Luftabwehr und Artillerie des Heeres, Lehren aus dem Ukrainekonflikt Einstellungen

[Aurel]

Etwas weiter unten im Forum wird das Thema Leo 3 diskutiert. Der Ball dazu kam ins rollen, als Folge des Krieges in der Ukraine. Beim Betrachten von Bildern aus dem Kriegsgebiet ist mir aufgefallen, dass die meisten schweren Verluste gar nicht durch Kampfpanzer verursacht werden.
Egal ob jetzt Stellungen oder Wracks von Fahrzeugen aller Art, meistens sieht man die Folgen von Artilleriebeschuss. Die bodengebundene Luftabwehr der Russen hat die Ukrainische Luftwaffe als Faktor eliminiert. In Anbetracht des Kostenvorteils von Luftabwehr gegenüber modernen Kampfflugzeugen ein wahrscheinliches Szenario auch in zukünftigen Konflikten. Daraus leiten sich für mich zwei Fragen ab:

1. Wie kann man eigene Truppen gegen Artilleriebeschuss schützen ?
2. Hat die Bundeswehr genug Qualität und Quantität bei der Artillerie ?

Frage 1 kann man oberflächlich leicht beantworten. Die Bundeswehr hat Mantis. Das System ist aber leider alles andere als mobil im taktischen Sinne. Der Wunsch nach einem mobilen System ist da nicht weit, was mich gedanklich sehr schnell zu einem Gepard II bringt. Wie sieht es da mit der technischen Machbarkeit aus ? Wird über so etwas überhaupt nachgedacht seitens der Bundeswehr ?

Frage 2 ist für mich eine Nummer zu groß. Auf dem Papier sieht das erstmal super aus mit der Qualität. Moderne Fahrzeuge, allesamt vernetzt über ADLER, aber wie effektiv ist das System wirklich ?
Und wie sieht es mit der Quantität aus ? Anhand der Klagen die ich immer wieder lese wohl eher nicht so üppig...

Fragen über Fragen, die hoffentlich im Zuge einer lebhaften Diskussion beleuchtet werden.

[xena]

Gegen Artillerie schützt man sich, indem man diese ausschaltet, sprich diese lokalisiert und bekämpft. Die Mittel dazu hat die BW. Wie gut sie diese einzusetzen vermag, das müssen andere beantworten.

[Seydlitz]

Frage 1:
Spielen auch verschiedene Faktoren rein. Wenn man die Zeit dafür hat,ist möglichst Tiefes Eingraben immer Sinnvoll.Gerade bei statischen Einsätzen.Auflockerung ist auch immer ein beliebtes Thema.Dann natürlich auch Tarnung,wer nicht erkannt ist wird wahrscheinlich auch weniger beschossen.Eine weiter Form von Schutz ist auch die Möglichkeit zum schnellen Kontern von feindlichen Artilleriebeschuss.Aufklärung der Gegnerischen Artilleriesysteme spielt bei allen genannten Möglichkeiten natürlich immer mit rein.Vieles umfasst einfach Ausbildung und Sensibilisierung der Truppe.
Das Abfangen von Rohr und Raketenartillerie stell ich mir Flächendeckend so ziemlich unmöglich vor.

Frage 2:
Genug Qualität würde ich schon sagen.Die Systeme PzH2000 und MARS sind im Internationalen Vergleich durchaus als Gut zu bewerten.Auch die Ausbildung der Truppe,das Fachwissen um mit diesen Systemen wirkungsvoll umzugehen dürfte vorhanden sein.

Quantität,kommt halt darauf an gegen welchen Feind es geht. Ich sehe jetzt nicht den Bedarf das man sich direkt an Russland messen sollte.

[Seneca]

Die Bundeswehr hat Qualität, es mangelt ihr aber an der Quantität. Russland hat ganz grob ca. 5.000 Panzerhaubitzen im Inventar (aktiv und Reserve), die Bundeswehr nur 153 Panzerhaubitzen .

[xena]

... und hat Cobras verhökert (oder wollte es) und hat somit noch weniger Möglichkeiten.

[PzBrig15]

Ich bin in den nächsten Monaten sehr gespannt wie sich Deutschland auf die aktuelle Konfliktszenarien in Europa und an seinen Außengrenzen aufstellen wird. Militärtechnisch besteht da erheblicher Nachholbedarf.

