mein Post der Ursprung der Diskussion war, noch eine schnelle Klarstellung:
Meine Aussage war NICHT: "Scheiß auf mobile Verbände. Steckt einfach etwas Infanterie in einen Graben, und sie werden jeden Russen zurückwerfen".
Meine Aussage war: "Es hat sich in der Ukraine gezeigt, dass Gräben und Sperren immernoch eine gute Wirkung haben können und durch moderne Kriegsführung noch nicht überflüssig geworden sind. In einem Verteidigungsmix sollten sie also einen wesentlichen Stellenwert einnehmen.
wird also mit Sperren, Minen und Gräben im Verteidigungskonzept des Baltikums auch wesentlich gearbeitet?"
Kein kompletter Widerspruch. Gepanzert ist besser als ungeschützt. PUNKT.
Aber: Auf welche Erfahrungen aus dem Ukr. Krieg beziehst du dich, dass du gerade diese Lehre aus dem Krieg ziehst. Ich würde da min. 10 Lehren wichtiger erachten.
Gerade von der Ukr. Seite habe ich kaum Anzeichen von im Transport angeschossene leichte Infanterie Transporter gesehen.
Wenn, dann wurden diese Transporter meist im Hinterland durch Steilfeuer getroffen. Oder eben direkt an der Front.
Aber die Ukraine hatte kaum mit Überfällen auf die eigenen Transporte zu tun gehabt - weil die eigenen Bewegungen größtenteils hinter der Front abliefen.
Weil die ukr. Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanteriebrigaden nicht als Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanterie, sondern eher als schwere Infanterie eingesetzt wird.
Wenn man A nicht als A, sondern als B, einsetzt, muss sie natürlich auch wie B ausgerüstet werden.
Geschrieben von: goschi 16. Mar 2023, 00:12
@Freestyler hat zum Süden einen bericht gepostet und zum Osten gab es auch mal Erfahrungsberichte, beiderorts haben dei Russen eben durchaus gekonnt die schwere Stosstruppe angewendet
Geschrieben von: 400plus 16. Mar 2023, 07:47
Wenn man A nicht als A, sondern als B, einsetzt, muss sie natürlich auch wie B ausgerüstet werden.
Ja, aber im Peer-to-peer-Konflikt ist abseits weniger Situationen A ein unwahrscheinlicher Einsatz, deswegen macht es wenig Sinn, ganze Brigaden vorzuhalten, die nur für A eingesetzt werden sollen und nur für A ausgerüstet werden. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Luftlandebrigade der Bundeswehr geschlossen im Luftlandeeinsatz eingesetzt wird, oder dass die Gebirgsjägerbrigade geschlossen ins Gebirge geht? Und selbst wenn, dann könnte man ja Boxer oder eine etwaige Panzerkompanie immer noch zurücklassen. Das ist einfacher, als diese und die Artillerie dann zusammenkratzen, wenn die beiden Briagden doch für B statt für A gebraucht werden
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 08:49
Zur leichten Infanterie:
Leichte Infanterie wird meistens nur noch eingesetzt für Kommandoaktionen (Handstreiche, taktische Luftlandungen etc.), für Jagdkampf und Kampf in schwierigem und unwegsamen Gelände (Gebirge, Dschungel, Ortschaften) und unterhalb der Kriegsschwelle (Fusspatrouillen, Sicherungseinsätze etc.). Es ist klar, dass sobald leichte Infanterie im modernen Gefechtsfeld verschoben werden muss, sie mehr Verluste erleidet, wenn sie keine gepanzerten Fahrzeuge besitzt. Es ist auch klar, dass auch im Häuserkampf der Schutz, insbesondere aber auch die Feuerkraft von Kampffahrzeugen nützlich ist.
