Bw-Strukturreform, Sammelthread Einstellungen

[lastdingo]

Wobei die Reichswehr in der öffentlichen Debatte schwerlich als Vorbild genannt werden kann, solange sie so verteufelt wird als hätte sie reihenweise geputscht. In Wirklichkeit hat sie ja weder geputscht noch gegengeputscht - also genau das Bundeswehrprofil eingehalten.

[kato]

In Wirklichkeit hat sie ja weder geputscht noch gegengeputscht

Solange man konstatieren kann daß der Braune Mief in der Reichswehr zumindest bis 1923 bis über die Divisionsebene hinaus stank (siehe z.B. Otto von Lessow) und von oben durchaus toleriert (im Sinne von nicht bekämpft) wurde ist das Verhalten der Führung der Reichswehr ja wohl wenig relevant. Die preußische Reichswehr versündigte sich 1920, die bayerische 1923. Womit das Thema "Vorbild" erledigt ist.

[Partisan]

Und was hat das jetzt alles mit der Bundeswehr von heute zu tun?
Egal wohin die Reise gehen wird. Keiner hier kann sie beeinflussen. Bald werden wir sehen was raus kommt. Bin gespannt wie die Reserve in der neuen Reform verwurstet wird.

[Major_Steiner]

Interessant finde ich den Ansatz alle Org-Strukturen in einem Bundeswehramt zusammenzufassen und aus den TSK's auszulagern, so dass nur noch die Stabsstrukturen der unmittelbaren Führungsebenen von Verbänden und Einheiten in den TSK's verbleiben. Ein radikaler Ansatz, der, meiner Meinung nach, aber durchaus eine Überprüfung wert sein könnte. Die Existenz der noch jungen Streitkräftebasis würde damit allerdings in Frage gestellt, wobei das wahrscheinlich kaum jemandem besonders wehtun wird...

Viel wichtiger ist, das (mal wieder) jeder denkt: Wir machen jetzt mal so ne richtig radikale "Aufräumaktion" und sparen schnell viel Geld. Eine solche Umorganisation wird auch bei langfristigem Sparpotenzial kurzfristig zu allererst Geld kosten.

Gruß,
Major Steiner

[lastdingo]

In Wirklichkeit hat sie ja weder geputscht noch gegengeputscht

Solange man konstatieren kann daß der Braune Mief in der Reichswehr zumindest bis 1923 bis über die Divisionsebene hinaus stank (siehe z.B. Otto von Lessow) und von oben durchaus toleriert (im Sinne von nicht bekämpft) wurde ist das Verhalten der Führung der Reichswehr ja wohl wenig relevant. Die preußische Reichswehr versündigte sich 1920, die bayerische 1923. Womit das Thema "Vorbild" erledigt ist.

Ich kann mich nur an Freikorps-Beteiligung an Putschen erinnern (1920, mit einem bereits entlassenene General), nicht an die Beteilung echter Reichswehr-Einheiten.
1923 putschte sie nicht, sondern tat genau das, was wir von der Bundeswehr erwarten würden - nichts.
Dass die Reichswehr rechts war (was sich aber nicht entscheidend auswirkte, anders als z.B. der Kemalismus in der Türkei), hat weniger mit ihrer Struktur als mit ihren Wurzeln zu tun. Die Heere vor 1919 waren ja nicht gerade politisch ausgewogen.

Die Reichswehr an sich ist kein Vorbild, doch die Effekte, die in Bezug "klein, aber fein" bei ihr auftraten, die sind sehr interessant und fast ohne Gleichen. Da muss man mindestens bis zu Napoleons Alte Garde zurück denken, um nahe zu kommen.

[PzBrig15]

Für mich sind Effizienz und Einsatzfähigkeit oberstes Ziel einer reform. Allerdings kann ich aus anderen bereich immer nur Sparen, Sparen , Sparen erkennen. Sicherheit kostet nun einmal geld. Egal ob man beim THW die Strukturen verändert hat und/oder bei der Bundespolizei......es wird nur gekürzt ohne die Fähigkeiten in einer kleineren Einheit effizienter zu machen. Und das befürchte ich auch in einer stark verkleinerten Bundeswehr.

[Partisan]

Bericht des GI zur Reform der Bw

Link

[Major_Steiner]

Bewertung Modell 5, S.42:

"Der personelle Übergang zu einem vergleichsweise weniger stark reduzierten Umfang an
BS/SaZ (um „nur“ 15.000 vom heutigen SOLL gerechnet) wird leichter fallen als in allen
anderen vorliegenden Modellen. Der Verzicht auf FWDL wird mit einem vergleichsweise
großen Umfang an BS/SaZ kompensiert."

