Frage an die ehemaligen Feinde, (Einschätzung des westl. Materials) Einstellungen

[Sergeant]

Deine Aussage kann man auf Seite 3 im Original lesen, da steht das nicht

Zitat:
"FATAL- die Iraker haben ihre Panzer eingegraben  anstatt die Geschwindigkeit und die Manevrierfähigkeit der leichteren als M1, T´s z.B. in einer Attake auszunutzen.
"


Es geht ja auch darum dass ein T... in so einem Fall, auf dem Sand besser beschleunigen kann als ein M1 denn was nützt dem M1 die Kraft wenn seine Ketten einfach beim Gas-Geben durch rutschen. Wegen seinem Gewicht und auch wegen seinen "gepolstertet" Ketten die man auf dem Sand wie Ski zweckentfremden könnte.

mfg.
Benner

[Seydlitz]

Was mich mehr interessiert,wie hat man den einfachen Soldaten denn beigebracht das er eher über die Masse erfolgreich sein soll?
Soll heißen,der einzelne ist nicht so "wertvoll",Verluste sind eingeplant usw.
Oder wurden die Nachteile einfach übergangen,die Vorteile dafür umso mehr hervorgehoben?


Und wie ist es mit direkten Vergleichen in sachen Kampfpanzer u.a?

Denn die einfachste und wohl häufigste ist doch wie man in
1 zu 1 abgeschnitten hätte.Auch entegegen der Taktik usw,der einfache Soldat denkt nunmal häufig in der "Duellsituation".

Wurden die Leistungdaten der Westwaffen bekanntgegeben?

[Delta]

Ich weiss ja nicht, wie die DDR ihr Grossgeraet langzeitgelagert hatte, aber wenn ich von den konservierten Hobeln ausgehe, die wir hier aus der LZL kriegen, da ist da nix mit einsteigen und losfahren. Ne Besatzung braucht fast ne Woche, bis sie diesen ganzen Konservierungsdreck, der teilweise ( Rohr zumindest ) ziemlich giftig ist, rausgeschrubbt hat und mal ans Aufmunitionieren denken kann. Also 'einsatzbereit' ist da relativ.....

[harmlos]

Bei sagen wir mal 6000 NATO-Kpz wären das ja 42000-72000 WP-Panzer - naja...

Die ganze Zählerei halt ich für ziemlichen Murks, man muss die Dinger ja auch zum Einsatz bringen, 10000000 Mann und 100000 Fahrzeuge auf 1000km (seeeeehr vereinfacht) ist nicht so leicht wie es sich anhört. Ausserdem können die Verteidiger sich eingraben, Minen legen, Aufmärsche zerschlagen ...

[BigGrizzly]

Ja, JETZT ist es sogar für mich verständlich... Glaube auch deswegen gibt es große und kleine Buchstaben... und "´"...

Also welche Version hatte die DDR? T-72b T-72B? (großer Buchstabe dahinter oder kleiner???) also eine frühere simple Exportversion? Oder ganz was anderes?

[Yoda]

Osorio

[Darkone]

Also ich kann nur von den Erzählungen meines Vaters sprechen...also Angst hatten sie nicht, sie standen selbst schon in Holland (zum. bei ner Übung) *g*.

Naja jedenfalls, lief es wohl auf "kurzen Prozeß" hinaus. Man hielt nicht viel vom "Rivalen".

[Delta]

wo hasten das her?

Das gilt fuer Kinder, die auf dem Land grossgeworden sind und im Dreck spielen durften allgemein....

Schau dich doch mal in den Ecken um, in denen chemische oder Schwerindustrie ohne Filter und Umweltschutzmassnahmen angesiedelt ist oder war, wo Herbizide in Massen eingesetzt werden..... Allergien, Asthma, chronische Krankheiten, Krebs....  glueckliche, abhaertende Kindheit, oder?

