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> Kampfkraft des T-34 im kalten Krieg, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragenthread
General Gauder
Beitrag 31. Mar 2014, 18:37 | Beitrag #31
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Was den M47 in der BW angeht, so waren ende der 60er Jahre schon keine Aktiven einheiten mehr damit ausgerüstet. Die M47 wurden so schnell wie es nur ging duch M48 und Leopard 1 ersetzt.
Irgendwer hier aus dem Forum hat das auch mal nachgeforscht, ich kann es aber leider nicht mehr finden.
Aber ich meine mich errinern zu können das der M47 spätestens 67 kein Thema mehr war.
Wie lange sie dann aber noch eingelagert waren kann ich nicht sagen.
Ich kann mir aber gut vorstellen das man sie auch schlich verschrottet hat, wer hätte sie noch Kaufen sollen, sowohl Panzerung, beweglichkeit als auch die Bewaffnung entsprachen nicht mehr der Zeit.

Neben bei haben die Österreicher den M47 nicht noch bis anfang der 80er im Dienst gehabt?
 
mr.trigger
Beitrag 31. Mar 2014, 19:05 | Beitrag #32
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ZITAT(General Gauder @ 31. Mar 2014, 19:37) *
Neben bei haben die Österreicher den M47 nicht noch bis anfang der 80er im Dienst gehabt?

Jep 1982 wurden die letzten M47 gegen M60 getauscht. Die Wannen sind afaik verschrottet und die Türme zum Teil in Festungen verbaut worden. (Die Kampfstärke österreichischer M47 lag aber weit über der anderen Staaten, da als Besatzung Terminatoren verwendet wurden biggrin.gif )


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kato
Beitrag 31. Mar 2014, 20:05 | Beitrag #33
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 31. Mar 2014, 15:39) *
Was hätte man da eigentlich alles so im Petto gehabt?

In den 80ern gabs bei der Bundeswehr ca 200 M48A2C und wohl nochmal 100 M48A2DB (jeweils mit BK 90mm), die nicht in Mobilisierungseinheiten verplant waren und damit hypothetisch ein letztes Aufgebot hätten bilden können. Die A2C waren in Belgien dauergelagert.

Die Franzosen hatten in zweiter Garnitur Anfang 80er noch vermutlich sehr deutlich über tausend AMX-13, EBR und ältere Chargen AML, d.h. das Zeug was in den 70ern begonnen wurde auszuphasen. Die waren so auch in Regimentern als gepanzerte leichte Feuerunterstützung und Aufklärer für die Reserve verplant, und wären wohl zu je 100-150 Stück an 12-14 in der Reserve zu bildende Infantriedivisionen gegangen.
1985 wurde das in ein Heimatschutzkonzept ähnlich der BRD umgebaut und die Radpanzer als Regiments des Chasseurs an 7 Heimatschutzbrigaden sowie kompanieweise an 23 Bezirkskommandos (zur Unterstützung von je einem Infantriebataillon) gegangen. Die AMX-13 und EBR waren zu dem Zeitpunkt dann nicht mehr verplant, aber noch vorhanden.

Die Italiener hatten in den 80ern den damals ausphasenden M47 weiter in nicht verplanter Reserve bzw. eingelagert, rund 400-500 Stück.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 31. Mar 2014, 20:28 | Beitrag #34
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Könnte man also ein wenig übertrieben sagen, nachdem die ersten Garnituren sich gegenseitig aufgeraucht haben, hätte den T-34 kaum noch was gegenüber gestanden. Den Focus zu eng auf die Kampfpanzer zu legen, ist sicher nicht sehr hilfreich. Es sei denn, die verspätete Vorfreude auf ein Scheibenschießen war Hauptanliegen der Ausgangsfrage. smokin.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 31. Mar 2014, 20:34 | Beitrag #35
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 31. Mar 2014, 21:28) *
Es sei denn, die verspätete Vorfreude auf ein Scheibenschießen war Hauptanliegen der Ausgangsfrage. smokin.gif


Ja, so etwa. wink.gif


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Malefiz
Beitrag 31. Mar 2014, 20:56 | Beitrag #36
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Naja, den Südkoreaner könnte das sicherlich noch passieren.


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Schwabo Elite
Beitrag 31. Mar 2014, 21:11 | Beitrag #37
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Auch daran glaub ich nicht. Dazu müsste Nordkorea die Dinger noch einsatzbereit halten (können).


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Ta152
Beitrag 31. Mar 2014, 21:20 | Beitrag #38
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ZITAT(xena @ 31. Mar 2014, 18:30) *
Soweit ich weiß, waren die M47 in der BW recht unbeliebt, warum auch immer... Kann mir also gut vorstellen, dass die Dinger recht schnell in alle Windrichtungen verkauft worden sind.


