eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
17 Seiten V  « < 15 16 17  
Reply to this topicStart new topic
> 75 Milliarden Bundeswehr
PzArt
Beitrag 12. May 2017, 06:33 | Beitrag #481
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 132



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


Ist die ganze Diskussion um nun eine reine mittlere Jägerbrigade oder die JgBtl als Anhängsel der gepanzerten Brigaden nicht wenig zielführend? Das macht alles m.E. keinen großen Unterschied.
Fest steht, dass wir Jägerbataillone mit Boxer/ Fuchs ausgeplant haben und daran wohl auch nicht gerüttelt wird. Nach der unter anderem im o.g. Beitrag erwähnten neuen Gliederung zu Landesverteidigung/ Bündnisverteidigung werden diese in den einzelnen gepanzerten Brigaden (immerhin anscheinend sechs reine deutsche?) angegliedert.

Wenn ich dann mit einer solchen Brigade ein Szenario á la norddeutsche Tiefebene habe wird eben das JgBtl ausgegliedert und von einer anderen Brigade evtl. ein gepanzertes Btl. eingegliedert. Wenn ich woanders erhöhten Infanteriebedarf habe werden eben die JgBtl entweder selbstständig eingesetzt oder anderen Brigaden unterstellt, die dafür gepanzerte Kräfte abgeben. Kaum ein Gefecht findet so statt, wie vorher die Grundstruktur ausgeplant war. Entscheidend ist daher solche Kräfte zu haben. Wo die jetzt in der Grundstruktur "geparkt" werden ist doch zweitrangig. Da kann eine gemischte Brigade sogar noch mehr Sinn machen, weil dann wirklich alle Truppengattungen auch einfacher miteinander üben können.

Ich frage mich mehr was nach oben stehender Planung eher mit Verbänden wie der DF/Brigade wird. Gemäß des Schaubildes im Beitrag ist diese in der Struktur Landesverteidigung/ Bündnisverteidigung so nicht mehr vorhanden. Macht auch Sinn, weil ich speziell dafür eben eher gepanzerte Brigaden brauche als reine Infanteriebrigaden. Jetzt gibt es auch hier die Möglichkeit, den Verband im Frieden und für Stabilisierungseinsätze bestehen zu lassen (auch aus politischen Gründen) und im Falle der LV/ BV die Bataillone auf andere Verbände zu verteilen. Man könnte aber eben auch daran denken den Verband gleich aufzulösen und die Verbände anderen Großverbänden zu unterstellen.

Im Falle von echter LV/BV macht auch eine multinationale Gliederung unterhalb der Brigadeebene m.E. wenig Sinn. Evtl. treten im Hauptträger des Gefechtes der verbundenen Waffen (der Brigade) dann doch zu viele Abstimmungsschwierigkeiten auf. Von daher für LV/BV derzeit gerne multinationale Divisionen, aber eben nationale Brigaden. In fernerer Zukunft, im Friedensbetrieb oder reinen Stabilisierungseinsätzen kann das natürlich auch anders aussehen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 12. May 2017, 06:36
 
General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 06:44 | Beitrag #482
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.256



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


Ich sehe keinen Grund warum eine Combat Aviation Brigade nicht gemischt aus 2 Nationen bestehen kann.


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
schießmuskel
Beitrag 12. May 2017, 07:40 | Beitrag #483
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.122



Gruppe: Members
Mitglied seit: 09.04.2013


ZITAT(Tankcommander @ 11. May 2017, 23:14) *
Die schnellere Verlegbarkeit von Radpanzern ist da sehr theoretisch, die Dinger dürfen auf der Strasse nur max. 80 fahren. Das könnte sich im Ernstfall vieleicht ändern aber sicher wäre ich mir da auch nicht, während Kettenfahrzeuge eh auf die Schiene verlegt werden.


Ernsthaft? confused.gif
Bevor ein Panzerbatailon per Zug verlegt, müssen die ganzen Fahrzeuge erst für den Gleistransport umgerüstet werden. Das dauert bei einem ganzen Bataillon schon mal 1/2 Tage plus sämtliches Gerät. Dann müssen die Teile zum nächsten Bahnhof verlegen und dann muss das ganze Bataillon verladen werden, das dauert auch. Dann am Ziel angekommen müssen die Panzer wieder Kampfbereit gemacht werden und können dann an die Front rollen. Auf dem ganzen Weg ist das Bataillon nicht kampffähig und unflexibel.
Eine Boxerverband kann praktisch aus der Kaserne an die Front fahren mit 80/100 kmh, ist auf dem ganzen Marsch kampffähig, Stichwort Begegnungsgefecht und kann flexibel umdisponiert werden.