Ohne Mampf kein Kampf.... diesen Spruch gibt's schon seit Ewigkeiten in deutschen Armeen und der ist auch wahr; das gilt auch fuer die ach so harten und genuegsamen Russen. Was meint ihr denn, was es bei uns auf Uebungsplaetzen gibt? Austern und Schampus? Filet Stroganoff fuer die Offiziere s'il vous plait? Reis oder Nudeln mit Sosse und ein Stueck Fleisch ( immer am Stueck, nie kleingeschnitten ) und Wasser aus dem Kanister! Ich hab noch nie einen sich darueber beschweren gehoert..... Wo denkt, ihr dass deutsche Soldaten pennen? Federbetten mit Vorhang in klimatisierten Raeumen? N durchgehangenes Bettgestell mit ner ausgelutschten Schaumstoffmatrazte ist usus. Auf Uebungen auf dem Fahrzeug, im Dreck, auf ner 5mm dicken Isomatte.... bisher hat sich darueber auch noch niemand beschwert....

Tut mir leid, aber sich BW- Soldaten als verwoehnte Haetschelkinder vorzustellen, die die Naehe zu Mamis Rockzipfel suchen, ist eine krasse Fehleinschaetzung....

Ausserdem moecht ich mal die Moral der Truppe sehen, die seit Wochen die gleiche ausgelutschte, duenne Kohlsuppe zu fressen kriegt, denen das kalte Wasser in die loechrigen Stiefel steht und denen es beim pennen in die die Huette regnet..... ich rede hier von Friedenszeiten.... das kann man doch in der Pfeife rauchen..... die wenigsten Einheiten sind so diszipliniert und indoktriniert, dass sie sich daraus einen Motivationsvorteil verschaffen koennten....

In meinen Augen, voellig Realitaetsfremd......

[D-FENCE]

Gibt es eigentlich ein westliches Gegenstück zu den 40rohrigen Geschoßwerfern RM70(/M)? Ich fand die Dinger damals mehr als beeindruckend und wollte auf keinen Fall da stehen, wo die Geschoße zu Boden gehen.

[Sergeant]

... es geht um die Aussage daß "die russischen T´s" schneller und beweglicher als ein Abrams wären,

Nein, meine Aussage war:
dass die T´s (nicht nur die T-55) aufgrund des leichteren Gewichtes IM SAND besser manevrieren können als die schweren M1 mit ihren dazu noch gummi gepolsterten Ketten.

In der Bewegung mit vollem Rohr, wäre es auch nicht so leicht die Panzer aus der Luft zu treffen.
Und dazu noch eine immer wieder funktionierende ungleichmässigen Ziktik Zick-Zack zu fahren.

---------

Ähm, der T-55 ist nicht sabilisiert? weiss ich jetzt gar nicht.
Aber ok. die hatten ja auch genung T-72 gehabt.

mfg.
Benner

[Delta]

Was hast du denn gegen Kaltgetraenk? Immerhin gibt's das in den 5 abwechslungsreichen Geschmacksrichtungen weiss, gelb, orange, gruen und rot und da ist alles drin, was man so zum Leben braucht....

Fuer jeden, der das nicht kennt: Das sind 30g Zucker mit Aromen, Geschmacksverstaerker, Farbstoffen, Vitaminzusatz und sonstigen Drogen auf 1/4l Wasser. Und wenn man sich mal an den Geschmack gewoehnt hat, hat es durchaus Suchtpotential.

Aber wieso muss ich gerade nur an 'Kaffee- Extrakt' denken?

[Sergeant]

Andererseits, von dem Desert-Storm hatten die Iraker doch kein Embargo gehabt und haben sich trotzdem nicht mit gescheitem Gerät eingedeckt obwohl es schon vielleicht in den Plänen stand den Kuwaitt einzugreifen.
Warum nicht? Kein Geld !? oder nix in der Birne.

Sie wollten ja kräftig einkaufen. Die Iraker gehörten zu den Käufer des Osorio, neben Saudi-Arabien. Sie wollten runde 2000 Osorio kaufen. Den Kampf hätte ich gern gesehen, eine mit modernsten Osorio ausgerüstete Armee gegen M1.  