Das verstehe ich nicht, inwiefern kompensiert eine Reduzierung an BS/SaZ fehlende FWDL? Ist das im Vergleich zu den anderen Modellen gemeint?

Gruß,
Major Steiner

Der Beitrag wurde von Major_Steiner bearbeitet: 2. Sep 2010, 21:28

[Praetorian]

Nicht die Reduzierung der BS/SaZ an sich kompensiert den Verzicht auf FWDL, sondern eine gegenüber anderen Modellen mit FWDL geringere Reduzierung der BS/SaZ.

[Major_Steiner]

Achso. Danke, da stand ich wohl grad ein bisschen auf dem Schlauch.

Gruß,
Major Steiner

[Praetorian]

Generell kräuseln sich einem bei dem Papier die Zehennägel.
Von den fünf untersuchten Modellen hat man schon während der Untersuchung drei als völligen Blödsinn identifiziert, und die einzig in Frage kommenden Modelle vier und fünf sind Extremwertbetrachtungen (Modell 4 als Minimalmodell, Modell 5 als Maximalmodell). Interessantere Variationen, die dazwischen liegen, hat man natürlich nicht dargestellt.

Das Modell mit 156.000 BS/SaZ zusammen mit dem neuen Element FWD bietet Streitkräfte, die in realistischer Abwägung der verfügbaren Ressourcen und den Einsatzerfordernissen in ihrem Umfang und in ihrem Fähigkeitsspektrum in der Lage sein werden, die heutigen und absehbar zukünftigen Aufgaben im Bündnis, für die nationale Krisenvorsorge, für die Landesverteidigung sowie für die subsidiäre Not- und Katastrophenhilfe verlässlich und glaubwürdig zu leisten.

"glaubwürdig"

[lastdingo]

Naja, unglaubwürdiger als die russischen und arabischen Streitkräfte werden wir und unsere Verbündeten schon nicht werden.

[janapier]

Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.

So wie Oberst Klein?

[Partisan]

Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.

So wie Oberst Klein?

Fett

[Styx]

Die nächste Generation Stabsoffiziere und Kompaniefeldwebel wird (hoffentlich) im Feuer geschmiedet. Zumindest bei der kämpfenden Truppe.

So wie Oberst Klein?

Wo ist das Problem mit Oberst Klein?

[janapier]

Wo ist das Problem mit Oberst Klein?

Er wird nie wieder einen wichtigen Posten einnehmen, ist aus der Truppe zu erfahren.

[Partisan]

Wird mit hoher wahrscheilichkeit so kommen. Leider! Unter anderem weil man die möglichen Schlagzeilen fürchtet. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen könnte.

[Styx]

Ich denke eher nicht, der wird ne Weile auf nem ruhigen Stühlchen im Stab der 13. verschwinden bis Gras über die Sache gewachsen ist und gut.

[Bad Wolf]

http://www.ad-hoc-news.de/bundeswehroffizi...e/News/21586546

Neuer Vorschlag: Streichen der Divisionen und stärken der Brigaden!
Würde meiner Meinung nach Sinn machen.
Quelle ist allerdings nicht so ganz deutlich. Wird nur von "Offizieren" gesprochen.

[lastdingo]

Wer Divisionen will, der denkt glaube ich nur an möglichst wenig vorgesetzte Verwaltungsinstanzen für den Frieden.
Es ist schon seit dem Amt Blank klar, dass eine Brigadenstruktur besser ist als eine Divisionsstruktur.

Ich persönlich bin ja dafür, wenigstens ein vorbildliches Korps zu unterhalten, mit dem Korps direkt unterstellten Brigaden und Regimentern.

[Major_Steiner]

@Partisan

Das lässt sich leicht daher reden. Glaubst du wirklich Offiziere sind "geil" darauf im "Feuer geschmiedet zu werden"? Ist das die Einstellung die man von einem Mann in dieser Funktion und mit dieser Verantwortung erwartet? Ich möchte nicht von einem Mann geführt werden, der auf seine Feuertaufe brennt. Da braucht es Leute die ihr Handwerk verstehen und verantwortungsbewusst entscheiden, keine Kampfmaschinen. Als Soldat "kriegsgeil" zu sein ist für mich ungefähr so logisch, wie ein Vegetarier im Steakhouse wenn gerade die Folien-Kartoffeln aus sind.