Zur Artillerie:
Es ist allgemein bekannt, dass eine Kampfbrigade eigene Artillerie (und zwar in der Grösse einer Abteilung / Bataillon) benötigt und auch etwas an direkter Feuerkraft. Ich glaube, kaum jemand hat die anderslautenden Überlegungen in der Bundeswehr verstanden, zumindest wenn es um das konventionelle Gefecht geht. Klar, in den Einsätzen der letzten 25 Jahre der Bundeswehr war Artillerie nie in diesem Masse benötigt, wie es der Fall in einem modernen Gefecht wäre (für die Flugabwehr trifft dies genauso zu).
Lösungen dazu: Entweder man stattet alle Kampfbrigaden mit entsprechenden Mitteln organisch aus oder aber, man wählt einen modularen Weg, wo Kampfverbände aus entsprechenden Modulen zusammengebaut werden.
Geschrieben von: Freestyler 16. Mar 2023, 15:47
Dieser Ansatz der Bundeswehr ist umso absurder, weil er allen eigenen historischen Erfahrungen/Lehren und allen Ansätzen verbündeter und anderer Streitkräfte widerspricht:
- Die Wehrmacht hielt eine Sturmgeschützabteilung je Infanteriedivision für zwingend notwendig, auch wenn Materialengpässe die querschnittliche Umsetzung verhinderten.
- In der Heeresstruktur III hatten Jäger- und Gebirgsjägerbrigaden jeweils ein Panzerjägerbataillon, in der Heeresstruktur IV hatte die verbliebene Gebirgsjägerbrigade 23 eine Panzerjägerkompanie mit Leopard 1.
- Die Marines hatten bisher ein Panzerbataillon je Marineinfanteriedivision.
- Die Army beschafft je Infanteriedivision MPFs in Bataillonsstärke.
- Die italienischen und französischen Landstreitkräfte haben je Infanteriebrigade ein Bataillon mit Centauro B1 und drei Infanteriebataillone.
- Die französischen Landstreitkräfte haben sogar zwei starke Bataillone mit AMX-10RC und ERC-90 bzw. EBRC und vier starke Infanteriebataillone (die 27e Brigade d’Infanterie de Montagne entspricht den italienischen bzw. spanischen Infanteriebrigaden).
- Die ukrainischen Streitkräfte habe ich bereits erwähnt.
- Die russischen Luftlandetruppen haben ebenfalls Panzerbataillone bzw. Panzerkompanien auf Divisions- bzw. Brigadeebene.
Zusammenfassung: je drei Infanteriebataillone mindestens eine starke Panzer-/Panzerjägerkompanie, ggf. auch ein Bataillon, das dann allerdings auch die Aufklärung verantwortet.
Ein Artilleriebataillon haben natürlich alle.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 16:18
Zusammenfassung: je drei Infanteriebataillone mindestens eine starke Panzer-/Panzerjägerkompanie, ggf. auch ein Bataillon, das dann allerdings auch die Aufklärung verantwortet.
(...)
Völlig einverstanden mit allem. Panzerjäger und Panzer sind eine sehr sinnvolle Ergänzung in einer Brigade und bieten diverse Möglichkeiten. IIRC wurde Guderian bei der Aufstellung der Bundeswehr gefragt, ob er in einer Panzerdivision lieber noch ein zusätzliches Panzerbataillon möchte oder ein Panzerjägerbataillon. Er sagte, ein Panzerjägerbataillon, weil es Panzerabwehrfähigkeiten hinzufügt, welche man so mit den Panzern nicht hat. Das Selbe ist aber mit den Panzern und der Infanterie: Sobald es z.B. in den Häuserkampf hineingeht, benötigt die Infanterie, insbesondere die angreifende Infanterie, aber auch die verteidigende Infanterie, Feuerunterstützung. Kampfpanzer und allenfalls auch leichte Panzer sowie Kampfschützenpanzer können die Feuerunterstützung liefern.