Xena

Tja, der Panzer ist halt nicht alles, die Ausbildung muss ja auch stimmen

Aber wenn, dann wäre vielleicht viel interessanter wenn der T-80 da gegen dem M1 eintretten würde.
(also für mich auf jeden Fall)

mfg.
Benner

[Kampfhamster]

Seid froh, dass ihr dieses überaus leckere  :rolleyes Kaltgetränk habt. Wir haben gar nix ausser Tee, entweder ohne Zucker oder mit zuviel Zucker.  :rolleyes

[Ta152]

Gibt es eigentlich ein westliches Gegenstück zu den 40rohrigen Geschoßwerfern RM70(/M)? Ich fand die Dinger damals mehr als beeindruckend und wollte auf keinen Fall da stehen, wo die Geschoße zu Boden gehen.

LARS 1 bzw. 2

http://www.panzerbaer.de/guns/bw_rakw_lars1-a.htm

http://www.panzerbaer.de/guns/bw_rakw_lars2-a.htm

Warum hat man eigentlich bei LARS 2 auf die Gepanzerte Kabine verzichtet?

[D-FENCE]

Also ich weis von meinen Vater, dass den ständig vom Politoffizier den es in jeder Kompanie gab, eingeredet wurden ist, dass von der Nato speziell von der Bundeswehr eine akute Gefahr ausgeht.
Der Politoffizier war vom Rang her unter dem des Kompaniechef aber inoffziell hatte er mehr zu sagen.

Nicht speziell von der BW, sondern vom gesamten "imperialistischen Westen". Und davon hat nicht nur der "Polit" gequatscht, sondern das zog sich wie ein roter Faden (ist das etwa zweideutig? ) durch den gesamten Bildungsweg.
Die politische Schulung war in der Grundausbildung übrigens überaus beliebt, weil man da endlich mal abmatten konnte. Gewissermassen ein Feldgottesdienst in ostdeutsch.

[Paladin]

Übrigens waren bei unseren Divisionsübungen immer die Holländer im Übungsszenario die Gegner,aber nicht die Bundeswehr oder andere.

Was wohl daran lag, daß deine Division die Holländer als Gegner hatte.
Vermutlich hätte deine Division im Kriegsfall den Aufrag gehabt, durch Norddeutschland nach Holland zu den Häfen vorzustoßen und dort den Nachschub für die NATO zu unterbrechen.

[sdw]

Naja vielleicht hätten sie das ja gemacht, wenns zum Stadtkampf in Bagdad gekommen wer. Aber das werden wir nie erfahren  

Was mich wirklich interessieren würde, wie ein Kampf auf dem Flughafen ausgegangen wäre. Stellt euch doch mal die Möglichkeiten vor, die ein Verteidiger dort hat. Tunnelsysteme, verwinkelte Gänge, weitläufige Hallen, bessere Ortkenntnis,...
Und die Amerikaner hätten ja nicht den ganzen Flughafen plätten können aus der Luft. Und selbst wenn, in den Trümmern wäre es wohl noch härter geworden.
Aber zum Glück kam es dazu nicht... auch wenn mich der verlauf und das ergebnis interessiert hätte...
Wer von euch hat eigentlich die SPIEGEL-Artikel in den letzten Wochen gelesen? Über den Irak-Krieg und seinen Ablauf? War hochinteressant... Die Amis hatten ja doch einige Fehler gemacht...

[bill kilgore]

billkilgore@waffenhq.de

Danke!

[APFSDS]

Dünen, Schluchten, Felsen,...

Apaches,Cobras,A-10,Predators...
Es ist natürlich richtig daß da noch einiges drin gewesen wäre, die irakische Armee war nicht so wirklich ein Beispiel für eine zähe,gut ausgebildete Truppe.
Wer weiß wie oft sich die Iraker gedacht haben "So jetzt haben wir hier eine tolle Hinterhangstellung" und plötzlich hat es Hellfires geregnet. Mein Eindruck ist daß denen kaum klar war gegen was sie kämpften und dementsprechend auch nicht richtig reagieren konnten.

