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> 75 Milliarden Bundeswehr
Glorfindel
Beitrag 10. May 2017, 16:35 | Beitrag #421
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ZITAT(KSK @ 10. May 2017, 16:20) *
ZITAT(Glorfindel @ 10. May 2017, 17:03) *
Die D/F (Brig) hat auch nur eine Panzerpionierkompanie. Ist sicherlich grenzwertig, dass ist mir auch klar. Es sind aber auch noch Pioniere auf Stufe Division vorhanden. Aber gut, lassen wird die Panzerpionierbataillone so wie sie sind. Hat auch seine Vorteile. Grösser sollten sie aber nicht mehr werden.

Die D/F-Brigade besteht allerdings auch nur aus Aufklärern und leichter Infanterie.

Infanterie mit Boxer nicht mehr allzu leicht und bei den Aufklärern hat es immerhin AMX-10RC.

ZITAT
Der Bedarf an Pionierkräften ist in einer Panzer(grenadier)brigade in meinen Augen ungleich höher.

Das ist grundsätzlich richtig. Wobei ich eben anstreben, möglichst in den Brigaden möglichste ähnliche Strukturen zu haben, so wie dies die Amerikaner machen und ein Stückweit auch die Franzosen. Die Pioniere bei der leichten Infanterie und bei den Panzertruppen dürften etwas andere Schwerpunkte bezüglich Einsatz, Ausrüstung und Ausbildung haben.


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400plus
Beitrag 10. May 2017, 16:42 | Beitrag #422
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Black Hawk
Beitrag 10. May 2017, 17:18 | Beitrag #423
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ZITAT(PompeiusMagnus @ 10. May 2017, 17:19) *
Bevor dass vollends ins Wünsch dir Was abfällt, möchte ich auf den folgenden Frontal21 Beitrag hinweisen, der einige der hier bereits gestellten Fragen, wie Personalmangel, ebenfalls aufwirft.
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/aufru...eswehr-100.html
Und daraus wiederum ein Screenshot mit einer möglichen internen Planung für das Heer.


Was bedeuten die beiden grau unterlegten Brigaden bzw. die mit der gestrichelten Umrandung? Weitere Verbände aus Europa oder evtl. zusätzliche Verbände der Bw,sofern Personal gefunden werden kann?


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Was mach ich hier?
 
cons
Beitrag 10. May 2017, 17:23 | Beitrag #424
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ZITAT(Glorfindel @ 10. May 2017, 16:05) *
ZITAT(cons @ 10. May 2017, 14:48) *

Das Gerät des ersten Kontingents bleibt im Einsatzland und wird von den folgenden
(PzGren-)Kontingenten übernommen.

Und ob nun das Material im Einsatzgebiet bleibt oder immer mit den Truppen rotiert, kann man auch nicht fest sagen, dass muss Fall bezogen entschieden werden.


Wenn die in den Einsatz gehende Brigade selbst nicht über das entsprechende Großgerät
verfügt, ist es die einfachste Lösung, wenn sie im Einsatzland das Material vom vorherigen Kontingent
übernimmt.

Ich wollte damit ausdrücken, dass sich die Rotation auch dann aufrechterhalten läßt, wenn nicht
alle Großverbände identisch ausgestattet und strukturiert sind - ähnlich reicht, es muss nicht identisch sein.

ZITAT(Glorfindel)
Im Übrigen können Panzergrenadiere rausch auf den Boxer umsteigen, da ist nicht viel anders.


Ja, Umstieg auf Boxer (TPz ) ist sicher sehr leicht.
Umstieg auf Boxer (SPz) sehe ich nicht mehr als ganz so trivial an.
Allein der Lehrgang zur Umschulung von Marder auf Puma dauert nach meinem Wissen 6 Wochen.

EInsatzvorbereitung + Umschulung in einem halben Jahr wird dann schon sehr knapp, aber in einem Jahr
machbar.
 
PompeiusMagnus
Beitrag 10. May 2017, 17:25 | Beitrag #425
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So wie ich es im Frontal21 Beitrag sehe, steht da jeweils FNC-Plugin und Plugin Option, also die Einbeziehung von Einheiten der Nachbarn (FNC = Friendly Neighbour/NATO Country vlt.) oder aus anderen Ländern.
Desweiteren sind nur die Roten Einheiten tatsächlich neuaufzustellende Verbände.

Nachtrag: Die Legende Rechts ist schwer zu lesen, von daher können die beiden Grauen Brigaden entweder unter der Kategorie "Nicht vorhanden" stehen, was auf Deutsche Brigaden hinweist oder in eine nicht mehr zu erkennende Kategorie gehören. Die umstrichelten Brigaden sind aber gewiss von Verbündeten! Dass die beiden Grauen Brigaden nach den selben Muster wie die anderen Mechanisierten Brigaden des Heeres organisiert sind spricht für Neue Deutsche Einheiten.