Wenn wir z.B uns die frz. Gebirgstruppen und Fallschirmjäger anschauen. Die haben Panzerabwehrfähigkeiten, Artillerie und auch leichte Panzer. Und - das kommt dazu - die haben eine doppelte Ausrüstung. Leichte Fahrzeuge und aber auch Transportpanzer und können deshalb als leichte Infanterie und auch als mechanisierte Infanterie eingesetzt werden.
Geschrieben von: 400plus 16. Mar 2023, 16:27
Genau das. Damit könnte die Bundeswehr beispielsweise drei mittlere Brigaden bilden, ohne die spezialisierten Fähigkeiten leichter Infanterie aufgeben zu müssen- und ohne schwere Brigaden kannibalisieren zu müssen.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 17:30
Aber aus was bestehen dann die Spezialfähigkeiten der leichten Infanterie in einem Einsatz Baltikum?
Was würde die Bundeswehr da einsetzen? Panzer, Panzergrenadiere, Jäger mit Boxer, allenfalls einmal der BvS, wenn er dann einmal kommt (mit Artillerieunterstützung, Panzerjäger, Flugabwehr und allem was dazu gehört) sowie Spezialkräfte für den Kampf hinter feindlichen Linien, welche sowohl "Special Reconnaissance" als auch "Direct Action" durchführen. Fallschirmjäger wird man dafür einsetzen können, wenn sie die entsprechenden Fähigkeiten haben, aber ansonsten sehe ich hier wenig bis gar kein Spielraum für den Einsatz von Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger in der Rolle von leichter Infanterie. Es kann sein, dass es handstreichartige helikoptergestützte Aktionen gibt, ich denke aber eher weniger. So wie es sich abzeichnet, würde man die Hubschrauber möglichst nicht über den Frontbereichen lassen, bzw. nicht mehr als ein paar hundert Meter an die Front gehen.
Geschrieben von: 400plus 16. Mar 2023, 17:46
Sorry, das bezog sich nicht aufs Baltikum. Gemeint war, dass man drei mittlere Brigaden hätte, die man zB so im Baltikum einsetzen könnte, ohne dass man für andere Szenarien auf die Fähigkeiten Gebirgskampf und Luftlandung verzichten müsste.
Geschrieben von: Broensen 16. Mar 2023, 19:46
Was ist denn mit den Wäldern und Sümpfen im östlichen Baltikum? Ist da nicht leichte Infanterie gefragt, um diese panzeruntauglichen Gelände für den Angreifer zu sperren und ihn somit auf die wenigen ausgebauten Verbindungsstraßen zu kanalisieren?
Geschrieben von: Freestyler 16. Mar 2023, 19:59
Um die Geländegängigkeit im Baltikum sicherzustellen, sind vermutlich leicht gepanzerte, hochgeländegängige Transportfahrzeuge wie Bv206D/S und entsprechend bewegliche Waffenträger ideal, entweder so leicht wie die Wiesel oder auch schwerer (MPF?).
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 22:31
Bv203S, teilweise sicherlich sinnvoll im Baltikum selber. Die Russen würden aber vermutlich versuchen entlang befestigter Strassen vorzurücken und nicht im panzeruntauglichen Gelände. Die russische Armee, welche stark motorisiert und mechanisierten ist, könnte wohl aus logistischen Gründen wohl nur entlang befestigter Strassen vorrücken.
Sollten sich die Russen nicht abschrecken lassen, so würde es in einer ersten Phase wohl darum gehen, dass die Balten und die NATO-Truppen dort den Vormarsch (in zeitlicher Hinsicht) verzögern, um dann in einer zweiten Phase nach Sicherstellung der Luftherrschaft mit herbeigeführten mechanisierten Kräften die Landverbindung ins Baltikum (Suwalki gab) wieder freizukämpfen, um anschliessend verlorenes Gelände wieder zurück zu erobern. Dafür benötigt man nechanisierte Kräfte, d.h. Panzer und Panzergrenadiere.
Geschrieben von: Reitlehrer 16. Mar 2023, 22:32
Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?