[schießmuskel]

Die Bundeswehr hat Qualität, es mangelt ihr aber an der Quantität. Russland hat ganz grob ca. 5.000 Panzerhaubitzen im Inventar (aktiv und Reserve), die Bundeswehr nur 153 Panzerhaubitzen .

Nur die 153 PzH 2000 haben einen Kampfwert der dieses Sammelsurium an russischen PZHs weit übersteigt. Abgesehen von MSTA, sind 90% der russischen Artillerie 40-50 Jahre alte Systeme aus den 60er und 70er Jahren.

Auch MSTA kommt nicht an die Leistungen der PZH 2000 ran.

[Seydlitz]

Ich bin in den nächsten Monaten sehr gespannt wie sich Deutschland auf die aktuelle Konfliktszenarien in Europa und an seinen Außengrenzen aufstellen wird. Militärtechnisch besteht da erheblicher Nachholbedarf.

Für wirkliche Veränderungen in Form von mehr Geld oder einer Zahlenmäßig größeren Armee fehlt nach wie vor das dafür notwendige Bewusstsein/Verständnis der Bevölkerung.
Rein Technisch sehe ich jetzt nicht die große Veraltung der Bundeswehr.Klar ist gerade alles was fliegt ein heißes Thema.Aber da scheint ja zumindest Licht am Horizont. Was man bräuchte wäre einfach größere Stückzahlen an Modernen Gerät.

[Forodir]

... und hat Cobras verhökert (oder wollte es) und hat somit noch weniger Möglichkeiten.

Die aufklärende Batterie der Btl's hat immer noch COBRA, genauso wie ABRA, Schallmess und Drohne KZO, diese auch mit ADLER II vernetzt, in der Realität mehr oder weniger erfolgreich. Das liegt vor allem am Ausbildungsstand.

[Forodir]

Ach ja und wir bekommen jetzt als einzigster Verband die 8 stück Mörserkampfsystem auf Wiesel 2 mit den Feuerleit-Wiesel und Mungo-Munitionstransporter, leider soll das als Zweit Befähigung für die Geschützführer gemacht werden, soweit zu der Wichtigkeit dieses Systems.

[vonFeilitzsch]

Nunja man könnte ja (Gepardersatz):



Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 8. Feb 2015, 11:43

[goschi]

Dies wird kein weiterer "lasst uns [HierWunschtraumpanzereinsetzen] einführen" Thread, damit dies klar ist!


goschi (admin)

[Heckenschütze]

So ein Luftabwehrmodul sollte sich auch problemlos auf einen Puma setzen lassen, sofern man lieber Kette will. Das Problem liegt hier eher an der Finanzierung. Der Gepard hätte es auch noch ein paar Jahre getan, man wollte/musste da einfach Geld sparen.

Seydlitz hat da Recht. Der Ukrainekonflikt hat zwar ein wenig das Bewusstsein gestärkt aber ich sehe da nach wie vor keine entscheidende Änderung. Insofern wird sich da nichts tun.

[MeckieMesser]

Ist ja immer recht schwer aktuelles über LFK-NG zu finden. Aber dieser Vortragstermin sagt zumindest was über Absicht und Projektstatus LFK-NG aus:

• Discussing the process of procurement and the tangible aims for this modernised capability
• Phasing the LFK-NG in as a replacement for the Roland Air Defence System
• Tackling the challenges of cooperation and communication between the new system and existing assets e.g. sensors

Brigadier General Michael Gschoßmann
Director, Ground Based Operations
German Air Force

http://www.airmissiledefenceevent.com/Agen...p_session=64200

[xena]

Die aufklärende Batterie der Btl's hat immer noch COBRA, genauso wie ABRA, Schallmess und Drohne KZO, diese auch mit ADLER II vernetzt, in der Realität mehr oder weniger erfolgreich. Das liegt vor allem am Ausbildungsstand.

Und wie viele Cobras sind noch übrig? Eins oder zwei? Also für gerade mal eine oder zwei Batterien, gegenüber x Batterien die die Russen an verschiedenen Stellen einer imaginären Front aufstellen könnten. Die blieben alle ohne Gegenwehr. High Tech ist schön und gut, nutzt nur wenig wenn man diese in nur homöopathischen Dosen hat.