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 10. May 2017, 17:49


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der_finne
Beitrag 10. May 2017, 17:45 | Beitrag #426
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ZITAT(PompeiusMagnus @ 10. May 2017, 18:25) *
So wie ich es im Frontal21 Beitrag sehe, steht da jeweils FNC-Plugin und Plugin Option, also die Einbeziehung von Einheiten der Nachbarn (FNC = Friendly Neighbour/NATO Country vlt.) oder aus anderen Ländern.
Desweiteren sind nur die Roten Einheiten tatsächlich neuaufzustellende Verbände.

Nachtrag: Die Legende Rechts ist schwer zu lesen, von daher können die beiden Grauen Brigaden entweder unter der Kategorie "Noch nicht vorhanden" stehen, was auf Deutsche Brigaden hinweist oder in eine nicht mehr zu erkennende Kategorie gehören. Die umstrichelten Brigaden sind aber gewiss von Verbündeten! Dass die beiden Grauen Brigaden nach den selben Muster wie die anderen Mechanisierten Brigaden des Heeres organisiert sind spricht für Neue Deutsche Einheiten.


Wenn ich das recht verstehe sind die meisten "Unterstützungstruppen", auch auf Divisionsebene, Kompanien? Kann zum Teil sinnvoll sein. Abgesehen davon würde ich die Gebirgsjäger mit der neuen Brigade tauschen.
 
400plus
Beitrag 10. May 2017, 18:10 | Beitrag #427
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Das meiste aus dem Frontal21-Screenshot kommt mir von hier recht vertraut vor wink.gif
 
Malefiz
Beitrag 10. May 2017, 18:35 | Beitrag #428
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Was ist eigentlich mit den anderen Teilstreitkräften?

Der Tornado wird nicht jünger und ein Ersatz wird ganz schön ins Geld gehen, möchte man Stealth Fähigkeiten haben. Bei der Marine gab es ja schon länger Überlegungen ein JSS zu beschaffen. Und was das Cyberabwehrzentrum betrifft können die sicherlich jeden Euro gebrauchen, für Personal, dessen Ausbildung und die notwendige Hardware.

Wird ja nicht nur das Heer etwas von 40% Etatsteigerung abhaben wollen.


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Glorfindel
Beitrag 10. May 2017, 19:12 | Beitrag #429
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ZITAT(der_finne @ 10. May 2017, 17:45) *
ZITAT(PompeiusMagnus @ 10. May 2017, 18:25) *
So wie ich es im Frontal21 Beitrag sehe, steht da jeweils FNC-Plugin und Plugin Option, also die Einbeziehung von Einheiten der Nachbarn (FNC = Friendly Neighbour/NATO Country vlt.) oder aus anderen Ländern.
Desweiteren sind nur die Roten Einheiten tatsächlich neuaufzustellende Verbände.

Nachtrag: Die Legende Rechts ist schwer zu lesen, von daher können die beiden Grauen Brigaden entweder unter der Kategorie "Noch nicht vorhanden" stehen, was auf Deutsche Brigaden hinweist oder in eine nicht mehr zu erkennende Kategorie gehören. Die umstrichelten Brigaden sind aber gewiss von Verbündeten! Dass die beiden Grauen Brigaden nach den selben Muster wie die anderen Mechanisierten Brigaden des Heeres organisiert sind spricht für Neue Deutsche Einheiten.


Wenn ich das recht verstehe sind die meisten "Unterstützungstruppen", auch auf Divisionsebene, Kompanien? Kann zum Teil sinnvoll sein. Abgesehen davon würde ich die Gebirgsjäger mit der neuen Brigade tauschen.

Die Plugin-Optionen sind imho Platzhalter, welche aussagen wollen, dass die Divisionen mehr Brigaden aufnehmen könnten.

Die Divisionstruppen sind kaum Kompanien. Eine Einheitengrösse ist nicht angegeben.

Insgesamt entspricht die Einsatzstruktur dem, was ich erwartet habe. Positiv ist sicherlich, dass man wieder Brigaden erhält, welche auch tatsächlich die Gefecht der Verbundenen Waffen führen können. Sogar die Fallschirmjägerbrigade erhält Artillerie. Mit den Brigaden kann man so sicherlich grundsätzlich leben, wobei das Fehlen einer Schweren Kompanie bei den Panzergrenadieren sicherlich zu bemängeln ist. Die zukünftige Standardbrigade wird damit über ein Panzerbataillon, zwei Panzergrenadierbataillone und ein Jägerbataillon verfügen (Letzteres wohl auch deshalb, weil man in den Brigaden Scharfschützen und Mörser haben will) Mutig ist der Entwurf aber auch nicht. Die Brigaden sind gross, für meinen Geschmack zu gross. Man erhält acht Brigaden, davon eine LL Brig und eine Geb Jg Brig, gemäss meinem Vorschlag wären nun sieben Brigaden und 21 Panzerkompaes neun Brigaden gewesen, wobei ich eine grössere Fallschirmjägerbrigade hätte und die Panzer in vier Bataillone und 16 Kompanien konzentriert hätte und vorliegend sind es nien. Ich hätte lieber neun kleinere Brigaden als acht grössere. Vorliegend sind es nun neben den 7 Panzerbataillone, 11 Panzergrenadierbataillone und 6 Jäger, gemäss meinem ursprünglichen Vorschlag wären es ungefähr 8 Panzergren und 9 Jäger gewesen. Von mittleren Brigaden hält man offensichtlich (noch) nichts.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 10. May 2017, 19:25