--------------------
Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum ​​valde intelligent
 
Schwabo Elite
Beitrag 12. May 2017, 08:51 | Beitrag #484
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 15.960



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(PzArt @ 12. May 2017, 07:33) *
Ich frage mich mehr was nach oben stehender Planung eher mit Verbänden wie der DF/Brigade wird. Gemäß des Schaubildes im Beitrag ist diese in der Struktur Landesverteidigung/ Bündnisverteidigung so nicht mehr vorhanden. Macht auch Sinn, weil ich speziell dafür eben eher gepanzerte Brigaden brauche als reine Infanteriebrigaden. Jetzt gibt es auch hier die Möglichkeit, den Verband im Frieden und für Stabilisierungseinsätze bestehen zu lassen (auch aus politischen Gründen) und im Falle der LV/ BV die Bataillone auf andere Verbände zu verteilen. Man könnte aber eben auch daran denken den Verband gleich aufzulösen und die Verbände anderen Großverbänden zu unterstellen.

Die D/F taucht in Schaubildern nicht auf, weil sie nicht angetastet wird und ein Verband ist, der außerhalb der Reihe läuft. Man könnte die Brigade endlich geschlossen Frankreich zuordnen, statt die deutschen Verbandsanteile über die 10. PzDiv laufen zu lassen.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
400plus
Beitrag 12. May 2017, 08:56 | Beitrag #485
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.761



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Die D/F-Brigade ist nicht mehr bei der 10.PzDiv, sondern beim Kommando Heer.
 
Glorfindel
Beitrag 12. May 2017, 09:05 | Beitrag #486
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.219



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(Schwabo Elite @ 12. May 2017, 08:51) *
ZITAT(PzArt @ 12. May 2017, 07:33) *
Ich frage mich mehr was nach oben stehender Planung eher mit Verbänden wie der DF/Brigade wird. Gemäß des Schaubildes im Beitrag ist diese in der Struktur Landesverteidigung/ Bündnisverteidigung so nicht mehr vorhanden. Macht auch Sinn, weil ich speziell dafür eben eher gepanzerte Brigaden brauche als reine Infanteriebrigaden. Jetzt gibt es auch hier die Möglichkeit, den Verband im Frieden und für Stabilisierungseinsätze bestehen zu lassen (auch aus politischen Gründen) und im Falle der LV/ BV die Bataillone auf andere Verbände zu verteilen. Man könnte aber eben auch daran denken den Verband gleich aufzulösen und die Verbände anderen Großverbänden zu unterstellen.

Die D/F taucht in Schaubildern nicht auf, weil sie nicht angetastet wird und ein Verband ist, der außerhalb der Reihe läuft. Man könnte die Brigade endlich geschlossen Frankreich zuordnen, statt die deutschen Verbandsanteile über die 10. PzDiv laufen zu lassen.

Ich glaube nicht, dass die Schaubilder die Wirklichkeit wieder geben bzw. dass die dt. Teile der D/F (Brig) nun in den dt. Divisionen eingeplant sind (es sind fünf aktive JgBtl und vier aktive ArtBtl aufgeführt). Ich glaube aber nicht, dass man die D/F (Brig) auflösen wird bzw. wurde nichts entsprechendes bis jetzt gesagt, also wird man wohl in den rein deutschen Brigaden einfach die Bataillone, welche mit den Verbänden aus der D/F (Brig) aufgefüllt werden können, nicht aufstellen.


--------------------
The politician says there are no threats: that is because we are strong. The moment we become weak threats will grow up like mushrooms! (Admiral David Beatty, First Sea Lord @ 1920)

Wenn die Erhaltung des Friedens – Frieden, gedacht als Verhinderung des Krieges – oberstes Ziel eines Staates ist, hängt die Staatenwelt oder eine Gruppe von Staaten stets von dem rücksichtslosesten Mitglied der Gemeinschaft ab. Mehr als das, sie lädt den jeweilig Machthungrigen ein, sich weitere Flächen aus Nachbars Garten zu nehmen oder anderswo einzumarschieren. (Henry Kissinger @ A World Restored, 1957)
 
Tankcommander
Beitrag 12. May 2017, 09:46 | Beitrag #487
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 129



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2015


ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 08:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 11. May 2017, 23:14) *
Die schnellere Verlegbarkeit von Radpanzern ist da sehr theoretisch, die Dinger dürfen auf der Strasse nur max. 80 fahren. Das könnte sich im Ernstfall vieleicht ändern aber sicher wäre ich mir da auch nicht, während Kettenfahrzeuge eh auf die Schiene verlegt werden.


