Gemeinsame Rüstungsvorhaben mit Frankreich Einstellungen

[Schwabo Elite]

Ein Artikel bei WarIsBoring.com über den Leclerc im Heer Frankreichs und der UAE in Jemen. Allgemein fällt die Besprechung sehr positiv aus, erwähnt werden das geringere Gewicht (s. Thread zum Leopard 3) und der gute Seitenschutz. Die fehlenden Verluste im Jemen, gegenüber dem M1A2 der Saudis möchte der Autor vorischtigerweise aber nicht allein auf eine bessere Konstruktion zurückführen.

https://warisboring.com/what-to-make-of-fra...ff1f#.q4h7749py

[Schwabo Elite]

Dazu auch: http://defence-blog.com/army/saudi-arabia-...ttle-tanks.html

Die Saudis sind wohl an Nexter herangetreten, um über einen möglichen Kauf von Leclercs zu sprechen.

[Warhammer]

Ich mag den Leclerc und halte ihn für einen besseren Panzer als den Leopard 2 im Hinblick auf eine kleine, westliche, professionelle Armee.

Ob die Frontpanzerung in Sachen Stärke und Abdeckung komplett einem Leopard II mit Turm- und Wannenzusatzpanzerung entspricht mag diskutabel sein, aber sie ist auf jeden Fall nicht schwach.

Was dem Leclerc sehr zugute kommt ist der Autolader (professionelle Manpower ist teuer), das clever eingesparte Gewicht durch die kürzere Wanne und die von Anfang an eingebaute und stetig aktualisierte Digitalisierung (FüInfSys, Systembus, moderne FLA inkl. Tracker).

Das alles wird den Saudis aber nicht helfen. Deren M1A2S sind ja nun wahrlich auch keine schlechten Böcke. Wem es an Ausbildung und professioneller Herangehensweise mangelt, dem hilft auch ein ggfs. leicht besserer Panzer nicht.

[Forodir]

Hier hat man ja jetzt die Chance die Erfahrungen von NEXTER und KMW zusammenzuführen beim LEOPARD III, es sind ja nun ein paar Jahre Entwicklungszeit zwischen den beiden Entwürfen. Die vollständige Digitalisierung und Systembus ist ja schon bei den KWS des LEO 2 in Angriff genommen worden.
Aber abgesehen davon finde ich eine vier Mann Besatzung immer noch wichtig, gerade wenn solche dinge wir FLW oder eine eigene Drohne mit berücksichtigt werden (quasi wie in der Anfangszeit der deutschen Panzer der Funker) aber auch bei so alltäglichen Dingen wie Sicherung und Wartung, das gehört aber wohl eher in den Leopard 3 Thread.

[Warhammer]

Ja, ist natürlich praktisch. Aber bei der Mannstärke der Französischen und Deutschen Streitkräfte führt denke ich an 3 Mann nichts vorbei.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Panzer mit Autolader in der heutigen Zeit auch mehr Exportchancen hat. Viele Armeen die sich teure neue Panzer leisten können haben mit wenig Personal zu kämpfen.

[Dave76]

Ein Artikel bei WarIsBoring.com über den Leclerc im Heer Frankreichs und der UAE in Jemen. Allgemein fällt die Besprechung sehr positiv aus, erwähnt werden das geringere Gewicht (s. Thread zum Leopard 3) und der gute Seitenschutz. Die fehlenden Verluste im Jemen, gegenüber dem M1A2 der Saudis möchte der Autor vorischtigerweise aber nicht allein auf eine bessere Konstruktion zurückführen.

https://warisboring.com/what-to-make-of-fra...ff1f#.q4h7749py

Aus dem Artikel:

But in the summer of 2015, the United Arab Emirates threw two battalions of Leclercs into the civil war in Yemen — and from the few sketchy reports, it seems the tank has fared better than the American-made M-1 Abrams has done in the same conflict [sic]

Diese "sketchy reports" würden mich interessieren, aber der Autor nennt hier keine Quellen, die Frage dabei ist auch, wenn sie so "sketchy" sind, wie soll man dann daraus irgendeine verlässliche Aussage zur Performance des Leclerc vs. M-1 treffen können? Dazu kommt noch, dass die beiden Panzertypen von zwei komplett verschiedenen Armeen eingesetzt werden, d.h. die taktische Leistungsfähigkeit der beiden müsste aus der Gleichung rausgenommen werden, um das auf eine verkürzte Aussage wie "has fared better" runterbrechen zu können.
Wenn diese "sektchy reports" tatsächlich nur die 3 youtube-Videos und zwei Artikel sind, die im letzten Teil des Artikels verlinkt sind, dann ist das aber eine ziemlich klägliche Faktenlage, um zu solch' einer Einschätzung zu kommen. Das merkte wohl der Autor am Ende auch und konstatiert:

To be clear, other factors may explain the lack of combat losses. To begin with, there are far more Saudi tanks of all varieties in Yemen than there are Emirati Leclercs. Furthermore, the Saudis may be operating in sectors where the Houthi have concentrated more of their anti-tank weapons.