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der_finne
Beitrag 10. May 2017, 19:26 | Beitrag #430
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ZITAT(Glorfindel @ 10. May 2017, 20:12) *
ZITAT(der_finne @ 10. May 2017, 17:45) *
ZITAT(PompeiusMagnus @ 10. May 2017, 18:25) *
So wie ich es im Frontal21 Beitrag sehe, steht da jeweils FNC-Plugin und Plugin Option, also die Einbeziehung von Einheiten der Nachbarn (FNC = Friendly Neighbour/NATO Country vlt.) oder aus anderen Ländern.
Desweiteren sind nur die Roten Einheiten tatsächlich neuaufzustellende Verbände.

Nachtrag: Die Legende Rechts ist schwer zu lesen, von daher können die beiden Grauen Brigaden entweder unter der Kategorie "Noch nicht vorhanden" stehen, was auf Deutsche Brigaden hinweist oder in eine nicht mehr zu erkennende Kategorie gehören. Die umstrichelten Brigaden sind aber gewiss von Verbündeten! Dass die beiden Grauen Brigaden nach den selben Muster wie die anderen Mechanisierten Brigaden des Heeres organisiert sind spricht für Neue Deutsche Einheiten.


Wenn ich das recht verstehe sind die meisten "Unterstützungstruppen", auch auf Divisionsebene, Kompanien? Kann zum Teil sinnvoll sein. Abgesehen davon würde ich die Gebirgsjäger mit der neuen Brigade tauschen.

Die Plugin-Optionen sind imho Platzhalter, welche aussagen wollen, dass die Divisionen mehr Brigaden aufnehmen könnten.


Das war mir schon klar. Ich würde trotzdem die genannte Einheit verschieben da ich jetzt eine ganze, eine 2/3 und ne 1/3 Panzergrenadierdivision habe. Das KSK tauch dort auch gar nicht auf soweit ich das überblicke.

ZITAT(Glorfindel @ 10. May 2017, 20:12) *
Die Divisionstruppen sind kaum Kompanien. Eine Einheitengrösse ist nicht angegeben.


Naja ab Battalion aufwärts schon, deswegen ja auch die Frage.

Zudem sieht man bei den Fallis je 2 Pio und Aufklärungskompanien, wie es der Realität entspricht.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 10. May 2017, 19:31
 
Warhammer
Beitrag 10. May 2017, 19:32 | Beitrag #431
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@Glorfindel
Warum Puma zusätzlich in diePzAufklBtl (bis EBCR GER kommt) und nicht eine Boxer Variante? Willst du aufgrund der unterschiedlichen Vor- und Nachteile bei der taktischen Beweglichkeit neben Rad auch Kette bei den Aufklärern sehen? Wenn ja wird das durch das Franzosenauto ja wieder negiert.


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kato
Beitrag 10. May 2017, 19:39 | Beitrag #432
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ZITAT(PompeiusMagnus @ 10. May 2017, 18:25) *
Nachtrag: Die Legende Rechts ist schwer zu lesen, von daher können die beiden Grauen Brigaden entweder unter der Kategorie "Nicht vorhanden" stehen, was auf Deutsche Brigaden hinweist oder in eine nicht mehr zu erkennende Kategorie gehören. Die umstrichelten Brigaden sind aber gewiss von Verbündeten! Dass die beiden Grauen Brigaden nach den selben Muster wie die anderen Mechanisierten Brigaden des Heeres organisiert sind spricht für Neue Deutsche Einheiten.

Legende:

Grün - "Fähigkeit ab [2006?] gemäß [...]"
Hellgrün - "Fähigkeit ab [2000?] gemäß [...]"
Rot - "Fähigkeit nicht vorhanden"
(praktisch kaum lesbar bis auf das letzte)

Grüne Unterlegung = "[...] 30 Tagen"
Braune Unterlegung = "[...] 90 Tagen"
(mutmaßlich: Einsatz-/Verlegungsfähigkeit)

Durchgezogene Kästchen = "Strukturell abgebildet"
Gestrichelte Kästchen = "Strukturell nicht abgebildet"

Grau - "[...] [Beitrag?]" (gemeinschaftlicher Beitrag?)
Schattiert - "[...]auftrag zur Aufstellung bis 31.12.[2021?]"

Neu aufzustellen wären demnach die roten Kästchen. Die schattierte letzte Option dürfte Aufkl, Pi, Art auf Divisionsebene links beschreiben.

ZITAT(der_finne @ 10. May 2017, 18:45) *
Abgesehen davon würde ich die Gebirgsjäger mit der neuen Brigade tauschen.