[Aurel]

Frage 1:
Spielen auch verschiedene Faktoren rein. Wenn man die Zeit dafür hat,ist möglichst Tiefes Eingraben immer Sinnvoll.Gerade bei statischen Einsätzen.Auflockerung ist auch immer ein beliebtes Thema.Dann natürlich auch Tarnung,wer nicht erkannt ist wird wahrscheinlich auch weniger beschossen.Eine weiter Form von Schutz ist auch die Möglichkeit zum schnellen Kontern von feindlichen Artilleriebeschuss.Aufklärung der Gegnerischen Artilleriesysteme spielt bei allen genannten Möglichkeiten natürlich immer mit rein.Vieles umfasst einfach Ausbildung und Sensibilisierung der Truppe.
Das Abfangen von Rohr und Raketenartillerie stell ich mir Flächendeckend so ziemlich unmöglich vor.

Das Eingraben scheint von begrentzter Wirkung gegen Smerch mit thermobarischen Sprengköpfen zu sein. Die russische Luftabwehr unterbindet effektiv jegliche Versuche der Ukrainer aus der Luft aufzuklären. Mit der bodengebundenen Aufklärung der Ukrainer scheint es auch nicht weit her zu sein. Ob nun als Folge von Abnutzung im Gefecht oder Mut zur Lücke vor dem Krieg kann ich nicht beurteilen. Ich habe zumindest den Eindruck, dass die Russen den Vorteil bei der Artillerie + Aufklärung haben und damit schwere Verluste an Mensch und Material bei den Ukrainern verursachen.
Und das alles mit Gerät aus den Hochzeiten des kalten Krieges.

Frage 2:
Genug Qualität würde ich schon sagen.Die Systeme PzH2000 und MARS sind im Internationalen Vergleich durchaus als Gut zu bewerten.Auch die Ausbildung der Truppe,das Fachwissen um mit diesen Systemen wirkungsvoll umzugehen dürfte vorhanden sein.

Quantität,kommt halt darauf an gegen welchen Feind es geht. Ich sehe jetzt nicht den Bedarf das man sich direkt an Russland messen sollte.

Im Rahmen der europäischen NATO sollte man sich meiner Ansicht nach durchaus an den Russen messen können wenn man ernsthaft konventionelle Abschreckung betreiben will. Wie weit das mit Qualität über Quantität funktioniert ist schwer vorhersagbar. Verluste durch blöden Zufall kann man durch Qualität schlecht ausgleichen, wenn man nur eine Hand voll Systeme hat.
Ist es denn möglich, im Rahmen von einem Spannungsfall konstant von jeder Division eine Brigade z.B. im Baltikum stehen zu haben ? Die Brigaden der Bundeswehr sehen ja alle sehr individuell aus...
Konfrontation mit Russland ist sicher kein Ziel deutscher (europäischer) Außenpolitik, aber Krieg ist was anderes als tanzen. Da reicht einer der will.
Das Baltikum mit seinen ungelösten Fragen der russischen Minderheit ist nicht umsonst in letzter Zeit in den Fokus gerückt. Wenn man das als mögliches Szenario ansieht, sollte man auch dafür planen und rüsten.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 8. Feb 2015, 17:18

[Seydlitz]

Das Eingraben scheint von begrentzter Wirkung gegen Smerch mit thermobarischen Sprengköpfen zu sein.

Das mag bei den genannten System so sein.
Der Grundsatz des Eingrabens bzw das schaffen von Schutz z.B. auch durch HESCOs bleibt für mich unverändert. Natürlich ist es mühselig,aber es wird sich bezahlt machen wenn man auf einen Gegner trifft der über die Möglichkeit zum Steilfeuer verfügt.
Den Eindrück über die Separatisten/Russen Artillerie teile ich mit dir.

