zukünftiger Spähpanzer der Bundeswehr, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread Einstellungen

[MartinEXO]

S&T hat etwas zu der Aufklärungstruppe geschrieben und deren neuen Aufgaben. Leider hinter paywall aber angeblich geht es auch um neue Fahrzeuge?
https://soldat-und-technik.de/2023/08/strei...nehmen-koennen/

[Broensen]

S&T hat etwas zu der Aufklärungstruppe geschrieben und deren neuen Aufgaben. Leider hinter paywall aber angeblich geht es auch um neue Fahrzeuge?

Dieser Paywall-Beitrag ist noch kürzer als der letzte, anscheinend aber auch nur ein Teaser für einen kommenden ESuT-Artikel:

„Ferner werden Aufklärungskräfte wieder Raumverantwortung übernehmen können und mit Unterstützung der Kampftruppe sowie LM [ Loitering Munition A.d.R.] zur Gefechtsführung in ihrem Verantwortungsbereich befähigt“... Eine Fähigkeit die die Aufklärer nach Auflösung der Panzeraufklärungstruppe, inklusive der Ausmusterung des Spähpanzers Luchs, nicht mehr abbilden konnten....
Mit dem Zulauf des sogenannten Spähfahrzeugs neue Generation soll sich dies offenbar ändern. Dem angesprochenen Beitrag zufolge wird das Fahrzeug voraussichtlich über eine 25-mm-Bordmaschinenkanone verfügen und somit deutlich durchsetzungsfähiger sein als die derzeitigen Fahrzeuge der Heeresaufklärungstruppe.... Unter anderem erwarten Beobachter, dass beispielsweise Rheinmetall mit einem auf dem Fuchs basierenden Fahrzeug ins Rennen gehen könnte. Auch ein Angebot von Patria (CAVS) sowie General Dynamics European Land Systems (Pandur Evo) und Hensoldt im Team mit Iveco (Super AV) wird seitens Beobachter des Projekts als wahrscheinlich bewertet.

Es geht also um den schon länger angedachten Fennek-Nachfolger, der größer und potenter werden soll.
Aber schon irgendwie fragwürdig, wenn jetzt für den Nachfolger des Luchs-Nachfolgers doch wieder auf Fuchs-Technik gesetzt werden sollte.

Der Artikel begründet übrigens die Kaliberwahl (25 mm x 137) mit der ohnehin anstehenden Einführung für die F-35 und bringt das dann auch gleich noch für den LuWa ins Spiel.

[K-JAG]

Wieso besänftig man nicht die Franzosen und kauft EBRC Jaguars.

[Broensen]

Wieso besänftig man nicht die Franzosen und kauft EBRC Jaguars.

Das wirft das gleiche Problem auf, wie die anderen genannten Kandidaten: Eine neue Fahrzeugfamilie einzuführen, nur für das SpähFzNG, ist durch die geringen Stückzahlen nicht sinnvoll. Wenn man das macht -wie beim Fennek geschehen- dann sollte dieses Fahrzeug auch ein heimisches Produkt sein und vor allem entsprechende Qualitäten bieten, die diese Mehrkosten rechtfertigen. Der EBRC hat ja den Riesenvorteil, dass er mit dem VBMR eine hohe technische Gleichheit besitzt, so wie man das auch damals mit Fuchs und Luchs vorgesehen hatte. Da wir aber das VBMR nicht beschaffen, hätten wir hier keinen logistischen Vorteil, aber sehrwohl die sich aus dem Lkw-ähnlichen Fahrwerk ergebenden Nachteile. Ähnliches gilt für PandurEVO und den SuperAV, der zudem mMn zu groß ist.
Bleiben also CAVS und Fuchs. Das CAVS wäre mMn für diese Aufgabe eine schlechte Wahl und käme nur dann infrage, wenn es auch wirklich der Fuchs-Nachfolger in großer Stückzahl werden würde. In dem Fall würde man halt zugunsten von Kosten und Logistik auf einen dedizierten Spähpanzer verzichten und stattdessen aufgerüstete Transportpanzer einsetzen.
Die Ableitung aus dem Fuchs könnte natürlich Sinn ergeben, aber auch nur dann, wenn dieser in seinen weiteren Verwendungen nicht abgelöst, sondern erneuert werden sollte. Wobei sich da sogar noch weitere Möglichkeiten auftun könnten, wenn man einfach den Fuchs komplett ablöst durch diese dann vermutlich verkleinerte SpähPz-Ableitung. Allerdings hat der Fuchs ja zuletzt nicht unbedingt mit seinem guten Preis überzeugt....