Wenn ich die Graphik richtig interpretiere wird die D/F-Brigade in ihrer bisherigen Form aufgelöst (sonst hätte man nicht fünf vorhandene, strukturell abgebildete Jägerbataillone für die anderen Brigaden und ein siebtes Heereslogistikbataillon sowie einen vorhandenen Brigadestab!) und mit neu aufzustellenden Einheiten zur Panzergrenadierbrigade ausgebaut. Ggf. behält man sich hier eine weitere internationale Zusammenarbeit auf Einheits/Teileinheitsebene vor (in anderem Rahmen als FNC-Plugin).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 10. May 2017, 19:40
 
Glorfindel
Beitrag 10. May 2017, 19:59 | Beitrag #433
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ZITAT(Warhammer @ 10. May 2017, 19:32) *
@Glorfindel
Warum Puma zusätzlich in diePzAufklBtl (bis EBCR GER kommt) und nicht eine Boxer Variante? Willst du aufgrund der unterschiedlichen Vor- und Nachteile bei der taktischen Beweglichkeit neben Rad auch Kette bei den Aufklärern sehen? Wenn ja wird das durch das Franzosenauto ja wieder negiert.

Nein, es geht mir alleine um die Bewaffnung, weil ich will, dass eine Aufklärungseinheit in der Lage ist, gegnerische Fahrzeuge zu zerstören, insbesondere, wenn man auf gegnerische Aufklärungsfahrzeuge trifft. Wäre wie gesagt nur eine Übergangslösung, wobei auch nicht wirklich eine übermässig gute.
ZITAT(Glorfindel @ 6. May 2017, 10:51) *
Es erscheint mir klar zu sein, dass die jetzigen Aufklärungskompanien mit Fennek zu schwach bewaffnet sind. Es besteht immer ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen der Anforderungen Informationen verdeckt zu beschaffen und der Notwendigkeit rasch an Informationen zu kommen. Schliesslich geht es auch oft darum, den Kontakt mit den vordersten gegnerischen Elementen permanent aufrecht zu erhalten. Es gibt auch einen Bedarf im Bereich der Sicherung (Vorhut, Sicherungselement), Kampf im Vorgelände, Verzögerung und dem Ausnutzen von sich flüchtig bietenden Möglichkeiten. Um diese Aufgaben warzunehmen, benötigt man gemischte Aufklärungsverbände, bei denen leichte Aufklärungsfahrzeuge nur ein Teil sind und die schweren, besser bewaffenten Fahrzeuge auch da sind zur Unterstützung der Aufklärungsfahrzeuge und Loslösung bei Feindkontakt.
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Beitrag 10. May 2017, 20:03 | Beitrag #434
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ZITAT(der_finne @ 10. May 2017, 19:26) *
ZITAT(Glorfindel @ 10. May 2017, 20:12) *
Die Divisionstruppen sind kaum Kompanien. Eine Einheitengrösse ist nicht angegeben.


Naja ab Battalion aufwärts schon, deswegen ja auch die Frage.

Nein. Die Artillerieverbände dürften alle Bataillonsgrösse habe, sind jedoch nicht gekennzeichnet.


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Beitrag 10. May 2017, 20:06 | Beitrag #435
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ZITAT(kato @ 10. May 2017, 19:39) *
ZITAT(der_finne @ 10. May 2017, 18:45) *
Abgesehen davon würde ich die Gebirgsjäger mit der neuen Brigade tauschen.

Wenn ich die Graphik richtig interpretiere wird die D/F-Brigade in ihrer bisherigen Form aufgelöst (sonst hätte man nicht fünf vorhandene, strukturell abgebildete Jägerbataillone für die anderen Brigaden und ein siebtes Heereslogistikbataillon sowie einen vorhandenen Brigadestab!) und mit neu aufzustellenden Einheiten zur Panzergrenadierbrigade ausgebaut. Ggf. behält man sich hier eine weitere internationale Zusammenarbeit auf Einheits/Teileinheitsebene vor (in anderem Rahmen als FNC-Plugin).

Nicht unbedingt. Vielleicht werden die Verbände der D/F-Brigade auch doppelt geführt, einerseits in der D/F-Brigade und andererseits werden in den entsprechenden Brigaden diese Plätze freigelassen und die Verbände nur bei Bedarf integriert. Wenn die D/F-Brigade aufgelöst werden sollte, dann würde man dies wohl wissen. Es ist auch nicht unbedingt sinnvoll, es sei denn, man ersetzt die D/F-Brigade durch eine D/F-Division. Das ist aber kaum möglich.


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kato
Beitrag 10. May 2017, 20:10 | Beitrag #436
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ZITAT(Glorfindel @ 10. May 2017, 20:59) *
weil ich will, dass eine Aufklärungseinheit in der Lage ist, gegnerische Fahrzeuge zu zerstören, insbesondere, wenn man auf gegnerische Aufklärungsfahrzeuge trifft.