Ernsthaft? confused.gif
Bevor ein Panzerbatailon per Zug verlegt, müssen die ganzen Fahrzeuge erst für den Gleistransport umgerüstet werden. Das dauert bei einem ganzen Bataillon schon mal 1/2 Tage plus sämtliches Gerät. Dann müssen die Teile zum nächsten Bahnhof verlegen und dann muss das ganze Bataillon verladen werden, das dauert auch. Dann am Ziel angekommen müssen die Panzer wieder Kampfbereit gemacht werden und können dann an die Front rollen. Auf dem ganzen Weg ist das Bataillon nicht kampffähig und unflexibel.
Eine Boxerverband kann praktisch aus der Kaserne an die Front fahren mit 80/100 kmh, ist auf dem ganzen Marsch kampffähig, Stichwort Begegnungsgefecht und kann flexibel umdisponiert werden.


Dass das 1/2 Tage dauert kann ich mir bei der BW zwar vorstellen, aber eigentlich muss da nur das Rohr befestigt werden, das dürfte nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen. Die nahegelegenen Truppenübungsplätze/Kasernen haben da auch meist einen Gleisanschluss.

Die Radpanzer dürfen auch erst ab Autobahn 80 fahren (und tatsächlich nur 80) und aufmunitioniert sind die mWn nach auch nicht sofort.
 
General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 09:57 | Beitrag #488
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.256



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Tankcommander @ 12. May 2017, 10:46) *
ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 08:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 11. May 2017, 23:14) *
Die schnellere Verlegbarkeit von Radpanzern ist da sehr theoretisch, die Dinger dürfen auf der Strasse nur max. 80 fahren. Das könnte sich im Ernstfall vieleicht ändern aber sicher wäre ich mir da auch nicht, während Kettenfahrzeuge eh auf die Schiene verlegt werden.


Ernsthaft? confused.gif
Bevor ein Panzerbatailon per Zug verlegt, müssen die ganzen Fahrzeuge erst für den Gleistransport umgerüstet werden. Das dauert bei einem ganzen Bataillon schon mal 1/2 Tage plus sämtliches Gerät. Dann müssen die Teile zum nächsten Bahnhof verlegen und dann muss das ganze Bataillon verladen werden, das dauert auch. Dann am Ziel angekommen müssen die Panzer wieder Kampfbereit gemacht werden und können dann an die Front rollen. Auf dem ganzen Weg ist das Bataillon nicht kampffähig und unflexibel.
Eine Boxerverband kann praktisch aus der Kaserne an die Front fahren mit 80/100 kmh, ist auf dem ganzen Marsch kampffähig, Stichwort Begegnungsgefecht und kann flexibel umdisponiert werden.


Dass das 1/2 Tage dauert kann ich mir bei der BW zwar vorstellen, aber eigentlich muss da nur das Rohr befestigt werden, das dürfte nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen. Die nahegelegenen Truppenübungsplätze/Kasernen haben da auch meist einen Gleisanschluss.

Die Radpanzer dürfen auch erst ab Autobahn 80 fahren (und tatsächlich nur 80) und aufmunitioniert sind die mWn nach auch nicht sofort.

Allein das aufladen der Panzer wird mehrere Stunden dauern, bei einem Batailon eine Brigade besteht aber aus mehr als nur einem wink.gif


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
schießmuskel
Beitrag 12. May 2017, 10:21 | Beitrag #489
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.122



Gruppe: Members
Mitglied seit: 09.04.2013


ZITAT(Tankcommander @ 12. May 2017, 10:46) *
ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 08:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 11. May 2017, 23:14) *
Die schnellere Verlegbarkeit von Radpanzern ist da sehr theoretisch, die Dinger dürfen auf der Strasse nur max. 80 fahren. Das könnte sich im Ernstfall vieleicht ändern aber sicher wäre ich mir da auch nicht, während Kettenfahrzeuge eh auf die Schiene verlegt werden.


Ernsthaft? confused.gif
Bevor ein Panzerbatailon per Zug verlegt, müssen die ganzen Fahrzeuge erst für den Gleistransport umgerüstet werden. Das dauert bei einem ganzen Bataillon schon mal 1/2 Tage plus sämtliches Gerät. Dann müssen die Teile zum nächsten Bahnhof verlegen und dann muss das ganze Bataillon verladen werden, das dauert auch. Dann am Ziel angekommen müssen die Panzer wieder Kampfbereit gemacht werden und können dann an die Front rollen. Auf dem ganzen Weg ist das Bataillon nicht kampffähig und unflexibel.
Eine Boxerverband kann praktisch aus der Kaserne an die Front fahren mit 80/100 kmh, ist auf dem ganzen Marsch kampffähig, Stichwort Begegnungsgefecht und kann flexibel umdisponiert werden.