Werner Oswald schreibt dazu in Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichwehr Wehrmacht und Bundeswehr"...den M-47, von dem 1968/69 etwa 1000 Stück über eine Italienische Firma ins Ausland und 1970 weitere 350 Stück an eine Schrottfirma in Konstanz verkauft wurde, und außerdem gingen für an die 12 Millionen DM etwa 1000 Wagonladungen Ersatzteile für den M-47 an die griechische Armee"


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Parsifal
Beitrag 31. Mar 2014, 21:39 | Beitrag #39
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Da kommt dem T-34 seine primitivität zum Vorteil. Da würde ich mir sogar zutrauen ihn in Schuß zu halten und ich schraube sonst nur Maschinen und Autos und Computer und bin daher oft auf Module austauschen aus. Bei solch einem Fahrzeug kann man aber viel selber schweißen und schmieden. Wenn nicht gerade Gußteile einen Riß haben kriegt man sowas prima wieder hin. Mangels Detailfetischismus bei der Kriegsfertigung wird man sicher auch nichts feingliedriges vorfinden was man genauso feingliedrig herstellen muss damit es dem Original gleicht.

Als Bastlerpanzer ist der T-34 sicher zu empfehlen. Und um der Nachbarschaft Angst einzuflössen taugt er prima. Zum Holzrücken kann er sich auch nützlich machen. Verbrauch könnte etwas hoch sein, aber als Diesel fährt er ja auch mit billigem Heizöl, das wär für ein paar Arbeitsstunden im Wald schon okay.


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Nobody is perfec...
Beitrag 31. Mar 2014, 22:59 | Beitrag #40
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ZITAT(Parsifal @ 31. Mar 2014, 22:39) *
Da kommt dem T-34 seine primitivität zum Vorteil. Da würde ich mir sogar zutrauen ihn in Schuß zu halten und ich schraube sonst nur Maschinen und Autos und Computer und bin daher oft auf Module austauschen aus. Bei solch einem Fahrzeug kann man aber viel selber schweißen und schmieden. Wenn nicht gerade Gußteile einen Riß haben kriegt man sowas prima wieder hin. Mangels Detailfetischismus bei der Kriegsfertigung wird man sicher auch nichts feingliedriges vorfinden was man genauso feingliedrig herstellen muss damit es dem Original gleicht. Als Bastlerpanzer ist der T-34 sicher zu empfehlen. Und um der Nachbarschaft Angst einzuflössen taugt er prima. Zum Holzrücken kann er sich auch nützlich machen. Verbrauch könnte etwas hoch sein, aber als Diesel fährt er ja auch mit billigem Heizöl, das wär für ein paar Arbeitsstunden im Wald schon okay.





Du darfst aber eine bestimmte Sache dabei nicht vergessen.

Der T-34 hatte im WKII eine Überlebensfähigkeit von 3 Gefechtstagen und genau dafür und so sind sie gebaut worden. Wenn du mit 500 T-34 startest und eine Strecke von 200 km fahren willst...kommen mit Glück 10 an, der Rest fällt auf dem Weg aus.

Du wirst also mehr schrauben als irgendwas anderes zu tun.



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"Ich habe den Krieg verhindern wollen"

Georg Elser
 
K-JAG
Beitrag 1. Apr 2014, 11:01 | Beitrag #41
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Was ich auf die schnelle gefunden habe, ist die verwendung von T 34 in 2 Bulgarischen Reservedivisonen.
http://orbat.com/site/history/historical/n...warsawpact.html

K-Jag
 
SailorGN
Beitrag 1. Apr 2014, 11:11 | Beitrag #42
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@Nobody: Woher hast du das? Die T 34 zu Ende des Krieges sind deutlich mehr als 200 km gefahren... und mechanische Ausfälle sind etwas, was mit den tiefen Durch- und Einbrüchen insbesondere im Rahmen der Operation Bagration überhaupt nicht vereinbar gewesen wären. Die mechanische Zuverlässigkeit musste also als Grundlage der operativen Konzepte sichergestellt werden. Weiterhin bezogen sich die Durchschnittszeiten für die Überlebensfähigkeit auf Gefechtszeiten, nicht auf Gesamtlaufzeiten...

Edit: Polemik raus biggrin.gif

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 2. Apr 2014, 19:32


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Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
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Parsifal
Beitrag 1. Apr 2014, 13:00 | Beitrag #43
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Wer schraubt, führt schon keine Kriege. wink.gif
Ich würde die Kiste aber auch nicht so benutzen wie im Krieg vorgesehen. Bei mir würde pfleglich damit umgegangen. Allein die Belastung durch harte Wendungen, häufiges Kreiseln, häufiges Turmdrehen, Belastung durch das feuern, etc. würde ja bei "Sonntagssfahrten" auf einem niedrigen Niveau reduziert sein. Ich seh ja wie sogenannte "Schlepperfreunde" mit ihren Traktoren umgehen. Die Kisten ersaufen geradezu im Fett und Öl und das Blech wird höchstens dünner weil soviel poliert wird, wobei es meist nicht das Blech ist sondern der viel zu dick und unauthentisch aufgetragene Lack.