Finally, some of the videos suggest the Saudi tank losses reflect poor tactics and a lack of combined-arms coordination. It’s possible the UAE tanks have deployed more carefully and in coordination with supporting arms.

QED. Ja, eben, also scheint die Hypothese vom Anfang des Artikels wenig bis keine starken Argumente oder belastbare Fakten zu besitzen. 'Toller' Artikel von warisboring.com, aber von denen ist man ja sowas gewohnt.

[Forodir]

Ja, ist natürlich praktisch. Aber bei der Mannstärke der Französischen und Deutschen Streitkräfte führt denke ich an 3 Mann nichts vorbei.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Panzer mit Autolader in der heutigen Zeit auch mehr Exportchancen hat. Viele Armeen die sich teure neue Panzer leisten können haben mit wenig Personal zu kämpfen.

An einem Autolader führt glaube ich kein weg mehr vorbei, wenn man sich inzwischen die Munition der 130mm BK von Rheinmetall anschaut. Aber würde ein Vier-Mann-Crew Panzer wirklich so viel ausmachen im Personal? Wir reden von vielleicht 500 Panzern was wir in der Bw noch nicht einmal haben, ob 1500 oder 2000 Panzermänner das glaube ich bekommen wir sogar in Deutschland hin, zudem die Panzertruppe noch eine recht beliebte Profession ist und im Gegensatz zu IT man nicht mit der Wirtschaft konkurieren muss.

[Warhammer]

500 Mann mehr oder weniger sind ein PzBtl. Bei nicht mal 6 Bataillonen ist das ne Ansage.

[Schwabo Elite]

"Hinbekommen" schon. Aber ein paar hundert Dienstposten kann man auch anders gut verteilen. Zum Beispiel auf ein weiteres Bataillon Panzer oder Grenadiere. Klar, alles nur Mannschaftler, aber in der Größenordnung eben.

[400plus]

Wenn man dann aber 500 Mann fuer ein zusaetliches PzBtl hat, braucht man auch die zusaetzlichen 44 Panzer, und dann wird's wieder teurer

[Warhammer]

Ich denke die kriegen wir eher zusammen als das Personal.
Zumal dann die Entwicklungskosten auf höhere Stückzahlen verteilt werden.

Und wenn die Franzosen im Boot sind ist das eh müßig, die werden sicherlich nicht zurück auf 4 Mann gehen.

[Forodir]

Das muss sich ja noch zeigen ob hier tatsächlich ein Panzer entwickelt wird oder halt man zweigleisig fährt, oft genug wurden bei Multinationalen Projekten für jede Nation irgendwelche Sonderwünsche ermöglicht, das ist kein Hindernis z.B. die gleiche Wanne aber unterschiedliche Türme.

Die Personal Schwierigkeiten die die Bw hat sind in erste Linie dort wo extreme Konkurrenz mit der Wirtschaft vorhanden ist (IT) oder dort wo die Bw den Soldaten keine Perspektive gibt, siehe Infanterie. Das Personalproblem ist hausgemacht und wurde hier im Struktureform Bw auch oft diskutiert.
Wie gesagt aus verschiedenen Gründen halte ich eine Drei Mann Besatzung auf Dauer für nicht durchhalte fähig, kein Problem in Einsätzen wie bisher mit sehr viel Ruhezeiten in einem abgesichertem Feldlager aber in einem High Intensity Konflikt wird das sehr schnell ein Problem.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Jul 2016, 15:27

[Schwabo Elite]

Wenn man dann aber 500 Mann fuer ein zusaetliches PzBtl hat, braucht man auch die zusaetzlichen 44 Panzer, und dann wird's wieder teurer

Es ging um die Größenordnung.