Dass das 1/2 Tage dauert kann ich mir bei der BW zwar vorstellen, aber eigentlich muss da nur das Rohr befestigt werden, das dürfte nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen. Die nahegelegenen Truppenübungsplätze/Kasernen haben da auch meist einen Gleisanschluss.

Die Radpanzer dürfen auch erst ab Autobahn 80 fahren (und tatsächlich nur 80) und aufmunitioniert sind die mWn nach auch nicht sofort.



willst du wirklich weiter daruf beharren, dass eine panzerbrigade und eine Boxerbrigade nur unwesentliche Unterschiede haben in Punkto Mobilität, Flexibilität?
Eine Boxerbrigade ist an der Front bevor eine Panzerbrigade überhaupt auf den Schienen verladen ist. Das ganze ist doch auch vorexerziert worden beim Dragon ride. Das wäre in der Form und Geschwindigkeit mit einem ABCT nicht möglich.


--------------------
Respice! Mea signature est latinum, ergo ego sum ​​valde intelligent
 
mandulis
Beitrag 12. May 2017, 11:17 | Beitrag #490
+Quote PostProfile CardPM
Grenadier
Beiträge: 18



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.01.2015


Wäre es nicht sinnvoll, auf Korps-Ebene auch Schwerlasttransporter für die Straßenverlegung von Panzern bereitzustellen? Schienen sind ein hochpriorisiertes Infrastrukturziel und von Strom abhängig. Selbst wenn wir genug Dieselloks auf Halde haben, muss man damit rechnen, dass Schienen als Transportroute nicht zur Verfügung stehen. HEMTT-artige Transporter wären eine Alternative dazu.
Die Verladezeit wird allerdings nur unwesentlich geringer sein als bei einem Transport per Zug, selbst wenn man das Verladen auf mehrere Transporter parallelisieren kann.
 
der_finne
Beitrag 12. May 2017, 11:36 | Beitrag #491
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 452



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.04.2009


ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 11:21) *
ZITAT(Tankcommander @ 12. May 2017, 10:46) *
ZITAT(schießmuskel @ 12. May 2017, 08:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 11. May 2017, 23:14) *
Die schnellere Verlegbarkeit von Radpanzern ist da sehr theoretisch, die Dinger dürfen auf der Strasse nur max. 80 fahren. Das könnte sich im Ernstfall vieleicht ändern aber sicher wäre ich mir da auch nicht, während Kettenfahrzeuge eh auf die Schiene verlegt werden.


Ernsthaft? confused.gif
Bevor ein Panzerbatailon per Zug verlegt, müssen die ganzen Fahrzeuge erst für den Gleistransport umgerüstet werden. Das dauert bei einem ganzen Bataillon schon mal 1/2 Tage plus sämtliches Gerät. Dann müssen die Teile zum nächsten Bahnhof verlegen und dann muss das ganze Bataillon verladen werden, das dauert auch. Dann am Ziel angekommen müssen die Panzer wieder Kampfbereit gemacht werden und können dann an die Front rollen. Auf dem ganzen Weg ist das Bataillon nicht kampffähig und unflexibel.
Eine Boxerverband kann praktisch aus der Kaserne an die Front fahren mit 80/100 kmh, ist auf dem ganzen Marsch kampffähig, Stichwort Begegnungsgefecht und kann flexibel umdisponiert werden.


Dass das 1/2 Tage dauert kann ich mir bei der BW zwar vorstellen, aber eigentlich muss da nur das Rohr befestigt werden, das dürfte nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen. Die nahegelegenen Truppenübungsplätze/Kasernen haben da auch meist einen Gleisanschluss.

Die Radpanzer dürfen auch erst ab Autobahn 80 fahren (und tatsächlich nur 80) und aufmunitioniert sind die mWn nach auch nicht sofort.



willst du wirklich weiter daruf beharren, dass eine panzerbrigade und eine Boxerbrigade nur unwesentliche Unterschiede haben in Punkto Mobilität, Flexibilität?
Eine Boxerbrigade ist an der Front bevor eine Panzerbrigade überhaupt auf den Schienen verladen ist. Das ganze ist doch auch vorexerziert worden beim Dragon ride. Das wäre in der Form und Geschwindigkeit mit einem ABCT nicht möglich.