Mir fehlt in der Reihe der genannten Kandidaten noch das Cottonmouth ARV sowie ein Vorschlag von KMW, sprich ein Fennek 2 oder eben ein germanisierter Jaguar.

[400plus]

Das wirft das gleiche Problem auf, wie die anderen genannten Kandidaten: Eine neue Fahrzeugfamilie einzuführen, nur für das SpähFzNG, ist durch die geringen Stückzahlen nicht sinnvoll.

Sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. Der Fennek ist auch eine "eigene Fahrzeugfamilie", auf deren Basis sonst nichts in der Bundeswehr betrieben wird, warum sollte der Nachfolger das nicht auch sein? Jaguar scheint mir dann doch deutlich zweckmäßiger, als Fuchs und CAVS.

Eher würde ich dann darüber nachdenken, die Aufgaben aufzuteilen und einerseits einen reinen Fennek-Nachfolger als leichten Spähwagen zu beschaffen und andererseits ein schwereres Fahrzeug für die bewaffnete Aufklärung. Die Australier haben da glaube ich was im Angebot

[MartinEXO]

Wieso besänftig man nicht die Franzosen und kauft EBRC Jaguars.

Der Turm vielleicht aber der Rest? Aus politischer Sicht natürlich sehr interessant.
Man kann auch den Fuchs Nachfolger als Basis nehmen und darauf den Turm des Jaguars setzen.
Was bietet Australien außer dem CRV?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 19. Aug 2023, 20:09

[400plus]

Ich meinte den CRV, wenn wir ihn eh schon beschaffen.

[Broensen]

Der Fennek ist auch eine "eigene Fahrzeugfamilie", auf deren Basis sonst nichts in der Bundeswehr betrieben wird, warum sollte der Nachfolger das nicht auch sein?

Der Fennek ist ein dedizierter Beobachtungs-/Spähpanzer, der für die ihm zugedachte Aufgabe optimal geeignet ist. Das ist etwas anderes, als wenn man irgendeinen Transportpanzer zur Aufklärung befähigt. Letzteres ergibt für mich nur Sinn, wenn man diesen dann auch in anderen Rollen einsetzt. Allerdings kann man natürlich auch einen dedizierten Spähpanzer für Aufgaben verwenden, in denen man sonst Transportpanzer einsetzen würde.

Jaguar scheint mir dann doch deutlich zweckmäßiger, als Fuchs und CAVS.

Der Jaguar wäre sicher besser für die Aufgabe, ja. Nur halt logistisch nachteilig und an einen echten Fennek 2 käme er auch nicht heran. Wirklich gut wäre aber keine dieser Varianten.
KNDS könnte natürlich den Jaguar über KMW germanisieren, aber ihnen fehlt dafür irgendwie ein sinnvolles Basisfahrzeug, das bei der BW Synergien erzeugen könnte.

Eher würde ich dann darüber nachdenken, die Aufgaben aufzuteilen und einerseits einen reinen Fennek-Nachfolger als leichten Spähwagen zu beschaffen und andererseits ein schwereres Fahrzeug für die bewaffnete Aufklärung. Die Australier haben da glaube ich was im Angebot

Das sollte man ohnehin tun. Wir haben eh viel zu wenig Aufklärungskräfte für den anstehenden Artillerie-Aufwuchs.