Geschrieben von: General Gauder 16. Mar 2023, 22:43
Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?
Weil Baltikum ein toller Oberbegriff ist und wenn man auf die Karte schaut, wird man feststellen, dass die 3 Staaten geografisch doch recht unterschiedlich sind, in Litauen gibt es z.B. sehr weite Ackerflächen.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 22:48
Weil man ein
- rasch verlegbares
- gut gepanzertes
- gut bewaffneten (30mm Mk, 7,62mm Coax MG)
- panzervernichtendes (Spike LR)
Fahrzeug für (2 Bat) die mechanisierte Brigade haben wollte.
Geschrieben von: Reitlehrer 16. Mar 2023, 22:59
Weil man ein
- rasch verlegbares
- gut gepanzertes
- gut bewaffneten (30mm Mk, 7,62mm Coax MG)
- panzervernichtendes (Spike LR)
Fahrzeug für (2 Bat) die mechanisierte Brigade haben wollte.
Was der BV 206 alles nicht ist.
Geschrieben von: Broensen 16. Mar 2023, 23:11
- rasch verlegbares
- gut gepanzertes
- gut bewaffneten (30mm Mk, 7,62mm Coax MG)
- panzervernichtendes (Spike LR)
Fahrzeug für (2 Bat) die mechanisierte Brigade haben wollte.
Der BV passt auf normale Lkws oder einfache Flachbett-Anhänger. Somit ist er auch schnell verlegbar, nur halt nicht auf den eigenen Rädern. Aber innerhalb Litauens wird dieser Aspekt auch nicht unbedingt die größte Rolle spielen. Und PzAbwLFK ließe sich auch problemlos auf einem BV integrieren.
Ich würde die Beschaffung des GTK IFV der Litauer aber einfach als die eines Schützenpanzers betrachten, nicht als Infanterietransport- und Funktionsfahrzeug. Dafür haben sie den M113 und das wohl schlicht aus Kostengründen, die gab's halt geschenkt im Gegensatz zu gepanzerten Bandvagn.
Geschrieben von: Glorfindel 16. Mar 2023, 23:24
Natürlich, es handelt sich beim Vilkas (lit. Boxer) um einen Rad-Kampfschützenpanzer (siehe dazu die Diskussion im Bw-Struktur-Thread).
Geschrieben von: Salzgraf 17. Mar 2023, 13:23
- Können die baltischen Staaten verteidigt werden und falls ja, wie?
- welche Mittel sind für eine Verteidigung des Baltikums notwendig, sodass eine glaubhafte Abschreckung gewährleistet ist?
- was trägt die NATO dazu bei und was könnte sie beitragen?
- was können die baltischen Staaten und Polen dazu beitragen und was haben sie dazu noch zu unternehmen?
Ich möchte dies unter folgenden Bedingungen:
- Ich möchte diesen Thread geographisch auf das Baltikum beschränken;
- ich möchte hauptsöchlich die Frage der Möglichkeit der militärischen Abschreckung und der militärischen Verteidigung diskutieren und den Thread auf diese Frage beschränken;
- Ich möchte deshalb die Frage, ob man grundsätzlich das Baltikum verteidigen will nicht diskutieren, sondern dies als gegeben annehmen, ansonsten mach die Diskussion keinen Sinn. Das bedeutet nicht, das man nicht Annahmen treffen kann, das einzelne Staaten daran nicht interessiert sein könnten;
- Ich möchte die Frage, ob der Aufbau von militärischen Mitteln zur Verteidigung Russland provozieren könnte und deshalb zu unterbleiben habe, nicht diskutieren, weil ansonsten die Fragestellung keinen Sinn mehr macht;
- Ich möchte die Frage, ob Russland tatsächlich daran denkt, ins Baltikum einzumarschieren nicht diskutieren (weil wir dies nicht wissen), sondern einfach von den heutigen russischen politischen und militärischen Möglichkeiten und Gegebenheiten ausgehen.