Sollte man jetzt erwähnen, dass BRDM-2 und BRDM-3 durchaus mit GMG bekämpfbar sind? Und wenn das nicht reicht KMW mit der FLW500 auch eine verlastbare Aufrüstoption hätte?
 
Schwabo Elite
Beitrag 10. May 2017, 22:12 | Beitrag #437
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Mit der FLW500 sind auch Lenkwaffen zusätzlich zu BMK 30 mm und Koaxial-MG möglich. Das ist praktisch das Marder-Paket in modern, aber ohne Panzerungsdurchbruch.


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Glorfindel
Beitrag 10. May 2017, 22:50 | Beitrag #438
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FLW500 gefällt mir schon besser.


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Black Hawk
Beitrag 11. May 2017, 07:28 | Beitrag #439
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Mal ganz naiv gefragt: Dellt so eine FLW mit einer MK und entsprechender Mun. dann nicht das komplette Dach eines Fennek ein? Google spuckt Gewichtangaben von 500kg aus.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 11. May 2017, 08:01


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Was mach ich hier?
 
jagheterjan
Beitrag 11. May 2017, 08:53 | Beitrag #440
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Denk dir den Fennek weg und stattdessen einen Boxer unter die FLW500, dann passt es wink.gif
 
400plus
Beitrag 11. May 2017, 10:15 | Beitrag #441
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Dann wird der Spähtrupp aber lauter wink.gif
 
Glorfindel
Beitrag 11. May 2017, 10:21 | Beitrag #442
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ZITAT(Black Hawk @ 11. May 2017, 07:28) *
Mal ganz naiv gefragt: Dellt so eine FLW mit einer MK und entsprechender Mun. dann nicht das komplette Dach eines Fennek ein? Google spuckt Gewichtangaben von 500kg aus.

Ich denke, dass müsste gehen, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die FLW500 serienreif ist.


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Tankcommander
Beitrag 11. May 2017, 10:37 | Beitrag #443
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Also den Jägern Panzertruppen zur Verfügung zu stellen sehe ich als problematisch insbesondere weil sich dann die Jäger noch weniger von Panzergrenadieren unterscheiden.

Daher mein Vorschlag: Die Jäger auflösen und in Panzergrandiere umstrukturieren, da wo mehr ins panzeruntaugliche Gelände gekämpft werden muss machen das dann Fallies und Gebirgsjäger (diese können ja aufgestockt werden)

Schiessmuskel:
Bei den Aufklärern wird ein Radpanzer mit MK gefordert.
Wenn ein Spähtrupp mit 2 Fennek ausgestattet ist, der 1. Fennek ein 12,7mm MG hat und der 2. ein 40mm GMG, dem folgt dann noch ein schwere Spähtrupp mit 3 AMX 10 RC/B2 Centauro (andere Fahrzeuge kenne ich jetzt gerade nicht, der ERC 90 ist wohl schon veraltet) wäre das nicht ausreichend?
Oder sollte man einen Luchs 2 (bessere Aufklärungstechnik/ Bewaffnung 30mm statt 20mm) entwickeln und dann trotzdem noch einen schweren Spähpanzer beschaffen?

Zur Artillerie: welchen Unterschied macht denn jetzt ein Boxer mit 155mm zu einer PzH 2000? ich sehe da keinen.

Die neuaufgestellten Panzerjäger: welches Waffensystem soll es denn da sein?
Der LFK muss ja mit aktiven Abwehrsystemen fertigwerden. NLOS-Systeme sind abhängig von einem vorgeschoben Spähtrupp (aufwändig und nachteilhaft) abhängig. Dann wäre noch fire-forget auf elevierbare Plattform z.B. Javelin (reichweitengesteigert) oder PARS3 welche dann mit aktiven Gegenmassnahmen fertigwerden.
Konventionelle drahtgelenkte ATGM können wir vergessen da Reichweite keinen Unterschied zum KPz und Nachladezeiten zum KPz Nachteilhaft sind.
Ebenso Kanonenjagdpanzer da der Unterschied zu einem modernen KPz nicht mehr so groß ausfällt wie zwischen einem Jagdpanther und Panther.

Man könnte die Panzerjäger auch noch weglassen und den Divisionen eine Staffel Heeresflieger mit Tiger zur Verfügung stellen.
 
Praetorian
Beitrag 11. May 2017, 10:45 | Beitrag #444
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Wir waren doch noch bei den Strukturen, oder?


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Beitrag 11. May 2017, 11:28 | Beitrag #445
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@Glorfindel
Danke für die Organigramme und Organisationsvorschläge. Allerdings halte ich es im Europa der NATO- und EU-Partner für verfehlt Divisionen noch national zu planen. Ich würde von vorneherein so planen, dass eine 75-Milliarden-Euro-Bundeswehr in der Lage ist Brigaden von Partnerländern zu führen und eigene Brigaden ebenfalls abzugeben. Gleichsam sollte diese internationalisierte Bundeswehr auch in einigen Bereichen Überschüsse an Einheiten aufweisen, damit kleinere Alliierte vollwertige Brigaden aufstellen können, ohne hochspezialisierte Verbände in Kleinstmengen (Panzerjäger, Raketenartillerie, Flugabwehr) vorhalten zu müssen.