Ich würde mir ja durchaus eine eigene Fahrzeugbasis für das SpähFzNG wünschen, dann aber bitte deswegen, weil dieses besonders gut geeignet für seine Aufgabe ist, wodurch sich die zusätzliche Plattform dann auch lohnt. Und das ist bei keinem der genannten Kandidaten der Fall. Da wäre eine direkte Weiterentwicklung des Fenneks mit zweiter Hinterachse und einem leichten MK Turm wie dem des LuWa die deutlich bessere Lösung.
Und ich persönlich denke ja immer noch, dass solch ein FENNEK-2 zusammen mit GTK und EAGLE einen separaten Fuchs-Nachfolger obsolet machen würde. So oder so müssten diese beiden Nachfolger-Beschaffungen dringend zusammengeführt werden, aber das Thema hatten wir schonmal...

[General Gauder]

Der Fennek ist auch eine "eigene Fahrzeugfamilie", auf deren Basis sonst nichts in der Bundeswehr betrieben wird, warum sollte der Nachfolger das nicht auch sein?

Der Fennek ist ein dedizierter Beobachtungs-/Spähpanzer, der für die ihm zugedachte Aufgabe optimal geeignet ist. Das ist etwas anderes, als wenn man irgendeinen Transportpanzer zur Aufklärung befähigt. Letzteres ergibt für mich nur Sinn, wenn man diesen dann auch in anderen Rollen einsetzt. Allerdings kann man natürlich auch einen dedizierten Spähpanzer für Aufgaben verwenden, in denen man sonst Transportpanzer einsetzen würde.

Jaguar scheint mir dann doch deutlich zweckmäßiger, als Fuchs und CAVS.

Der Jaguar wäre sicher besser für die Aufgabe, ja. Nur halt logistisch nachteilig und an einen echten Fennek 2 käme er auch nicht heran. Wirklich gut wäre aber keine dieser Varianten.
KNDS könnte natürlich den Jaguar über KMW germanisieren, aber ihnen fehlt dafür irgendwie ein sinnvolles Basisfahrzeug, das bei der BW Synergien erzeugen könnte.

Eher würde ich dann darüber nachdenken, die Aufgaben aufzuteilen und einerseits einen reinen Fennek-Nachfolger als leichten Spähwagen zu beschaffen und andererseits ein schwereres Fahrzeug für die bewaffnete Aufklärung. Die Australier haben da glaube ich was im Angebot

Das sollte man ohnehin tun. Wir haben eh viel zu wenig Aufklärungskräfte für den anstehenden Artillerie-Aufwuchs.

Ich würde mir ja durchaus eine eigene Fahrzeugbasis für das SpähFzNG wünschen, dann aber bitte deswegen, weil dieses besonders gut geeignet für seine Aufgabe ist, wodurch sich die zusätzliche Plattform dann auch lohnt. Und das ist bei keinem der genannten Kandidaten der Fall. Da wäre eine direkte Weiterentwicklung des Fenneks mit zweiter Hinterachse und einem leichten MK Turm wie dem des LuWa die deutlich bessere Lösung.
Und ich persönlich denke ja immer noch, dass solch ein FENNEK-2 zusammen mit GTK und EAGLE einen separaten Fuchs-Nachfolger obsolet machen würde. So oder so müssten diese beiden Nachfolger-Beschaffungen dringend zusammengeführt werden, aber das Thema hatten wir schonmal...

Du überbewertest hier diese Synergieeffekte maßlos.

[400plus]

Der Fennek ist ein dedizierter Beobachtungs-/Spähpanzer, der für die ihm zugedachte Aufgabe optimal geeignet ist. Das ist etwas anderes, als wenn man irgendeinen Transportpanzer zur Aufklärung befähigt.

Der Jaguar ist doch kein zur Aufklärung befähigter Transportpanzer.

Der Jaguar wäre sicher besser für die Aufgabe, ja. Nur halt logistisch nachteilig und an einen echten Fennek 2 käme er auch nicht heran. Wirklich gut wäre aber keine dieser Varianten.
KNDS könnte natürlich den Jaguar über KMW germanisieren, aber ihnen fehlt dafür irgendwie ein sinnvolles Basisfahrzeug, das bei der BW Synergien erzeugen könnte.

Inwiefern wäre denn ein Jaguar logistisch nachteilig? Und warum sollte man den "germanisieren", wenn es ihn off-the-shelf als fahr- und schießtüchtiges Fahrzeug gibt? Und wie gesagt, bisher gibt es mit dem Fennek auch keine logistischen Synergien, warum sollen die dann jetzt wichtig werden?