Edit: � gelöscht. Sonst unverändert.
- Können die baltischen Staaten verteidigt werden und falls ja, wie?
solang man keinen Präventivschlag ausführt, mus man mit signifikanten Geländeverlusten rechnen.
- welche Mittel sind für eine Verteidigung des Baltikums notwendig, sodass eine glaubhafte Abschreckung gewährleistet ist?
Viel genaue, weitreichende Artillerie, Sperrfähigkeit der Ostsee
Bereitschaft der NATO russische Kräfte in anderen Räumen zu binden, z.B. durch Entlastungsangriffe aus Finnland heraus
falls die Krim noch russisch ist, Angriffe auf Sewastapol und die Militärflughäfen
bei Beteiligung (Nutzung des Staatsgebietes) von Belorssland, Angriff auf Belorusland
- was trägt die NATO dazu bei und was könnte sie beitragen?
Bereitschaft militärische Kräfte für den Ernstfall bereithalten eFP und so.
Geschrieben von: Freestyler 10. Dec 2023, 11:49
Hatten wir diesen Artikel schon? Zusammenfassung: Das Baltikum muss nicht nur deshalb vorne verteidigt werden, weil strategische Tiefe fehlt und die grenznahen Bevölkerungszentren sonst der russischen Soldateska ausgeliefert sind, sondern auch um die Nutzung der urbanen Infrastruktur für die Eisenbahn abhängige Logistik der russischen Streitkräfte zu verwehren, die dann seht weit entfernte Eisenbahnknotenpunkte Mützen müssen, was ihre Logistik massiv erschwert.
On 24 February 2022, following a pattern it began in 2008 and continued in 2014, Russia proved once again that it was perfectly willing to start major war in Europe. Beyond the attention paid to its war, Russia has tangentially also pushed Baltic defense back close to the center of NATO’s security agenda. Unlike prior considerations of Baltic defense, we now have an ongoing example of a major Russian invasion and military performance from which to work. This article therefore considers the plausibility of the urban defense of near-border Baltic cities in the context of Russian military and logistical performance in Ukraine. At the time of writing (prior to the Madrid Summit), this is not a probable Baltic defense plan despite likely increases to NATO forces in the Baltic states. In case of war with Russia, NATO remains oriented toward a fighting return to the Baltic states rather than an initial defense. Yet there are two reasons to consider such an operational plan seriously.
The first reason is political: it would be supremely politically difficult for the Baltic states to accept the loss of major population centers in the event of a Russian invasion, particularly after the modern, if vicarious, experience of the Russian invasion of Ukraine. Russia demonstrated in Ukraine that its occupation of foreign territory still brings with it looting, rape, deportations, murder, and cultural destruction—all on a massive scale. Vilnius is Lithuania’s capital and leading population center, with about a quarter of the country’s population. It would be politically intolerable for Russian war crimes to occur there again. For Narva in Estonia and Rēzekne and Daugavpils in Latvia, the political calculus differs, though the overall conclusion remains the same. These are cities often considered in the West, not necessarily accurately, to be among the most vulnerable due to their substantial Russian populations. If Estonia and Latvia were willingly to abandon these cities to invading Russians it would send a strong political signal to the Baltic Russian communities in these two countries that those communities are insufficiently Latvian or Estonian to be worth defending, plausibly not only undoing decades of slow integration but even actively pushing them toward Russia.
The second reason is logistical and is the focus of this article. Russian logistics have proven to be one of the major limiting factors to Russian operations in Ukraine. It is sensible to think about Baltic defense both to take advantage of and exacerbate Russian logistical weakness, particularly given Russia’s self-evident logistical advantages in the Baltic states: “Russian army rail sustainment capability ends at the borders of the former Soviet Union”—which included Estonia, Latvia, and Lithuania.