So weit ich das sehe waren vor allem die Getriebe anfällig, aber das wird bestimmt auch nur gewisse frühe Serien betroffen haben. Getriebeschäden wären natürlich aufwändiger und teuer, aber da kann man ja gerne auch eigeninitiativ Verbesserungen anbringen. Wir haben ja heutzutage keinen Zeitdruck und keine Materialengpässe anders als die Leute damals. Ein paar Ersatzteile wird man sich ohnehin herlegen wenn man so ein Ding besorgen würde.

Aber auch wenn ich die Möglichkeit hätte würde es derzeit an den finanziellen Mitteln scheitern mir soetwas schönes zu kaufen. Da gibt es sicher schon einen Markt bei Leuten die sich auf solchen Militärshows herumtreiben für soetwas ruhmreiches und geschichtsträchtiges.


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GERMANICVS
Beitrag 1. Apr 2014, 13:12 | Beitrag #44
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ZITAT(sailorGN @ 1. Apr 2014, 12:11) *
da ja die Offensivorientierung des Westens keinen Spielraum für Reserven ließ.
<- deine Meinung)

Weil es keine offensive Orientierung des Westens gab. Der Provokateur lag damals wie heute (Krim) im Osten. <- meine Meinung)

Zum T34. Der Panzer war im 2. Weltkrieg sicher eine Macht. Schnell, gute Bewaffnung und eine starke abgeschrägte Panzerung. In den 80er hätte man mit ihm
aber keinen Blumentopf mehr gewinnen hönnen....weder mit T34 noch mit Tiger oder Panther.
 
EX-Buzz
Beitrag 1. Apr 2014, 13:34 | Beitrag #45
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Nicht immer T-34 mit T34 durcheinanderwürfeln....... wink.gif
 
Parsifal
Beitrag 1. Apr 2014, 14:01 | Beitrag #46
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@GERMANICVS: Ach... Du erzählst uns zum T-34 ja was ganz neues. rofl.gif

Und zu offensiver Orientierung im kalten Krieg... Ich glaube da hatte jeder Angst voreinander. Die Ossis haben gesagt bekommen "fürchtet euch vor den imperialistischen Kapitalisten" und wir "Wessis" haben gesagt bekommen "fürchtet euch vor den sozialistischen Kommunisten". Beide Seiten haben somit die Menschen hinter sich vereinigt und in Formation gehalten. War perfekt und die einfachen Leute glücklich weil sie ihr Feindbild hatten. Übrigens wenn du sailorGN so direkt anschreibst, dann überleg mal was für ein Datum heute ist, was er sich deshalb heute "auf die Fahne geschrieben" hat, bevor du jemand angreifst der Morgen auf deiner Linie sein könnte. wink.gif

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 1. Apr 2014, 14:37


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xena
Beitrag 1. Apr 2014, 14:29 | Beitrag #47
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Schrottig war der T-34 sicherlich nicht. Vor allem die nach dem Krieg eingesetzten T-34-85 wurden zum Teil ja erst nach dem Krieg gebaut (in Polen sogar bis in die 50er in Lizenz nachgebaut) und in vielen Manövern eingesetzt. Die sind nicht alle paar Km liegen geblieben.


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Kameratt
Beitrag 1. Apr 2014, 16:32 | Beitrag #48
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In Tschechien ist das Ding sogar bis 1958 gebaut worden. eek.gif 1980 müssten sie dann ja noch im guten Zustand gewesen sein. Etwa so wie die heutigen gebrauchten Leo 2A4. biggrin.gif
 
Murdok
Beitrag 22. Jan 2017, 15:23 | Beitrag #49
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Ist hier eigentlich der Vergleich "Panzer vs Panzer" auch angemessen?
Ich meine es ist ja offensichtlich, dass wenn alle Technik schon längst Schrott ist und die Erde gut durchbrannt nach den ersten Schlachten ... dann steigt ja theoretisch jeder Wert für ein mehr oder weniger gepanzertes Fahrzeug mit einer Bewaffnung um das mehrfache. 85mm + MGs können einiges gegen leicht verteidigte Stellungen anrichten, die es ja en masse geben würde nach die High-Tech Bewaffnung auf den Schlachtfeldern zerstörrt worden ist...
Nicht, dass es vorgesehen war den T-34 auch wirklich einzusetzen... aber die Überbleibsel der Kampftruppen würden bestimmt froh sein zumindest SOWAS zu haben biggrin.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Jan 2017, 18:26 | Beitrag #50
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Die Nekromantie kannst Du gleich vergessen.


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Sapere Aude & Liber et Infractus
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 12:58