Wie gesagt: Wenn man ein "schweres" und "leichtes" Aufklärungsfahrzeug will, dann ich auch dafür, Synergien voll zu nutzen und den Boxer CRV zu nehmen. Wenn es aber was dazwischen sein soll- warum dann nicht das nehmen, was bei den Nachbarn funktioniert?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 19. Aug 2023, 22:02

[Broensen]

Der Jaguar ist doch kein zur Aufklärung befähigter Transportpanzer.

Nein, das war nur auf die anderen Kandidaten bezogen. Der Jaguar ist allerdings vom Fahrwerk her baugleich mit dem MRAP/TPz-Zwitter VBMR, also nicht unbedingt optimal ausgelegt für einen Spähpanzer. Man hat hier bei den Franzosen eben der Synergie den Vorzug gegeben vor der Geländegängigkeit, niedrigen Silhouette, Signatur etc.

Inwiefern wäre denn ein Jaguar logistisch nachteilig?

Im Vergleich zu einem Fahrzeug, das gleichzeitig auch als FUCHS-Nachfolger eingeführt wird, wäre er im Nachteil aufgrund der geringen Stückzahl.

Und warum sollte man den "germanisieren", wenn es ihn off-the-shelf als fahr- und schießtüchtiges Fahrzeug gibt?

Ich gehöre zu denjenigen, die nationale Rüstungsindustrieförderung für sinnvoll erachten, wenn sie nicht aus dem Ruder läuft. Und da fällt es mir sehr schwer, mir vorzustellen, dass wir so ein hervorragendes deutsch-niederländisches Produkt wie den Fennek ersetzen durch eines von Nexter-Renault-Thales ohne nennenswerte nationalen Wertschöpfung. So gut ist der Jaguar nicht, dass wir da nichts besseres selbst bauen könnten. Und der Zweck rechtfertigt das mMn, zumal wir hier auch nicht von einer Beschaffung noch in diesem Jahrzehnt sprechen. Der FENNEK hält noch ne Weile und für den Aufwuchs sollten wir erstmal auf GTK setzen.

Und wie gesagt, bisher gibt es mit dem Fennek auch keine logistischen Synergien, warum sollen die dann jetzt wichtig werden?

Die sind immer wichtig, aber nie unersetzlich. Wenn der Mehrwert des besseren Produktes den Nachteil fehlender Synergien ausgleicht, passt das natürlich. Beim FENNEK war das der Fall, zumal zu dem Zeitpunkt auch kein anderes Fahrzeug in der BW infrage gekommen wäre, um es für diese Rolle zu adaptieren.

Wie gesagt: Wenn man ein "schweres" und "leichtes" Aufklärungsfahrzeug will, dann ich auch dafür, Synergien voll zu nutzen und den Boxer CRV zu nehmen. Wenn es aber was dazwischen sein soll- warum dann nicht das nehmen, was bei den Nachbarn funktioniert?

Ich sehe halt keinen Bedarf "dazwischen", sondern mittel-/langfristig anstelle des FENNEK, zusätzlich zum CRV. Deshalb würde ich ja auch einen echten "FENNEK 2" bevorzugen, den man dann auch gleich für ein möglichst breites Aufgabenspektrum zwischen EAGLE und BOXER vorsehen sollte.

[General Gauder]

Warum soll das Fahrwerk für einen Spähpanzer nachteilig sein?
Warum soll der Spähpanzer auf dem Fuchs Nachfolger basieren?
Warum kann der Jaguar nochmal nicht bei KMW gebaut werden?

Die Synergien von dehnen du hier schreibst, sind nice to have mehr nicht.

Die einzige Anpassung beim Jaguar, die ich für Sinnvoll erachten würde, wäre die Kanone gegen eine in 30x173 zu tauschen und die LFK durch MELLS.

[Forodir]

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

[Broensen]

Warum soll das Fahrwerk für einen Spähpanzer nachteilig sein?