[SailorGN]

Nun, man sollte nicht vergessen, dass der derzeitige Konflikt sich aus verschiedenen Gründen relativ statisch abspielt. Dabei spielen insbesondere Straßen/-Kreuzungen, Dörfer/Städte und einige markante Geländepunkte wie dieser eine Denkmalhügel bspw eine Rolle. Diese Ziele sind statisch, selbst mit einer Wanderkarte kann man da sein Feuer leiten. Insofern ist nur der Beschuss irgendwelcher Konvois eine größere Herausforderung. Damit sehe ich nur eine begrenzte Vergleichbarkeit mit einem "großen konventionellen" Krieg. Zumal dann ja auch die Aufklärung eine andere sein wird. Im Bewegungsgefecht wird es weniger auf die Masse als vielmehr auf die schnelle Wirkkette von Aufklärung-Führung-Wirkung ankommen. Dazu kommt noch das schnelle Verschwinden aus der Feuerstellung und das möglichst schnelle Beziehen der neuen... von solch lästigen Kleinigkeiten wie Auftanken/Aufmunitionieren ganz abgesehen. Der Konflikt im Donbass ist daher in meinen Augen keine Leistungsshow, sondern liegt deutlich unter dem Niveau, was die Ari in einem Krieg der Verbundenen Waffen leisten müsste. Allein der Einsatz von CAS/Kampfhubschraubern oder mehr luftgestützte Aufklärung wäre für die "Haubitzen auf offenem Feld" die man öfters sieht, tödlich.

Die Lehren für den Westen aus dem Konflikt sind die gleichen wie vor 20-30 Jahren:: Russland hat viel und gute Ari und ist gewillt, sie auf fast allen taktischen Ebenen einzusetzen. Daher kann man die alten Handbücher wieder lesen, was Stellungsbau, Bereitschaftsräume etc. angeht. Technologisch und doktrinär sehe ich den Westen vorn, weil er (ausgehend von der Praxis der BW) Einsatzentscheidungen einfach schneller trifft, bzw. diese Entscheidungen leichter delegieren kann. Gleichzeitig haben die letzten Jahre ja eine noch bessere Interaktion von Ari und LW gebracht und die Verfügbarkeit von Spezialisten (Joint fire support teams, oder so) ist gestiegen. Die Nato hat vieleicht weniger Rohre, aber die alte britische Marineregel: "Hit first, hit hard, keep on hitting" kann sie in meinen Augen besser umsetzen als Russland.

[PzBrig15]

Ach ja und wir bekommen jetzt als einzigster Verband die 8 stück Mörserkampfsystem auf Wiesel 2 mit den Feuerleit-Wiesel und Mungo-Munitionstransporter, leider soll das als Zweit Befähigung für die Geschützführer gemacht werden, soweit zu der Wichtigkeit dieses Systems.

??? Welcher Verband und zu welchem Zeitraum ? Die damalig ausgewählte Einheit, ArtLBtl 345 in Kusel bekommt das Gerät nicht für den Einsatznach den letzten Infos wird das Gerät eingelagert und nicht genutzt. Dabei frage ich mich dann wer es nutzen könnte wenn man dadran keine Ausbildung durchgeführt hat..(Stand dieser Aussage: 07-2014)

[Fennek]

Man sollte mal den Maßstab klären. Reden wir über die Beschafferebene und darüber was langfristig auf dem Markt verfügbar ist, oder reden wir über die konkreten Mittel die dem Einheitsführer in einer konkreten Lage zur Verfügung stehen? Natürlich ist Eingraben und sich schön Verteilen keine gleichwertige Alternative zu einem luftdichten C-Ram Schirm durch den keine Stubenfliege unentdeckt kommt. Aber es ist eben eine Maßnahme, vielleicht in dem Moment die einzige.

1. Wie kann man eigene Truppen gegen Artilleriebeschuss schützen ?
[..]

Frage 1 kann man oberflächlich leicht beantworten. Die Bundeswehr hat Mantis. Das System ist aber leider alles andere als mobil im taktischen Sinne. Der Wunsch nach einem mobilen System ist da nicht weit, was mich gedanklich sehr schnell zu einem Gepard II bringt. Wie sieht es da mit der technischen Machbarkeit aus ? Wird über so etwas überhaupt nachgedacht seitens der Bundeswehr ?