Seit froh das er nicht noch damit kommt das ja auch die Boxer per Bahn verlegen müssen. Insgesamt zeigt das gut das Verwaltungstechchnische Denken das man in der BW leider zu oft antrifft. Das andere Nationen das seit Jahren geregelt bekommen interessiert da einfach nicht.
 
kato
Beitrag 12. May 2017, 11:58 | Beitrag #492
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.395



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT(General Gauder @ 11. May 2017, 21:12) *
€ Mir war Heute Abend ein wenig langweilig, so habe ich mir mal gedanken gemacht wie ein multinationales Korps aussehen könnte, das ganze ist noch nicht fertig, ich muss es noch beschriften aber ich wollte einfach mal fragen was ihr von der Struktur haltet.

Mit welcher Software istn das zusammengebastelt?
 
PzArt
Beitrag 12. May 2017, 13:23 | Beitrag #493
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 132



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


ZITAT(Schwabo Elite @ 12. May 2017, 09:51) *
ZITAT(PzArt @ 12. May 2017, 07:33) *
Ich frage mich mehr was nach oben stehender Planung eher mit Verbänden wie der DF/Brigade wird. Gemäß des Schaubildes im Beitrag ist diese in der Struktur Landesverteidigung/ Bündnisverteidigung so nicht mehr vorhanden. Macht auch Sinn, weil ich speziell dafür eben eher gepanzerte Brigaden brauche als reine Infanteriebrigaden. Jetzt gibt es auch hier die Möglichkeit, den Verband im Frieden und für Stabilisierungseinsätze bestehen zu lassen (auch aus politischen Gründen) und im Falle der LV/ BV die Bataillone auf andere Verbände zu verteilen. Man könnte aber eben auch daran denken den Verband gleich aufzulösen und die Verbände anderen Großverbänden zu unterstellen.

Die D/F taucht in Schaubildern nicht auf, weil sie nicht angetastet wird und ein Verband ist, der außerhalb der Reihe läuft. Man könnte die Brigade endlich geschlossen Frankreich zuordnen, statt die deutschen Verbandsanteile über die 10. PzDiv laufen zu lassen.


Nach der Homepage des Heeres ist die D/F-Brigade weiterhin bei der 10. PzDiv aufgehängt.

Aber genau das meinte ich mit der Möglichkeit, die Brigade formell für den Friedensbetrieb und Stabilisierungseinstätze eben zu behalten, aber im Falle der Landes- oder Bündnisverteidigung eben die Deutschen Einheiten unmittelbar in eigene Brigaden einzugliedern. Gleiches könnten die Franzosen im Falle des Falles mit ihren Einheiten machen.
Dann könnte man sich die zusätzliche Aufstellung dieser Bataillone sparen und behielte zugleich seine politisch motivierte Musterbrigade.

 
Schwabo Elite
Beitrag 12. May 2017, 15:33 | Beitrag #494
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 15.960



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(mandulis @ 12. May 2017, 12:17) *
Wäre es nicht sinnvoll, auf Korps-Ebene auch Schwerlasttransporter für die Straßenverlegung von Panzern bereitzustellen? Schienen sind ein hochpriorisiertes Infrastrukturziel und von Strom abhängig. Selbst wenn wir genug Dieselloks auf Halde haben, muss man damit rechnen, dass Schienen als Transportroute nicht zur Verfügung stehen. HEMTT-artige Transporter wären eine Alternative dazu.
Die Verladezeit wird allerdings nur unwesentlich geringer sein als bei einem Transport per Zug, selbst wenn man das Verladen auf mehrere Transporter parallelisieren kann.


Erstmal: Welche "Korps-Ebene"? Korps sind heute Verwaltungsstrukturen, als Formationen spielen die keine Rolle mehr.

Zweitens: Wieviele Transporter sollen da vorgehalten werden? Für ein Bataillon? Tropfen auf den heißen Stein. Für eine Brigade? Da sind wir schnell bei hundert Schwerlastern, die nur rumstehen, falls der Russe mal kommt. Plus Dienstposten.

Nach wie vor finde ich, man sollte eine Brigade komplett vorkonfiguriert in Osteuropa parken. Wenn nicht im Baltikum, dann in Ostpolen.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Warhammer
Beitrag 12. May 2017, 15:46 | Beitrag #495
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.148



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.10.2002


Passt auch mit in den Baltikum Thread. Vorgeschobene Materiallager direkt im Baltikum halte ich für zu gefährdet. Die Lage der Depots wird den Russen wohl kaum verborgen bleiben und im Ernstfall kriegen die Depots von BM-21 bis Iskander alles ab, was die Russen für notwendig erachten um diese Hochwertziele zu zerstören. Dann doch lieber aktive Verbände durchrotieren (gerne mit Materialübergabe) und den Rest von weiter westlich nachführen.


--------------------
(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!
 