Meines Wissens nach ist die Geländegängigkeit des EBRC bei weitem nicht auf dem Niveau von FENNEK und GTK. Das kann natürlich eine Fehlinformation sein, ich bin weder den einen, noch die anderen selbst gefahren. Aber der Umstand, dass das Fahrwerk nahezu baugleich mit dem des VBMR ist, lässt das durchaus wahrscheinlich erscheinen.

Warum soll der Spähpanzer auf dem Fuchs Nachfolger basieren?

Das wäre eine mögliche Option. Diese hätte natürlich große Vorteile hinsichtlich Kosten und Betrieb. Das muss aber nicht so sein.
Jedoch umfasst die bei SuT kolportierte Kandidatenliste bei vier Modellen gleich drei, die auch als FUCHS-Nachfolger gehandelt werden. Entsprechend liegt es nahe, sich nicht für zwei sehr ähnliche, aber technisch nicht verwandte Fahrzeuge aus dieser Liste zu entscheiden.

Warum kann der Jaguar nochmal nicht bei KMW gebaut werden?

Der Jaguar ist kein KNDS-Produkt, sondern wird von einem Konsortium aus der KNDS-Tochter Nexter, Thales und Arquus (Renault/Volvo) gebaut. Natürlich könnte man sicherlich Verträge schließen, aufgrund derer die Montage bei KMW stattfindet, aber die nationale Wertschöpfung wäre trotzdem sehr begrenzt. Vermutlich hätte KMW selbst auch gar nicht so viel Interesse daran, Auftragsfertigung für das Nebenprojekt der französischen Schwester zu übernehmen.

Die Synergien von dehnen du hier schreibst, sind nice to have mehr nicht.

Deine Meinung. Ich hab' eine andere. Trotzdem schrieb' ich bereits, dass die Synergiebestrebungen nicht alles sind und man für ein entsprechend gut geeignetes Produkt diese hinten anstellen muss.

Nur halte ich den Jaguar nicht für ein solches, insbesondere dann nicht, wenn man beim Vergleich das GTK CRV mit berücksichtigt und bedenkt, dass die Aufklärer beim SpähFzNG mehr als 3 Mann Besatzung haben wollen. Die wünschen sich auch ein amphibisches Fahrzeug, was der EBRC mWn ebenfalls nicht bietet. Zudem wird man bei einem neuen Aufklärungspanzer sicherlich auch darauf achten, zumindest die Führungs- und Aufklärungstechnik national zu beschaffen*, wodurch von dem, was am Jaguar positiv zu nennen ist, dann nicht mehr viel übrig bliebe. Außerdem ist er zu groß für die meisten Aufgaben des Fennek, deshalb wird in Frankreich ja auch noch zusätzlich ein VBL-Nachfolger geplant.

Die einzige Anpassung beim Jaguar, die ich für Sinnvoll erachten würde, wäre die Kanone gegen eine in 30x173 zu tauschen und die LFK durch MELLS.

Und was ist dann der Vorteil dieses Fahrzeugs gegenüber einem GTK CRV, das wiederum in dieser Konfiguration bereits eingeführt ist?

Und da Forodir schneller war mit der gleichen Feststellung: So weit ich weiß, ist der EBRC nicht schwimmfähig, weil eben die gesamte Konstruktion wegen der Gleichheit mit dem VBMR nicht auf einer klassischen Panzerwanne aufbaut, sondern eher einem MRAP entspricht.



*edit= Das dürfte sogar ein KO-Kriterium für den Jaguar sein, weil hier Thales für diesen Bereich verantwortlich zeichnet. Die würden sicher keiner deutschen Lizenzfertigung zustimmen, bei der ausgerechnet ihre Komponenten gegen die der Konkurrenz ausgetauscht werden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 20. Aug 2023, 00:29

[General Gauder]

Warum soll das Fahrwerk für einen Spähpanzer nachteilig sein?

Meines Wissens nach ist die Geländegängigkeit des EBRC bei weitem nicht auf dem Niveau von FENNEK und GTK. Das kann natürlich eine Fehlinformation sein, ich bin weder den einen, noch die anderen selbst gefahren. Aber der Umstand, dass das Fahrwerk nahezu baugleich mit dem des VBMR ist, lässt das durchaus wahrscheinlich erscheinen.