Es mag technisch möglich sein, einen Flakpanzer zu bauen, der auch Artilleriegeschosse anvisieren kann. Aber einen mobilen Schutzschirm für die Feldschlacht kann man in meinen Augen nicht mit heutigen Systemen umsetzen. Die schiere Masse an Geschossen, wenn eine Batterie Raketen- oder Rohrartillerie sich auf dich eingenullt hat, wird jedes System überfordern. Tarnung, Täuschung, Bewegung sind die Mittel, mit denen man den Beschuss erstmal vermeidet. Konter-Artillerie ist das Mittel, mit dem man ihn unterbinden kann. Weiß der Gegner, dass man wirksame Konter-Artillerie im Kampfgebiet hat, wird er seine eigene Artillerie eventuell zurückhaltender einsetzen, somit hat man auf taktischer Ebene einen gewissen "Schutz durch Abschreckung" erzielt. Aber den Flakpanzer der die eigenen Truppen begleitet und den feindlichen Artillerieschlag Geschoss für Geschoss einzeln aus der Luft pflückt, der bleibt erstmal ein Traum.

Es bleibt dabei, Artillerie ist und war im modernen Landkrieg die tödlichste Waffengattung des Heeres. Das wird in der allgemeinen Öffentlichkeit gerne außer Acht gelassen, weil Gewehre und Panzer einfach mehr Rampenlicht abkriegen, aber die nackten Zahlen sprechen für sich.

[Ta152]

< snip >
In Anbetracht des Kostenvorteils von Luftabwehr gegenüber modernen Kampfflugzeugen ein wahrscheinliches Szenario auch in zukünftigen Konflikten. Daraus leiten sich für mich zwei Fragen ab:

Bei einem großen und vor allem auch weniger Statischem Konflikt hat die FlaRak einen wesentlich schwierigeren Job. Sie kann eine gute Stütze der Luftverteidigung sein, aber sie bracht eine Absicherung durch Jagdverbände. denn diese sind wesentlich flexibler sowohl von der Verlegefähigkeit wie auch gegenüber elektronische Kampfführung.

1. Wie kann man eigene Truppen gegen Artilleriebeschuss schützen ?
< snip >

Frage 1 kann man oberflächlich leicht beantworten. Die Bundeswehr hat Mantis. Das System ist aber leider alles andere als mobil im taktischen Sinne. Der Wunsch nach einem mobilen System ist da nicht weit, was mich gedanklich sehr schnell zu einem Gepard II bringt. Wie sieht es da mit der technischen Machbarkeit aus ? Wird über so etwas überhaupt nachgedacht seitens der Bundeswehr ?

Ich bezweifele das Mantis mehr als eine Minute durchhält wenn eine Batterie halbwegs moderner Mörser oder Artillerie Schnellfeuer durchführt.
Mantis ist dafür gedacht ein Feldlager zu schützen auf das ab und zu mal jemand mit einem Mörser oder so ein paar Schuss schiest. Derzeit sehr ich keine technische Möglichkeit eine "sicheres" Abwehrmöglichkeit gegen geballtes Artilleriefeuer zu entwickeln.

[Kameratt]

Ich hatte mal die Gelegenheit, ein internes Werbevideo von MANTIS zu sehen und der Munverbrauch bis zu einem Wirkungstreffer sah dabei nicht wirklich beeindruckend aus. Bei doppelt so vielen Rohren wie Abwehrgeschützen, würde ich eher nicht auf die Abwehrgeschütze setzen...

[SailorGN]

Das Ziel von Mantis wurde erreicht, nämlich Schutz einer semipermanenten Stützpunktes gegen vereinzeltes Mörser und Raketenfeuer. Das System war nie dazu gedacht, mobile Einheiten auf dem Marsch/im Angriff gegen massives Ari-Feuer zu schützen. Im Moment gibt es dafür/dagegen kein System. Aktiver Schutz gegen Arifeuer ist nur in Form von CounterBatteryFire möglich.