[BigGrizzly]

Mich interessiert mal folgendes:

Wenn wir hier spekulieren, wie ein T-80 oder T-90 im Golfkrieg gegen M1 abgeschnitten hätte, stell sich mir die Frage der Waffenwirkung!

Alle bisher angesprochenen russischen Panzer (außer T-55) haben ja eine 125mm Kanone. Wenn die Iraker nur Stahlpenetratoren hatten, bleibt die WIRKUNG doch wohl gleich?

Gibt es Leistungsunterschiede bei den ganzen 125mm Kanonen? (2A26 und 2A46 oder wie die unterschiedlichen Modelle im T-64/72/80/90 heißen) ALso nach Art der L44/L55? Oder NUR über die weiterentwickelte Munition?

[Wolf Werther]

Allerdings ist der T-72 praktisch fast das selbe wie der T-64 nur einwenig schwerer, grösser, langsamer.

Er ist vor allem schneller und billiger zu produzieren und leichter in Stand zu halten als der T-64.

[Delta]

Das hab ich nie bestritten, dass die Ausbildung der GWDL W9 nicht mal zur Feldverwendungsfaehigkeit reicht..... aber darum ging's auch nicht.

Schau dir mal die BW- Einheiten im Einsatz an.... hoert man bei denen, dass sie nicht mit den Unterkunfts- und Verpflegungsbedingungen einverstanden waeren? Liefern die gute Arbeit ab oder ja? Was man von ihnen an Kritik hoert betrifft Ausruestung, die langen Turns und die Mandate....

Es bringt einfach keinen weiter, wenn er zu seiner Arbeit als Soldat auch noch chronisch hungern und frieren muss..... nicht im Vorfeld.... das ist absolut unnoetig; und wenn wir hier ueber einen heissen konventionellen Krieg in Europa und damit fuer hoffentlich lange Zeit in der Vergangenheit reden, dann muss man einfach sagen, dass darin keine Zeit dafuer gewesen waere, 'aus Pfuetzen zu saufen'. Eine Armee, die sowas machen muss, die hat nicht mehr viel und den Kampf eigentlich schon verloren, ausser wenn's dem Gegner noch dreckiger geht.....

Sicher: W9 kann ein ruhiges Leben sein.... weisst du, wie die Uffz- und Offzausbildung aussieht? Schonmal die Einsatzkontingentausbildung gesehen? Schonmal auf EK gewesen? Schonmal nen 60- stuendiges (simuliertes) Gefecht mitgemacht? Schonmal ne 95 Stunden- Woche gehabt? Glaub mir, die Ausbildung und der Dienst fuer alle, die nicht nur 9 Monate mal eben beim Bund sind, laeuft etwas fordernder ab.....

[Black Hawk]

Wie ich grad von FC erfahren hab, sollte man diese Aufstellung mit Vorsicht genießen, da wohl einiges nicht stimmen sollte.
Also Sorry

[Yoda]

Ich habe mit dem Link gerechnet, den du gepostet hattest:

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/apf...pfsds/ammo.html
Ich habe mit den Massen der etwas älteren Penetratoren gerechnet, aber das müsste ungefähr passen, da die E0 nicht ohne weiteres ohne Umbau der Kanone/Munition (Rücklaufbremsen/andere Ladung) gesteigert werden kann.
(7 MJ passt bei mehreren verschiedenen KE-Munitionstypen ziemlich genau)
Die E0-Werte für die RH 120 kommen von Hier

Das Design ist bei den neuen Typen auch recht ähnlich: Monokristalline WC-Legierung Mit L/d von etwa 20
Das sollte also keinen riesigen Unterschied machen.