Gruß,
Major Steiner

[Xizor]

@Partisan

Das lässt sich leicht daher reden. Glaubst du wirklich Offiziere sind "geil" darauf im "Feuer geschmiedet zu werden"? Ist das die Einstellung die man von einem Mann in dieser Funktion und mit dieser Verantwortung erwartet? Ich möchte nicht von einem Mann geführt werden, der auf seine Feuertaufe brennt.

Lies nochmal. Es geht nicht darum kampfgeile Führer zu haben, sondern solche die schon vorher im Feuer gestanden, den Elefanten gesehen, im Zorn abgefeuerte Schüsse gehört und was weiß ich sonst noch alles haben. Die also schon vor Antritt des Postens wissen wie es ist im Dreck zu stehen. Von der Sorte dürften wir momentan eher wenige haben. Die nächste Generation StOffze und Spieße hingegen sind die, die jetzt gerade im Einsatz sind, alles hautnah miterleben und die Erfahrungen (hoffentlich) in die Amtsstuben mitnehmen. Wodurch so mancher realitätsferner Hirnfurz zukünftig ausbleiben könnte.

[lastdingo]

Das ist sehr zweifelhaft. Eine Handvoll Unterführer bekommen nennenswerte Kampferfahrung in Afghanistan. Viele von denen werden keine Berufssoldaten und manche von ihnen werden gar berufsunfähig.
Zudem ist die Form von Gefechten, die es bei Kunduz gibt, doch nur ein winziger Ausschnitt dessen was Krieg sein kann. Das ist so, als ob man deutsche Offiziere des 2. WK schon als kampferfahren bezeichnen würde nach ein oder zwei Wochen Dienst im Graben an einem ruhigen Frontabschnitt.


Es steht eher zu befürchten, dass die Afghanistanfraktion Afghanistan als typischen Krieg wahrnimmt und deshalb zweifelhafte Lehren auf die Bündnisverteidigung anwendet.

[Major_Steiner]

Natürlich muss ein guter Stabsoffizier die Lage seiner Männer berücksichtigen, aber das lässt sich so nicht erreichen. Zwischen dem letzten Patrouilleneinsatz eines Hauptmannes und der Übernahme eines StOffz-Postens im Auslandseinsatz kann eine lange Zeit liegen, die diesen vermeintlichen Vorteil relativiert. Das ist meist eine Frage von Selbstverständnis und Charakter und nicht von Laufbahnplanung und Auslandseinsatz. Richtig ist allerdings zu erkennen, dass die größte Transformation der Bundeswehr die des Personals bzw. Nachwuchses ist und nicht der Ausrüstung.

Gruß,
Major Steiner

[Partisan]

@Partisan

Das lässt sich leicht daher reden. Glaubst du wirklich Offiziere sind "geil" darauf im "Feuer geschmiedet zu werden"? Ist das die Einstellung die man von einem Mann in dieser Funktion und mit dieser Verantwortung erwartet? Ich möchte nicht von einem Mann geführt werden, der auf seine Feuertaufe brennt.

Lies nochmal. Es geht nicht darum kampfgeile Führer zu haben, sondern solche die schon vorher im Feuer gestanden, den Elefanten gesehen, im Zorn abgefeuerte Schüsse gehört und was weiß ich sonst noch alles haben. Die also schon vor Antritt des Postens wissen wie es ist im Dreck zu stehen. Von der Sorte dürften wir momentan eher wenige haben. Die nächste Generation StOffze und Spieße hingegen sind die, die jetzt gerade im Einsatz sind, alles hautnah miterleben und die Erfahrungen (hoffentlich) in die Amtsstuben mitnehmen. Wodurch so mancher realitätsferner Hirnfurz zukünftig ausbleiben könnte.

Danke Xizor. Genau so habe ich es gemeint.

[v. Manstein]

Das ist sehr zweifelhaft. Eine Handvoll Unterführer bekommen nennenswerte Kampferfahrung in Afghanistan. Viele von denen werden keine Berufssoldaten und manche von ihnen werden gar berufsunfähig.
Zudem ist die Form von Gefechten, die es bei Kunduz gibt, doch nur ein winziger Ausschnitt dessen was Krieg sein kann. Das ist so, als ob man deutsche Offiziere des 2. WK schon als kampferfahren bezeichnen würde nach ein oder zwei Wochen Dienst im Graben an einem ruhigen Frontabschnitt.


Es steht eher zu befürchten, dass die Afghanistanfraktion Afghanistan als typischen Krieg wahrnimmt und deshalb zweifelhafte Lehren auf die Bündnisverteidigung anwendet.