Es war meiner Meinung gerade ein Fehler die Geparden an Rumänien abzugeben, weil das Land nun NATO-weit praktisch als einziges SPAAGs betreibt, das ganze aber in kleinster Menge und mit einem Rüstungsbudget das eher ungeeignet ist für solche Spezialsysteme.

Ich würde daher dazu tendieren Flugabwehreinheiten, Panzerjäger, Divisionsartillerie und ähnliche Spezialisten auf deutscher Seite mit 150 bis 200 Prozent zu planen und die zusätzlichen Einheiten Partner zu unterstellen. Im Frieden können die Einheiten ja teilaktiv oder gekadert sein und man rotiert die Befehlsgewalt im Turnus.

Diese Rotation habe ich bei meiner Idee für die "Baltische Brigade", einer vorgeschobenen Brigade, deren konkrete Truppen zwischen Polen, Deutschland und einem dritten Partner rotieren, bereits angesprochen. Durch die präkonfigurierte Lagerung im Baltikum wäre immer eine Brigade vor Ort, aber zwei könnten in kürzester Zeit an den Rand der NATO verlegt werden, ohne Material bewegen zu müssen.

Ähnlich würde ich es mit gekaderten oder teilaktiven spezialisierten Einheiten handhaben. Die Flugabwehr für eine multinationale Division mit Tschechen und Polen könnte komplett - in allen Brigaden - von Deutschland gestellt werden, das Material für die meisten Einheiten lagert aber in Deutschland ein und nur deutsche Brigaden und ihre Einheiten sind vollständig aktiv.

Deshalb halte ich es auch für absolut notwendig letzendlich mit drei statt nur zwei mechanisierten Divisionen zu planen. Für längere Operationen ist es wichtig drei Divisionen vorzuhalten, um eine Rotation zu ermöglichen. Es ist nicht notwendig, dass die drei Divisionen ausschließlich aus deutschen Brigaden bestehen. Ich halte es sogar für kontraproduktiv. Aber drei reguläre "Felddivisionen" bieten eine längere Stehkraft und können ggf. mehr Reserveverbände einbinden.

Dabei gehen alle meine Planungen von einer Wiedereinführung der Wehrpflicht aus, nur eine Armee, die auf Wehrpflichtige zurückgreifen kann, ist ein möglicher Anker einer kontinentalen Verteididigung. Und sie bedarf einer Tiefenrüstung wie auch einer in die Tiefe gestaffelten Aufstellung aus Reserveverbänden. Die aktuellen RSUKr der Bundeswehr können dabei nur der Anfang sein. Schlussendlich müssen wir zurück zu inaktiven, über gefüllte Depots verfügende Reserveverbände von mindestens Brigadestärke und mit Aufwuchspotential auf Divisionsstärke. Und solche Verbände müssen, allein aus Etatgründen, ebenfalls multinational gedacht werden.


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Beitrag 11. May 2017, 11:44 | Beitrag #446
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. May 2017, 11:28) *
Deshalb halte ich es auch für absolut notwendig letzendlich mit drei statt nur zwei mechanisierten Divisionen zu planen. Für längere Operationen ist es wichtig drei Divisionen vorzuhalten, um eine Rotation zu ermöglichen. Es ist nicht notwendig, dass die drei Divisionen ausschließlich aus deutschen Brigaden bestehen. Ich halte es sogar für kontraproduktiv. Aber drei reguläre "Felddivisionen" bieten eine längere Stehkraft und können ggf. mehr Reserveverbände einbinden.


Fuer drei Felddivisionen nach Glorfindels Vorschlag (@Glorfindel, nur eine Frage, deine erste mech. Division hat 3 schwere Brigaden, das ist ein Typo, oder?) braeuchte man 6 mechanisierte und 3 Jaeger/Infanteriebrigaden, das "Delta" waeren also 2 mechanisierte und eine Infanteriebrigade. Eine der mechanisierten Brigaden waere wohl die 43. NL, daneben koennte man vielleicht die deutsche Jaegerbrigade aus Glorfindels DSK zur 3. mechanisierten Div ruebernehmen und die 11 Luchtmobiele Brigade in die DSK nehmen (das wuerde die DSK auch "leichter" machen, und die 11. ist ja eh schon in die DSK integriert). Dann bliebe eine mechanisierte Brigade, die entweder von DK, PL oder CZ gestellt werden koennte. Die 7. tschechische Brigade waere ein natuerlicher Kandidat.