General Gauder
Beitrag 12. May 2017, 17:53 | Beitrag #496
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.256



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(kato @ 12. May 2017, 12:58) *
ZITAT(General Gauder @ 11. May 2017, 21:12) *
€ Mir war Heute Abend ein wenig langweilig, so habe ich mir mal gedanken gemacht wie ein multinationales Korps aussehen könnte, das ganze ist noch nicht fertig, ich muss es noch beschriften aber ich wollte einfach mal fragen was ihr von der Struktur haltet.

Mit welcher Software istn das zusammengebastelt?

Mit dem besten Grafikprogramm der Welt MS-Paint biggrin.gif
Ich habe mir aber viele Symbole von Wiki geholt

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Joint_Military_Symbology


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
kato
Beitrag 12. May 2017, 22:09 | Beitrag #497
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.395



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


Gegenentwurf Multinational ohne Kästchenmalen und ohne unter die Großverbandsebene zu gehen:

[ Korps ] (x1)
\ [ Panzergrenadierdivision ] (x3)
...... \ [ Panzergrenadierbrigade ] (x3)
...... \ [ (Gebirgs-) Jägerbrigade ] (x1)
...... \ [ Heeresfliegerbrigade ] (x1)

[ Division ] (x4)
\ [ Luftlandebrigade ] (x1)
\ [ Spezialkräfte ] (x1)
\ [ Panzergrenadierbrigade ] (x1)

[ Division ] (x1)
\ [ Marinebrigade ] (x2)

Hierbei Ausführung der Brigaden jeweils vollständig analog der oben geposteten möglichen Einsatzstruktur Bw aus dem Frontal21-Bericht (daher nicht weiter ausgeführt) mit minimalen Anpassungen auf Divisionsebene; hierbei aber: Ausdehnung dieser Strukturen auf DE/FR/NL/BE.

Notizen dazu:
  • Es handelt sich um eine möglichst simple Anpassung aus der Bw-Struktur.
  • In einer Detailausführung erfordert dies nur ein Minimum an zusätzlichen Truppen auf alliierter Seite (im Grunde nur Artillerie bei Frankreich - also vergleichbar Deutschland; dafür dort aber massive Umstrukturierungen, die am ehesten das Wünsch-dir-was daran darstellen).
  • In dieser Ausführung macht die separate leichte Division in ihrer Struktur (aus der Bw-Struktur) plötzlich Sinn. Eine solche kann durch jede der vier Nationen gestellt werden, teilweise mit Unterstützung je eines Partnerlandes zur operativen Ergänzung, bildet aber eine autarke nationale Einsatzfähigkeit sowohl im Immediate-Response-Bereich (Luftlandebrigade, Spezialkräfte) als auch in der Truppenstellung für längere nationale Einsätze und als aktive Reserve-/Ersatztruppe (PzGrenBrig als FLR) ab. Meine Vermutung wäre, dass die vorgesehene "leichte Division" bei der Bw derartigen Zwecken dienen soll.
  • Das Korpskommando dient in dieser Form im Gegenzug dazu der Bündnisverteidigung. Die (Gebirgs-)Jägerbrigaden dienen primär zur Infanterieschwerpunktbildung der einzelnen Divisionen.
  • Belgien würde in dieser Struktur quasi nur eine nationale "leichte Division" stellen, die durch französische Einheiten ergänzt würde. Die Niederlande würden eine nationale "leichte Division" mit Ergänzung durch deutsche Truppen - Panzer - stellen sowie eine Heeresflieger- und eine Jägerbrigade. Die Marinetruppen - eine Brigade aus Troupes des Marine für Frankreich sowie das Korps Mariniers - bleiben außen vor als ebenfalls nationale Einsatztruppen, für die ggf. ein nichtaktives Steuerungskommando auf Divisionsebene eingesetzt werden könnte.
  • Bei den Panzergrenadierdivisionen ist es möglich, eine "rein französische" Division obiger Struktur sowie zwei deutsche Divisionen mit FNC-Plugin-Brigaden (1x FR, 2x NL) zu bilden. In zwei Divisionen würden die deutschen und französischen Gebirgsjäger eingebettet, in die dritte eine vergleichbar leicht ausgestattete niederländische Brigade.
  • Die Anzahl der Großverbandkommandos bleibt auf identischem Level. Die Verzahnung findet überwiegend auf Divisionsebene statt, auch eine Entzerrung im Bedarfsfall wäre relativ schadlos.
  • Bspw. die italienische Armee würde sich mit einer "nationalen Division" und einer "Panzergrenadierdivision" identischer Struktur recht gut einfügen, auch z.B. die dänische oder tschechische Armee ließen sich (als rein "nationale Divisionen") in derartige Strukturen gießen. Die polnische Armee wäre ebenfalls mit rund zwei Panzergrenadierdivisionen und einer nationalen Division nach diesem Muster gut abbild- und einbettbar.


Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. May 2017, 22:12
 
Aurel
Beitrag 14. May 2017, 21:49 | Beitrag #498
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 140



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.07.2005


Statt realistischer Vorschläge mal richtig wünsch Dir was:


Heer:
Heeresflugabwehr als Teil der Artillerie neu aufzustellen.

1. Panzerdivision. Statt 2 Panzerbrigaden und 1 Panzergrenadierbrigade wieder 3 Panzerbrigaden. Statt dem komischen Lego-Puma den Lynx KF41 mit dem größeren Schützentrupp + Lynx-Varianten für Flugabwehr, Aufklärung etc.
Jede Brigade erhält ein eigenes Artillerieregiment mit Flugabwehr und Panzerhaubitzen.
Einlagerung des schweren Materials für eine Brigade im Baltikum, somit nur Rotation des Personals.

43 Gemechaniseerde Brigade wird heraus gelöst und bleibt als unabhängige Brigade bestehen. Die Dänen haben 2 ähnlich aufgestellte Brigaden, damit hätte man dann wieder eine Division beisammen, bzw. könnte die Dänen im Einsatz ablösen.

Da man den Boxer einmal an der Backe hat: Entwicklung und Anschaffung weiterer Varianten (MGS, Artilleriemodul, Luftabwehr) und Aufstellung einer Division mittlere Kräfte anstelle der 10. Panzerdivision. Aufgabengebiete: Expeditionskriegsführung, Abwehr von Luftlandungen, Feuerwehr.
Panzergrenadierbrigade 37 -> 1. Boxerbrigade
Panzergrenadierbrigade 41 kommt im Austausch gegen die 12.Panzerbrigade von der 1. Panzerdivision -> 2. Boxerbrigade
die 3. Boxerbrigade wird von den derzeit verstreuten Jägerbatallionen zusammengekratzt. Ein Batallion Jäger und Panzergrenadiere ist neu aufzustellen.
Jede Brigade erhält ein eigenes Artillerieregiment mit Flugabwehr und Rohrartillerie auf Boxer.

Die Gebirgsjägerbrigade 23 wird der Division schnelle Kräfte unterstellt.

Division schnelle Kräfte (Doktrinell an die leichten Kräfte der Franzosen angelehnt):

Gebirgsjägerbrigade 23:
Gebirgsaufklärungsbataillon 230 wird verstärkt zu einem leichten Kavalleriebatallion nach franz. Vorbild -> Ersatz Wiesel durch leichten Radpanzer (EBCR oder vergleichbar) und VBL Milan (oder vergleichbar)
Aufstellung von einem Gebirgsartillerieregiment mit Caesar, Mörsern und leichter Luftabwehr.

Luftlandebrigade 1
Zusammenfassung von den beiden Aufklärungskompanien zu einem Regiment und Aufstellung von jeweils einer 2. Kompanie mit einem leichten Radpanzer (EBCR oder vergleichbar) und VBL Milan (oder vergleichbar).
Aufstellung von einem Luftlandeartillerieregiment mit Caesar, Mörsern und leichter Luftabwehr.

11. Luchtmobiele Brigade bleibt in den Arrangement.

Modernisierung Tiger und Aufstockung auf 80. (72 aktiv, 8 Reserve/Schulen).

Marine:
Reduzierung 2. Los K130 auf 4 Einheiten (Insgesamt dann 9)
2 weitere F125 (6 insgesamt)
3 statt 2 U212+
Merlins für SAR, Aufrüstung der Sea Lions zu Bordhubschraubern.

Luftwaffe:
Am liebsten würde ich ja die CH-53 wieder zum Heer geben, aber das kann man dem Personal einfach nicht zumuten. Da hat man Hubschrauber mitten in der ostdeutschen Pampa, und die wichtigsten "Kunden" sind in Bayern und Niedersachsen. facepalm.gif
@ fast Jets:
Umbau der jetzigen Geschwader auf 3 Staffel System, mit je 15 Fliegern pro Staffel (12 aktiv, 3 Reserve). Geschwader aufgeteilt auf 2 Plätze. Und da eh gerade Bilderstürmerei "in" ist, Umbenennung in JG 1, JG 2...
1. Staffel Schwerpunkt a2a, 2. Staffel Schwerpunkt a2g, 3. Staffel Sonderrollen.