[...]
https://www.armyupress.army.mil/journals/military-review/online-exclusive/2022-ole/milevski/
Geschrieben von: Salzgraf 10. Dec 2023, 14:57
zum letzten Satz:
Die Schnellfahrttrasse nach Vilnius wird in der europ. Regelspur ausgeführt. Auf Grund des eher weitmaschigen Schienennetzes in den Baltischen Staaten könnte dies der Anstoss für die Umstellung des Gesamtnetzes auf europ. Regelspur sein, gerade auch weil aktuell ja nicht so ein Bedarf an Austausch mit Rußland besteht.
zum Nachvollziehen (leider kein deeplink möglich):
https://openrailwaymap.org/
Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2024, 21:17
Die baltischen Staaten planen die Errichtung bzw. Vorbereitung zur Errichtung von Sperren und Feldbefestigungen. Da die baltischen Staaten ohnehin grenznah verteidigen müssen und nicht Raum gegen Zeit bis zum Herstellen der Verteidigungsbereitschaft und dem Eintreffen von VerteidigungsstellungenVerstärkungskräften tauschen können, sind vorbereitete Sperren, Stellungen und Feldbestigungen durchaus zweckmäßig - wobei letztere vermutlich auch schnell durch Pioniere mit Unterstützung ziviler Baufirmen errichtet werden können, wenn die Planung schon im Vorfeld erfolgt ist (so wie https://www.youtube.com/watch?v=bTmWCbcYwb8&t=2s).
Russia’s formidable installations in Ukraine are reviving interest in fortification
Forts are back in fashion. [...] NATO armies have been taking notes. In January the defence ministers of Estonia, Latvia and Lithuania announced that they would build a string of “anti-mobility defensive installations” along their border with Russia and Belarus, collectively known as the Baltic Defence Line. “Fortification measures have played a significant role in wars in our region in history,” says Susan Lillevali, an Estonian defence official, pointing to the example of the Soviet-Finnish war. “We have also studied the Russian war in Ukraine,” adds Lieutenant-Colonel Kaido Tiitus, a commander in the Estonian Defence League, a volunteer organisation. “Our main lesson is that we need to find a way to stop the advance of Russian armoured units.” [...]
Estonian officials estimate their stretch of the border will need around 600 concrete bunkers, each 35 square metres, each capable of holding around ten soldiers and taking a hit from a large shell. Prototype bunkers are being developed and construction is expected to start next year, at a cost of around €60m ($65m). The aim is not to create an impregnable fortress but to slow invaders, wear them down and buy time to bring up reinforcements. If Latvia and Lithuania were to build bunkers at a similar density, they would need 1,116 bunkers and 2,758 respectively, calculates Lukas Milevski, an expert at Leiden University in the Netherlands.
The catch is not military engineering but democratic consent. “The most important part is agreement with landowners,” says Ms Lillevali, noting that most of the borderlands are privately owned. She says there has been little sign of pushback from Russian-speaking minorities in the area. Locals may be reassured by the fact that the armed forces do not plan to store explosives near the strongholds in peacetime, nor install anti-personnel landmines, which are illegal under the Ottawa Treaty. An effort in Estonia’s parliament last year to withdraw from that treaty made little progress.
[...]
NATO armies have long preferred a more elastic defence in depth, in which forces retreat as needed and destroy the enemy on more favourable terrain. That is incompatible with defending every inch of NATO soil. But with an “operationally static defence”, observes Mr Milevski, “it’s much more of an imperative to ensure that the blow, when it comes, is as weak as possible”. That puts a much greater emphasis on using heavy firepower to strike deep behind Russian lines to wear down the attacking force and break up its command and logistics. In short: heavy bombardment of Russian soil. “Western political leaders,” he warns, “may be squeamish about such attacks.”
https://www.economist.com/europe/2024/02/10/fearing-russia-the-baltic-states-improve-their-defences
Edit: Verwirrung beseitigt.
Geschrieben von: Marcus Marius 11. Feb 2024, 21:29
Das geht ja mal garnicht! Das ist doch eine Provokation Russlands! /s
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