[Seneca]

Einen Schutz vor Artilleriegeschossen für Kampffahrzeuge könnten aktive Schutzsysteme wie das israelische System "Trophy" bieten. Primär dienen sie dem Schutz vor Panzerabwehrflugkörpern, aber eine Panzerabwehrrakete mit top-attack modus abzuwehren dürfte nicht so viel anders sein wie ein Artilleriegeschoss abzuwehren. (die Geschwindigkeit des Artilleriegeschosses ist u.U. höher)

[Ta152]

Einen Schutz vor Artilleriegeschossen für Kampffahrzeuge könnten aktive Schutzsysteme wie das israelische System "Trophy" bieten. Primär dienen sie dem Schutz vor Panzerabwehrflugkörpern, aber eine Panzerabwehrrakete mit top-attack modus abzuwehren dürfte nicht so viel anders sein wie ein Artilleriegeschoss abzuwehren. (die Geschwindigkeit des Artilleriegeschosses ist u.U. höher)

Doch. Artilleriegeschosse sind was ganz anderes. Dazu auf den Entfernungen auf denen moderne Hardkillsysteme wirken wird eine Detonation einer 120/155mm Granate ein fast 100%er Missionkill sein, ogt noch in Kombination mit einen Mobillity Kill.

[PzBrig15]

ich bin ja schon einige Zeit aus dem aktiven Dienst ausgeschieden. Im zuge der Weiterentwicklung und der modernen Aufklärung/Waffenwirkung wäre es interessant zu erfahren inwieweit heute durch die GPS-Aufklärung ein gegenerisches Fahrzeug eher durch die moderne Rohrartillerie bekämpft werden kann wie durch einen Kampfpanzer. Zumal die meisten Gefechtsfahrzeug von oben eher schwach gepanzert sind. Ein stehendes Gefechtsfahrzeug dürft durch eine Artilleriegranate durchaus zerstört werden, oder ??? Besonders in einer Entfernung > 5000m von der eigenen Stellung.


Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 8. Feb 2015, 23:19

[Glorfindel]

GPS ist eigentlich nicht notwendig. Es gibt verschiedene Artilleriemunition, welche geeignet ist, gegen gepanzerte Fahrzeuge zu wirken. Einerseits die gewöhnliche Streumunition, mit panzerbrechenden Bomblets (diese Munition wird von den meisten westlichen Armeen nicht mehr verwendet), andererseits gibt es auch Artilleriemunition mit Suchzünder, welche zwar über weniger Submunition per Granate verfügt, diese ist jedoch in der Lage ist, gepanzerte Fahrzeuge als Ziele zu finden, d.h. moderne Artillerie ist bestens geeignet gegen gepanzerte Fahrzeuge zu wirken. In der Ukraine wird, soweit ich dies beurteilen kann, nur gewöhnliche Streumunition eingesetzt, jedoch gegen gepanzerte Fahrzeuge durchaus erfolgreich.

[Seydlitz]

Prinzipiell kann die Artillerie,ob nun mit Rohr oder Raketenartillerie, so ziemlich alles vernichten was sich so auf dem Gefechtsfeld bewegt.
Das hängt mehr davon ob/was für Munition zur Verfügung steht.

Der (ein) Unterschied zwischen Kampfpanzern und Artilleriesystemen ist vorallem die Reichweite,bzw die Art und Weise wie gekämpft wird.
Kampfpanzer wirken in der Regel durch Flachfeuer,das heißt der Kampfpanzer kann sein Ziel sehen. Wirken kann er,je nach Art, grob gesagt von 0m bis ~2000-3000m. Er ist schwer gepanzert um in der vordersten Line zu kämpfen.
Die Artillerie steht hinter der Front und wirkt über/vor die eigenen Truppen.Sie schießt Steilfeuer,je nach System 20,30,40km und mehr.

Ein gepanzertes Fahrzeug 5000m vor den vordersten eigenen Truppen,würde in diesem Fall wohl durch Artillerie bekämpft werden. Wenn es steht weniger das Problem,bei Bewegung spielen wieder mehr Faktoren rein.
Mit der entsprechenden Munition dürfte so ziemlich jedes Fahrzeug zu vernichten sein.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 8. Feb 2015, 23:38

[Freestyler]

Ein Beispiel wäre SMArt 155

[Father Christmas]

Kurz zur Frage 2, weil man hier den Mars anführt: Was, außer AT-2 PzAbMi kann derdenn noch einsetzen?
Bomblets verwenden wir nicht mehr. Und damit hat man auch nur einen überdimensionierten Skorpion zur Verfügung ^^

Und ob GMLRS mit SMArt in ausreichender Anzahl zur Verfügung steht, wage ich mal zu bezweifeln.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 9. Feb 2015, 06:01