Genau darum geht es doch. Auch zukünftig wird die Herausforderung darin bestehen, fernab der Heimat gegen irreguläre Gegner zu bestehen. Ich weis, dass der Kampf der verbundenen Waffen mit höchster Intensität zwar die Champions League darstellt, aber auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. Die Zeiten der Panzerschlachten gegen Rotland sind vorbei.
Und auf die Erfahrungen der WH im Bandenkampf will man wohl nicht ernsthaft zurückgreifen...

[lastdingo]

Also einerseits halte ich es für ein weit verbreitetes Gerücht, dass die Zukunft den Kleinkriegen gehört (schon allein, weil die letzten Beiden so mies waren) - da wird man sich wohl erst mal eine halbe Generation lang zurück halten.

Und andererseits wünsche cih der Bw keinerlei Erfahrungen, die nur in sinnlosen, kontraproduktiven und verfassungsmäßig gar nciht vorgesehenen Konflikten von Nutzen sein können.


Rotland wird uns und unsere Verbündeten nicht angreifen? Hurra. Mission accomplished. Kein Grund, sich eine andere Prügelei zum Einmischen zu suchen. Der angestrebte Zielzustand 2. Grades (zwar Kosten für Militär, aber kein Krieg) ist erreicht, es gibt keinen Grund den aufzugeben.

[Styx]

Genau darum geht es doch. Auch zukünftig wird die Herausforderung darin bestehen, fernab der Heimat gegen irreguläre Gegner zu bestehen.

Der Spruch gehört gerahmt. Die BW ist mit ihren Mitteln und Möglichkeiten dazu garnicht in der Lage und wird es auch nach der Reform auf lange Sicht nicht sein.

Ich weis, dass der Kampf der verbundenen Waffen mit höchster Intensität zwar die Champions League darstellt, aber auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. Die Zeiten der Panzerschlachten gegen Rotland sind vorbei.

Das ist das was die BW kann und wozu sie derzeit noch einigermassen in der Lage ist, wie lange noch steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Und auf die Erfahrungen der WH im Bandenkampf will man wohl nicht ernsthaft zurückgreifen...

Warum nicht? Grad bei sowas wie dem Kampf gegen irreguläre Kräfte sollte man auf alle verfügbaren gesammelten Erfahrungen zurückgreifen und auswerten um seine eigenen Schlüsse ziehen zu können. Egal ob sie von der WH, den Russen aus A-Stan oder den Amies aus Vietnam oder dem Irak stammen.

[Major_Steiner]

Und auf die Erfahrungen der WH im Bandenkampf will man wohl nicht ernsthaft zurückgreifen...

Warum nicht? Grad bei sowas wie dem Kampf gegen irreguläre Kräfte sollte man auf alle verfügbaren gesammelten Erfahrungen zurückgreifen und auswerten um seine eigenen Schlüsse ziehen zu können. Egal ob sie von der WH, den Russen aus A-Stan oder den Amies aus Vietnam oder dem Irak stammen.

Außer dem Einsatz von Jagdkommandos wirst du den Bandenkampf-Vorschriften nicht viel entnehmen können, außer du hältst das Abfackeln von Dörfern und andere Repressalien für angemessen.

Gruß,
Major Steiner

[janapier]

Rotland wird uns und unsere Verbündeten nicht angreifen? Hurra. Mission accomplished. Kein Grund, sich eine andere Prügelei zum Einmischen zu suchen. Der angestrebte Zielzustand 2. Grades (zwar Kosten für Militär, aber kein Krieg) ist erreicht, es gibt keinen Grund den aufzugeben.

Natürlich. Nur: wenn man eine Armee unterhält, muss man sagen wozu. Offensichtlicher Grund ist zuerst die direkte Landesverteidigung (Fall "Rotland"). Die dt. Politik setzt die Bundeswehr aber seit dem Jugoslawienkrieg als Interventions- und Stabilisierungskräfte ein (angeblich indirekte Landesverteidigung; Fall "Hindukush"). Dabei unterscheiden sich bekanntlich die jeweiligen Erfordernisse stark, und der Laden ist außerdem seit Jahrzehnten unterfinanziert.

...da wird man sich wohl erst mal eine halbe Generation lang zurück halten.

Woher der Optimismus? Nur zur Erinnerung:


Der Spagat zwischen Bw-Dauereinsatz im Ausland und Nutzung der Bw als Steinbruch zur Haushaltssanierung will einfach nicht gelingen? Dann muss die Politik sich eben in eine Richtung entscheiden.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 20. Sep 2010, 22:38

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