Also mal so geradeheraus gedacht:
Division "Nord/West": mechanisierte Brigade (D), 43. mechanisierte Brigade (NL) Jaegerbrigade (D)
Division "Nord/Ost": mechanisierte Brigade (D), mechanisierte Brigade (DK/PL/CZ), Jaegerbrigade (D)
Division "Sued/Ost": mechanisierte Brigade (D), mechanisierte Brigade (D), Jaegerbrigade (D)
DSK: 11 Luchtmobiele Brigade (NL), GebJg, FschJg (D)

Das deutsche "Delta" für eine dritte mechanisierte Division wären also vor allem Divisionstruppen wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. May 2017, 12:23
 
der_finne
Beitrag 11. May 2017, 11:47 | Beitrag #447
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Bzgl. Donar auf Boxer hat dieser weniger Munition dabei und ich frag .ich wo die Bediener sitzen. Bzgl. Lautstärke wurde doch​ immer gesagt das er sehr leise konstruiert wurde. Man kann es imo mit so Spezialanforderungen auch übertreiben, zumal heutzutage IR Abschirmung fast wichtiger sein dürfte.
Wehrpflicht kann man imo vergessen. Die wird keiner mehr einführen/aktivieren (solange der Russe nicht in Polen sitzt). Aber wenn dann wie die Norweger.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 11. May 2017, 11:52
 
Merowinger
Beitrag 11. May 2017, 12:30 | Beitrag #448
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Ich kann verstehen, wenn man ersteinmal die Aufstellung einer vierten Division unterlassen möchte: Wasserkopf ist was die Bundeswehr bereits jetzt im Überfluss hat, und bis all die hübschen neuen Batallione tatsächlich anfassbar existieren vergeht noch viel Zeit, in welcher weitere Reformen ™ mit beliebigen Richtungen zuschlagen können. Wenn es tatsächlich soweit ist, dann kann und sollte man in 10 Jahren noch einmal darüber nachdenken - wenn der Nachfolger von Putin im Amt ist, der Syrienkrieg beendet ist, und der UK als "Kranker Mann Europas" wieder der EU Beitritt.

International wirkt es zudem anders, wenn Deutschland "eine weitere Division aus dem Boden stampfte"; niemand möchte eine Rüstungsspirale befeuern.

Zu "Donar auf Boxer": Die gleiche Frage habe ich mir auch gestellt. Für 155mm auf Rad ist der Boxer als Plattform zu teuer und unnötig komplex, ein Serien-LKW also klüger. Wenn, dann 40, 105 oder 120mm für den Boxer. Afrika wird für die Bundeswehr und die EU immer wichtiger werden, daher gilt es sich dafür effizient und effektiv aufzustellen; gerne in Anlehnung an die Erfahrungen und Erkenntnissgewinne der Franzosen (aber nicht in der Rolle des deputy).

Zudem bin ich weiterhin für einen permanenten Stützpunkt der Marine in Italien (oder auf Kreta), gerne auch mit ausgewählten Einheiten des Heeres erweitert. Vielleicht kommt das bald in anderer Form, nämlich einer EU Küstenwache. Ok, ich stoppe hier da OT.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. May 2017, 13:01
 
Glorfindel
Beitrag 11. May 2017, 13:35 | Beitrag #449
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. May 2017, 11:28) *
@Glorfindel
Danke für die Organigramme und Organisationsvorschläge. Allerdings halte ich es im Europa der NATO- und EU-Partner für verfehlt Divisionen noch national zu planen. Ich würde von vorneherein so planen, dass eine 75-Milliarden-Euro-Bundeswehr in der Lage ist Brigaden von Partnerländern zu führen und eigene Brigaden ebenfalls abzugeben. Gleichsam sollte diese internationalisierte Bundeswehr auch in einigen Bereichen Überschüsse an Einheiten aufweisen, damit kleinere Alliierte vollwertige Brigaden aufstellen können, ohne hochspezialisierte Verbände in Kleinstmengen (Panzerjäger, Raketenartillerie, Flugabwehr) vorhalten zu müssen.

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Divisionen multinational funktionieren könnten. Wenn man selbständige Brigaden hat, was auf die Mehrzahl der Verbündeten zutrifft, insbesondere auf Italien und Frankreich, dann kann man einer solchen Division einfach ein Brigade unterstellen. Ich gehe ohnehin davon aus, dass die Bundeswehr mit den von mir vorgeschlagenen vier Panzergrenadier und vier Jäger- bzw. Gebirgsjägerbrigaden nicht mehr wie zwei gleichzeitig über längere Zeit zum Einsatz bringt. Was die Divisionstruppen betrifft, habe ich nun ja ein kleines Artillerieregiment und ein kleines Flugabwehrregiment vorgesehen. An diesen beiden Regimentern könnten dann weitere Bataillone angeschlossen werden, wobei man wohl schon sehen muss, dass die Artillerie- und die Flugabwehr in der Zukunft noch viel vernetzter arbeiten werden und verschiedene Einheiten in ein ganzes System eingebunden werden. Für die Verbündeten wäre es dann auch sinnvoll, wenn die Systeme technisch eingebunden werden. Zu starke multinationale Strukturen sind aber imho nicht unbedingt sinnvoll, weil man nicht zum vornherein sagen kann, mit wem das man in den Einsatz geht und ob nicht politische Schwierigkeiten mit einem Partner gibt. Multinationale Verbände sollten in oberster Stelle koordiniert werden. Wenn möglich sollten deshalb bei den Kampfeinheiten immer ganze Brigaden unterstellt werden und nicht nur Teile.