[major problem]

Die Diskussion um die Panzerentwicklung FR-D mit oder ohne Autoloader ist ganz nett.
Ich persönlich wäre positiv überrascht bzw. hocherfreut, wenn die Zusammenarbeit produktiv verläuft und man ein funktionierendes etwas zustande bringt.
Gerne mit schlüssigem Konzept.

Eine dauerhaft zielorientierte Zusammenarbeit wäre imho ....hmmmm....ungewöhnlich im Umfeld.
Vielleicht bin ich aber der einzige, der so negative Berichte u Erfahrungen der industriellen/rüstungsmäßigen aufgedrückt bekommen hat.

[Warhammer]

Na ja, beim Boxer sind die Franzosen ausgestiegen, beim EF auch. Bei NH90, Tiger und A400M dabei geblieben. Die liefen allerdings semigut.

Aber da ein Panzer nicht von Airbus gebaut wird, hab ich noch Hoffnung...

Ich könnte mir vorstellen, dass die Bundesregierung neben KMW-Nexter auch Rheinmetall an Bord sehen will. Die haben sich mit der 130mm ja auch schon mal positioniert. Auf Französischer Seite gibt es glaube ich nicht noch so einen Player, oder?

Generell hab ich das Gefühl, dass man in der Vergangenheit vllt. mehr auf die Franzosen hätte hören sollen. Die stärkere Fokussierung auf den Luft-Boden Teil der Rafale war sicherlich richtig und hätte dem EF gut zu Gesicht gestanden. Und das durchdachtere Bild vom Einsatzzweck des Tigers haben wir im Lfk Thread gerade diskutiert.

[goschi]

Aber da ein Panzer nicht von Airbus gebaut wird, hab ich noch Hoffnung...

Das Einnationenprojekt Puma, das von genau dem hier erwarteten Hersteller hergestellt wird, lief ja auch grandios

[Warhammer]

Ja, das hatte ich beim Schreiben auch im Hinterkopf. Da hat sich PSM zusammen mit dem Bund auch nicht mit Ruhm bekleckert...

[xena]

Generell hab ich das Gefühl, dass man in der Vergangenheit vllt. mehr auf die Franzosen hätte hören sollen. Die stärkere Fokussierung auf den Luft-Boden Teil der Rafale war sicherlich richtig und hätte dem EF gut zu Gesicht gestanden.

Naja, der EF hätte ja viel früher gebaut werden sollen, ist aber durch den Zusammenbruch des WP verzögert worden, wo man dann nochmal über eine ummodelung des EF sich geeinigt hat. Ursprünglich hätte es Zweiteilung geben sollen, mit Tornado als Strike Flieger und dem EF als Abfangjäger. Bei de hätten ihre Stärken ausgespielt. Nun sind die Dinge völlig anders gelaufen als geplant. Der ursprüngliche Weg war IMHO auch durchaus vernünftig. Die Franzosen haben mit ihren Mirages schon immer Multirole-Flieger gebaut, Wobei die Mirage III sich vom Interzeptor zum Multirole entwickelt hat und ihren Job auch nicht schlecht gemacht hat. Klar, dass sich die Vorstellungen der Franzosen zu denen der übrigen Partnerländer relativ schnell auseinander gelebt haben.

Aber in Sachen Panzer sehe ich durchaus Gemeinsamkeiten, denn bei einem Panzer ist die Rollenverteilung klar und da gibt es nicht die groben Unterschiede, wie bei den Fliegern. Ein Kompromiss zwischen dem leichten französischen Weg und dem eher Schwermetall der Deutschen würde sicherlich ein interessantes Konzept ergeben. Warten wir mal ab. Ich hoffe sie testen auch verschiedene Konzepte bevor sie sich auf einen Entwurf fest legen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 21. Jul 2016, 23:56

[Praetorian]

Ein Kompromiss zwischen dem leichten französischen Weg und dem eher Schwermetall der Deutschen würde sicherlich ein interessantes Konzept ergeben.

Was für ein "leichter französischer Weg"? Was für ein "Schwermetall der Deutschen"?
Geht der Leclerc irgendwelche signifikanten Kompromisse ein, um leichter zu sein? Die Unterschiede sind doch lediglich durch knappe zwei Dekaden technische Weiterentwicklung bedingt.

[Warhammer]

Man kann es auch anders sehen. Wie beim Tiger haben die Franzosen beim EF die Zeichen der Zeit erkannt und rechtzeitig Programmänderungen durchgeführt. Beim EF bedeutete das Alleingang mit der Rafale, beim Tiger konnte man die eigenen Vorstellungen im Programm umsetzen.