Warum soll der Spähpanzer auf dem Fuchs Nachfolger basieren?

Das wäre eine mögliche Option. Diese hätte natürlich große Vorteile hinsichtlich Kosten und Betrieb. Das muss aber nicht so sein.
Jedoch umfasst die bei SuT kolportierte Kandidatenliste bei vier Modellen gleich drei, die auch als FUCHS-Nachfolger gehandelt werden. Entsprechend liegt es nahe, sich nicht für zwei sehr ähnliche, aber technisch nicht verwandte Fahrzeuge aus dieser Liste zu entscheiden.

Warum kann der Jaguar nochmal nicht bei KMW gebaut werden?

Der Jaguar ist kein KNDS-Produkt, sondern wird von einem Konsortium aus der KNDS-Tochter Nexter, Thales und Arquus (Renault/Volvo) gebaut. Natürlich könnte man sicherlich Verträge schließen, aufgrund derer die Montage bei KMW stattfindet, aber die nationale Wertschöpfung wäre trotzdem sehr begrenzt. Vermutlich hätte KMW selbst auch gar nicht so viel Interesse daran, Auftragsfertigung für das Nebenprojekt der französischen Schwester zu übernehmen.

Die Synergien von dehnen du hier schreibst, sind nice to have mehr nicht.

Deine Meinung. Ich hab' eine andere. Trotzdem schrieb' ich bereits, dass die Synergiebestrebungen nicht alles sind und man für ein entsprechend gut geeignetes Produkt diese hinten anstellen muss.

Nur halte ich den Jaguar nicht für ein solches, insbesondere dann nicht, wenn man beim Vergleich das GTK CRV mit berücksichtigt und bedenkt, dass die Aufklärer beim SpähFzNG mehr als 3 Mann Besatzung haben wollen. Die wünschen sich auch ein amphibisches Fahrzeug, was der EBRC mWn ebenfalls nicht bietet. Zudem wird man bei einem neuen Aufklärungspanzer sicherlich auch darauf achten, zumindest die Führungs- und Aufklärungstechnik national zu beschaffen*, wodurch von dem, was am Jaguar positiv zu nennen ist, dann nicht mehr viel übrig bliebe. Außerdem ist er zu groß für die meisten Aufgaben des Fennek, deshalb wird in Frankreich ja auch noch zusätzlich ein VBL-Nachfolger geplant.

Die einzige Anpassung beim Jaguar, die ich für Sinnvoll erachten würde, wäre die Kanone gegen eine in 30x173 zu tauschen und die LFK durch MELLS.

Und was ist dann der Vorteil dieses Fahrzeugs gegenüber einem GTK CRV, das wiederum in dieser Konfiguration bereits eingeführt ist?

Und da Forodir schneller war mit der gleichen Feststellung: So weit ich weiß, ist der EBRC nicht schwimmfähig, weil eben die gesamte Konstruktion wegen der Gleichheit mit dem VBMR nicht auf einer klassischen Panzerwanne aufbaut, sondern eher einem MRAP entspricht.



*edit= Das dürfte sogar ein KO-Kriterium für den Jaguar sein, weil hier Thales für diesen Bereich verantwortlich zeichnet. Die würden sicher keiner deutschen Lizenzfertigung zustimmen, bei der ausgerechnet ihre Komponenten gegen die der Konkurrenz ausgetauscht werden.

Also mir ist das ganze total egal, ich würde ihn auch nicht kaufen ich verstehe nur deine Kritikpunkte nicht.
Im Übrigen, der VBMR ist kein MRAP das ist ein günstiger APC, und deine Vorbehalte gegenüber dem Fahrwerk sind also komplett aus der Luft gegriffen danke.

[Broensen]

der VBMR ist kein MRAP das ist ein günstiger APC, und deine Vorbehalte gegenüber dem Fahrwerk sind also komplett aus der Luft gegriffen

Es geht aber gar nicht um die Klassifizierung des Fahrzeugs, sondern um die Konstruktion und die damit einhergehenden Fahreigenschaften des Fahrwerks.

danke.