Was die heutigen Divisionen betrifft, so sind diese eine viel flexiblere Organisation als es Divisionen noch im 2. Weltkrieg waren oder die Divisionen der US Army im Kalten Krieg (bei der Bundeswehr sieht es etwas anders aus). So eine Division kann zwei oder auch vier oder fünf Kampfbrigaden befehlen. Da ist man flexibler, da die Brigaden Aufgaben der Division übernommen haben. Meine Struktur ist deshalb auch nicht als Einsatzgliederung, sondern nur als Grundgliederung zu verstehen.
ZITAT
Deshalb halte ich es auch für absolut notwendig letzendlich mit drei statt nur zwei mechanisierten Divisionen zu planen. Für längere Operationen ist es wichtig drei Divisionen vorzuhalten, um eine Rotation zu ermöglichen. Es ist nicht notwendig, dass die drei Divisionen ausschließlich aus deutschen Brigaden bestehen. Ich halte es sogar für kontraproduktiv. Aber drei reguläre "Felddivisionen" bieten eine längere Stehkraft und können ggf. mehr Reserveverbände einbinden.

Ich habe in meinem Vorschlag (entsprechend der früheren Pressmitteilung) aus diesem Grund auch drei Divisionen vorgesehen und die Divisionstruppen praktisch identisch ausgerüstet, mit Ausnahme, dass die schnelle Division über keine Artillerie auf Divisionsstufe und nur ein Flugabwehrbataillon verfügt. Aber klar, wenn das gewollt ist, kann man auch noch eine weitere Division aufstellen. Der Grund weshalb dies nicht getan wird, sind wohl die Kosten. Ich glaube auch nicht, dass dies zu einem Wasserkopf führt, wenn man sagt, wir machen jetzt aus drei Divisionen vier, aber mit gleich viel Offizieren.


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Glorfindel
Beitrag 11. May 2017, 13:46 | Beitrag #450
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ZITAT(400plus @ 11. May 2017, 11:44) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. May 2017, 11:28) *
Deshalb halte ich es auch für absolut notwendig letzendlich mit drei statt nur zwei mechanisierten Divisionen zu planen. Für längere Operationen ist es wichtig drei Divisionen vorzuhalten, um eine Rotation zu ermöglichen. Es ist nicht notwendig, dass die drei Divisionen ausschließlich aus deutschen Brigaden bestehen. Ich halte es sogar für kontraproduktiv. Aber drei reguläre "Felddivisionen" bieten eine längere Stehkraft und können ggf. mehr Reserveverbände einbinden.

(@Glorfindel, nur eine Frage, deine erste mech. Division hat 3 schwere Brigaden, das ist ein Typo, oder?) braeuchte man 6 mechanisierte und 3 Jaeger/Infanteriebrigaden, das "Delta" waeren also 2 mechanisierte und eine Infanteriebrigade. Eine der mechanisierten Brigaden waere wohl die 43. NL, daneben koennte man vielleicht die deutsche Jaegerbrigade aus Glorfindels DSK zur 3. mechanisierten Div ruebernehmen und die 11 Luchtmobiele Brigade in die DSK nehmen (das wuerde die DSK auch "leichter" machen, und die 11. ist ja eh schon in die DSK integriert). Dann bliebe eine mechanisierte Brigade, die entweder von DK, PL oder CZ gestellt werden koennte. Die 7. tschechische Brigade waere ein natuerlicher Kandidat.

Gemäss meinem Vorschlag hat es vier PzGrenBrig mit Leopard 2 und Puma und vier leichtere Brigaden, davon drei Jägerbrigaden mit Boxer und eine Gebirgsjägerbrigade mit Bv206S. Dazu kommt noch die Fallschirmjägerbrigade. Wie man die dann zu Divisionen zusammenbaut spielt nicht so eine Rolle, in der Grundgliederung habe ich bei den schweren Divisionen zwei PzGrenBrig und eine JgBrig und bei der schnellen Division die JgBrig, die GebJgBrig und die FschJgBrig vorgesehen.

Edit: Vielleicht noch etwas zur multinationalen Zusammenarbeit: Weder die Niederlande noch Tschechien noch Dänemark verfügen über vollständig ausgerüstete mechanisierte Brigaden. Diese Armeen kranken noch mehr als die Bundeswehr an der fehlenden Heeresflugabwehr, schwachen Artillerie- und Panzerkräften. Insbesondere Tschechien und Dänemark hätten zuerst einmal eine richtige Brigade aufzustellen. Bei Polen sieht es wieder etwas anders aus. Die verfügen über ein paar Brigaden. Man müsste den anderen Staaten vielleicht erst einmal sagen, dass sie eine vollständig ausgerüstete mechanisierte Brigade aufstellen sollten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 11. May 2017, 14:32


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