JG 1: 1. und 2. Staffel Wittmund, 3. Staffel Jagel (Seezielbekämpfung) (Eurofighter)
JG 2: 1. und 2. Staffel Nörvenich mit Eurofighter, 3. Staffel Tornado >> Rafale B nach Neuregelgung nukleare Teilhabe, Logistik an EC 3/30 angeschlossen. Integration Taurus.
JG 3: 1. und 2. Stattel Neuburg mit Eurofighter, 3. Staffel Lechfeld mit Tornado >> Eurofighter (Tranche 3B in SEAD Rolle)
Für die Eurofighter Beschaffung Brimstone und Paveway IV, Integration GBU 48.

JG 4: 1. und 2. Staffel Laage, 3. Staffel Holzdorf (Aufklärung). Alle 3 Staffeln Gripen C.

Ausbildungsstaffel mit 12 EF T1 in Morón de la Frontera oder Grossetto, je nachdem wo man einen besseren Deal bekommt für gemeinsames Training.

Anschaffung von 12 A330 MRTT als Ergänzung zu den vorhandenen A310 MRTT.

Jeden Montag fluchen, dass man keine C-17 gekauft hat, als es noch welche zum Schlussverkaufspreis gab. Ansonsten je nach Entwicklung beim A400M Nachbeschaffung weiterer C-130J.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 14. May 2017, 22:08
 
Praetorian
Beitrag 14. May 2017, 22:01 | Beitrag #499
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 18.594



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Musste das sein?

Edit:

Um das zu präzisieren, ich war den Diskussionsteilnehmern bisher sehr dankbar, dass sich die allzu wilden Wunschzettel sehr in Grenzen gehalten haben. Auch wenn es sich hier um eine spekulative Diskussion handelt - ein paar Bataillone in einem Strukturdiagramm zu verschieben und mit Blick auf eine Etatsteigerung vielleicht ein paar dazuzumalen ist das eine. Einen Komplettumbau aller TSK innerhalb weniger Absätze anzureißen ist dann doch zuviel des Guten. Insbesondere, wenn es scheinbar nur darum geht, ein paar persönlich für wichtig gehaltene Detailpunkte anzubringen (z.B. Gripen als Tornado-Nachfolger) und im Vorbeigehen ein gutes Dutzend kontroverser Vorschläge auf einmal in den Thread zu werfen.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 14. May 2017, 23:17


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Dave76
Beitrag 15. May 2017, 08:30 | Beitrag #500
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 13.550



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 13.01.2005


ZITAT(kato @ 12. May 2017, 23:09) *
[...] Die Marinetruppen - eine Brigade aus Troupes des Marine für Frankreich sowie das Korps Mariniers [...]

Entgegen ihres (historischen Traditions-)Namens handelt es sich bei den französischen Troupes de Marine um Heerestruppen mit entsprechenden Verbänden an (leichter) Infanterie, Fallschirmjägern, (leichten) Panzer-/Kavallerietruppen und Artillerie. Die eigentlichen französischen Marineinfanteristen sind die Fusiliers Marins.


--------------------
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
kato
Beitrag 15. May 2017, 10:01 | Beitrag #501
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.395



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT(Dave76 @ 15. May 2017, 09:30) *
Entgegen ihres (historischen Traditions-)Namens handelt es sich bei den französischen Troupes de Marine um Heerestruppen [...]


Bekannt, allerdings hätte Frankreich bei einer "Umstellung" auf äquivalente Bataillonsgrößen nach meinem Modell ca 3-4 Infantriebataillone "zu viel" übrig (Truppen outre mer gleich ganz außen vor gelassen!). Wodurch sich dann zur Vereinfachung des Modells anbieten würde die 9e Brigade d'Infanterie de Marine (als designierte Primärtruppe zum amphibischen Einsatz innerhalb des französischen Heeres) mit etwas modifizierter Zusammensetzung gleich ganz außerhalb von sonstigen Strukturen und im rein nationalen Zugriff anzusiedeln.
Ggf. sinnvoll wäre diese Brigade dann eben als separate Brigade auf Heereskommando-Ebene vorzuhalten, für die ein gekadertes "Steuerungskommando" existiert, das ggf. streitkräfteübergreifenden Einsatz (z.B. Marinesicherungsaufgaben) koordinieren könnte, und in dem Marinetruppen - Fusiliers Marins, Korps Mariniers, Seebataillon - als solche mit vertreten sein sollten. Der Troupes-de-Marine-Begriff ist dabei natürlich fehlleitend, es würde dabei auch in den sonstigen Verbänden noch TdM-Truppen geben, die ja bei den franzöischen Heerskampftruppen bald ein Fünftel der Kräfte stellen.

In einem deutlich weitergreifenden Konzept könnte es interessant sein, hier eine tatsächliche Division z.B. mit Spanien aufzustellen, das ist aber sehr sekundär.

 
 
 

17 Seiten V  « < 15 16 17
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25. June 2017 - 21:39