Schaut man sich den Challenger 2 und den Leclerc nebeneinander an (sind ja nahezu gleichzeitig in die Truppe gekommen) , so haben die Franzosen meiner Ansicht nach das bessere und zukunftsorientertere /-sicherere Gesamtkonzept hingelegt.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 22. Jul 2016, 02:08

[Schwabo Elite]

Der Challenger 2 basiert auf dem Challenger 1, das ist keine völlige Neukontruktion wie vom Leopard 1 auf den Leopard 2. Darüber hinaus sind sich die meisten wohl einig darüber, dass der Challenger 2 rundum besser gepanzert ist als der Leclerc. Ohne einen Autolader ist das Gewicht dann halt mal schnell wegen des größeren Innenvolumens ein gutes Stück höher.

[Warhammer]

Ist mir bewusst, dass die Wanne größtenteils vom Challi 1 stammt und nur der Turm eine komplette Neuentwicklung ist.

Ändert aber nichts daran, dass der Leclerc mMn zukunftsorientierter designt wurde. Digitalisierung, lange 120mm Glattrohr, FüInfSys, modulare Panzerung, das GALIX System und der 1500ps Hyperbar. Die kürzere Wanne und das damit einhergehende geringere Gewicht kann man dem Challi nicht als Minuspunkt abziehen, sehr wohl aber die mageren 1200 PS und das der Leclerc mit dem Hyperbar auch gleich eine APU hat.

Daher für mich das stimmigere Design.

[Schwabo Elite]

Das ist alles klar. Nur ist der Challenger 2 eben kein Projekt, dass auf "zukunftsorientieres Design" abzielte. Am Ende des Kalten Krieges hat man gezielt die Anforderung gehabt auf dem gleichen Chassis ein ähnliches, aber verbessertes Produkt zu produzieren. Der Challenger 2 ist in der Generationenfrage dem M1 und dem Leopard 2 viel näher als dem Leclerc. Der ist ein Produkt, das auf den Erkenntnissen jener Generation aufbaut und es bewusst tat. Beim Challenger 2 tat man es bewusst nicht.

[Warhammer]

Ja eben. Die Briten haben trotz 15 Jahren Vorsprung außer der Panzerung nichts neues und teilweise sogar Zurückgebliebenes in die Truppe geworfen. Und seitdem sind deren Fähigkeiten zum Design von Panzerfahrzeugen eher noch mehr vernichtet worden.

Daher finde ich es gut ein solches Projekt mit den Franzosen zu starten und nicht mit den Briten.

[Schwabo Elite]

Da würde ich Dir zustimmen. In der Symbiose könnte man gute Projekte auf die Beine stellen. Oder man entwickelt beide Linien weiter, um unterschiedliche Kundenwünsche bedienen zu können. Auch dann könnte der Austausch für gegenseitige Befruchtung sorgen. Zwischen den beiden Designschulen - Leclerc und Leopard 2 - liegt ja praktisch die gesamte Palette westlicher Panzerphilosophien.

[Warhammer]

Alleine schon um auf die Stückzahlen zu kommen, halte ich nur ein Design für realistisch. Wären dann schon mal ca. 800 Stück. Die Briten können ja dann später kaufen, wenn sie genug Milliarden in Vaporware versenkt haben. Wenn man sich mal richtig über die Beschaffungspolitik des Heeres der letzten 25 Jahre freuen will, dann muss man nur nach GB gucken...

[Forodir]

Hier ist auch glaube ich die große Chance für die europäische Panzer Industrie, statt halt krampfhaft ein Design zu entwickeln sollte man dort im quasi Baukasten Prinzip das vereinheitlichen was geht , hier denke ich vor allem an die Wanne, und mehrere Arten von Türmen und Ausstattung anbieten. Auch die Modular Panzerung wie im Leo 3 Thread angesprochen könnte sich da als nützlich erweisen, eine Grundpanzerung und gemäß den Wünschen des Kunden verschiedene Panzerungswünsche sowohl mit aktiven als auch reaktiven Möglichkeiten.

[xena]

Auf letzteres wird es sicherlich hinaus laufen.

[Warhammer]

Modularität in Sachen Panzerung halte ich auch für wahrscheinlich und wünschenswert. Aber mehrere Türme? Ein Panzerturm ist doch recht teuer in der Entwicklung.

[Forodir]

Zugegeben, aber eine Familie von Fahrzeugen könnte das interessant machen.