[Sergeant]

Ich habe da was entdeckt, ein kleiner Fehler

Bild: http://home.t-online.de/home/militaertechnik/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Durchschuss2.gif (Bild automatisch entfernt)
Er sagt dass es HL ist, stimmt aber nicht, das ist KE


Das ist HL:
Bild: http://home.t-online.de/home/militaertechnik/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Durchschuss3.gif (Bild automatisch entfernt)

Die HL Eintrittslöcher haben nie eine gerade Kante wie es beim KE der Fall ist.

mfg.
Benner

[APFSDS]

... es geht um die Aussage daß "die russischen T´s" schneller und beweglicher als ein Abrams wären,

Nein, meine Aussage war:
dass die T´s (nicht nur die T-55) aufgrund des leichteren Gewichtes IM SAND besser manevrieren können als die schweren M1 mit ihren dazu noch gummi gepolsterten Ketten.

Deine Aussage kann man auf Seite 3 im Original lesen, da steht das nicht
Der T-55 mag einen geringfügig geringeren Bodendruck haben (ungefähr 0,85 kg/cm² T-55 vs 0,95kg/cm² M1A1), es gibt aber auch noch Parameter wie Fahrwerk,Leistungsgewicht usw. ,die sprechen so ziemlich alle gegen den T-55. Geländegängigkeit und Manövrierfähigkeit definieren sich nicht allein über den Bodendruck.

[harmlos]

Ähnliches Zahlenwerk hatte ich hier auch irgendwo, aber ohne genaue Typen/Zahlen halte ich das für Gewäsch, alleine was da immer mitgezählt wird. Muss doch Produktionszahlen für T-72 etc geben ...

50000 Kpz auf 1000km Front wären immerhin alle 20m einer  :tock

[xena]

Andererseits, von dem Desert-Storm hatten die Iraker doch kein Embargo gehabt und haben sich trotzdem nicht mit gescheitem Gerät eingedeckt obwohl es schon vielleicht in den Plänen stand den Kuwaitt einzugreifen.
Warum nicht? Kein Geld !? oder nix in der Birne.

Sie wollten ja kräftig einkaufen. Die Iraker gehörten zu den Käufer des Osorio, neben Saudi-Arabien. Sie wollten runde 2000 Osorio kaufen. Den Kampf hätte ich gern gesehen, eine mit modernsten Osorio ausgerüstete Armee gegen M1.  :eek

Xena

[APFSDS]

Es gibt ein grundsätzlicher Unterschied zwischen dem T-46/80 Konzept und dem T-72.

--> der Ladeautomat

Ich weiss nicht was der T-72M1M und der T-90 jetzt für einen haben, aber wenn es immer noch der selbe ist dann sind die einfach unten durch.

Der andere Unterschied ist der Motor, Turbine beim T-80 und Normal-Diesel beim T-72/90

Naja auch der T80 hat einen Karussel-Lader, zwar eine andere Konstruktion, die dadurch vorhandenen Risiken bleiben aber praktisch gleich zu denen beim T-72/T-90, was einer der Schwachpunkte (fast) aller modernen russischen Panzer ist.
Ich wüßte jedenfalls nicht was am T-80 Autolader so unglaublich viel besser sein soll, vielleicht kannst Du mich aufklären.
Den T-80 gibts ja auch mit Diesel (T-80UD) , von daher war das mal ein Unterschied, ist aber nicht mehr mittlerweile.


Die Kanone ist mehr oder weniger gleich geblieben soweit ich weiß, die Geschosse sind allerdings weiterentwickelt worden, so daß man keinesfalls davon sprechen kann daß die Leistung gleich geblieben ist. Vasily Fofanov´s Site bietet hier recht gute Infos.
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/apf...pfsds/ammo.html
Auch wenn die Daten im Endeffekt nur Richtwerte sind, das alte 3BM9 hat eine Durchschlagsleistung von ca. 250mm @0Deg @2000m ,die neueste aufgeführte 3BM19 bringt es hier schon auf ca. 625mm @0Deg @2000m. Deutlich ist zu sehen daß hier Welten zwischen liegen.

[Black Hawk]

Ach wer Interesse hat, ich hab eine 30 Seitige Gliederung der WP Truppen auf meinem Rechner rumfliegen (Stand 06.1989)