Bitte, gerne.

Ich lasse mich übrigens immer gerne eines besseren belehren, falls meine Annahmen nicht stimmen sollten. Also wenn du irgendwelche tatsächlichen Informationen haben solltest, darüber dass das Fahrwerk des Jaguars hinsichtlich Geländegängigkeit auf dem Niveau des FENNEK oder BOXER liegt, dann her damit!

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 20. Aug 2023, 02:30

[400plus]

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

Ich dachte 25 Tonnen, was mir dann gewichtsmäßig doch deutlich leichter schien.

[goschi]

Ich lasse mich übrigens immer gerne eines besseren belehren, falls meine Annahmen nicht stimmen sollten. Also wenn du irgendwelche tatsächlichen Informationen haben solltest, darüber dass das Fahrwerk des Jaguars hinsichtlich Geländegängigkeit auf dem Niveau des FENNEK oder BOXER liegt, dann her damit!

Seit wann ist der FENNEK für Geländegängigkeit berühmt?
alleine das 6x6 Setup dürfte hier schon für tendentiell bessere Ergebnisse sorgen.

[methos]

Der EBRC Jaguar ist noch nicht voll einsatzbereit. Während der Entwicklung gab es Probleme, sodass man (ganz ähnlich wie beim Puma) eine nur bedingt einsatzreife Grundversion eingeführt hat und diese über weitere Ausbaustufen für die volle Einsatzreife befähigen will.

U.A. kann der Jaguar momentan nicht aus der Fahrt schießen/treffen. Für die elektronischen Richtschützen- und Kommandantenoptiken gibt es (noch) ein analoges Backup, was mich Vermutungen über die Zuverlässigkeit der Elektronik/Software anstellen lässt.

Die Wanne ist für die geplante Einsatzdoktrin von deutschen Spähpanzern ungeeignet. Einen ausfahrbaren Sensormast, Drohnen oder die gewünschte Lauermunition kriegt man dort eher nicht unter. Wenn ich mich richtig erinnere, befindet sich auch der Treibstofftank nicht unter Panzerschutz.

[Glorfindel]

Der EBRC Jaguar ist mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit wesentlich besser im Gelände als der Fennek, die Geländegänigkeit soll besser sein als jene des AMX-10RC und des EBR-90. Der Fennek ist ein 4 x 4 Späh-Wagen oder Aufklärungsfahrzeug, der EBRC Jaguar ein Spähpanzer. Er hat dann auch einige Fähigkeiten, die der Fennek gar nicht hat, inbesondere die Fähigkeit Panzer zu bekämpfen und eine wesentlich bessere Bewaffnung. Er kostet auch einiges mehr als ein Fennek kostete. Man geht so von Euro 5.0 Millionen aus, gegenüber Euro 1.5 Millionen beim Fennek. Die Rolle, welche der Fennek hat, als jene des Spähfahrzeuges, übernimmt bei den Franzosen das VBL, welches vom Gewicht und vom Preis her einiges unter dem Fennek rangiert. Die damaligen Kosten des kurzen VBL betrugen etwa Euro 0.25 Millionen. Dieser hat allerdings auch keine Optronik und wurde von den französischen Streitkräften in der Anzahl von 1'600 Stück gekauft. Das VBL wird zwar einer Überholung unterzogen, jedoch mittelfristig durch ein anderes 4x4-Aufkärungsfahrzeug ersetzt werden.

Sind wir dann beim Boxer CRV: Die Stückkosten eines Boxer CRV. IIRC sind jene eines mit gewöhnichen MG bewaffneten Boxers bereits bei rund Euro 6.0 Millionen, also im Bereich des EBRC.

Ingesamt fehlen die Aufklärungsbataillone der Bundeswehr klar die Fähigkeiten die ein EBRC oder ein Boxer CRV mitbringen würden. Das Fehlen von stärker bewaffneten Aufklärungsfahrzeugen führt zu einem unnötigen Fähigkeitsverlust.

Ich halte im Übrigen sowohl den EBRC Jaguar als auch den VBMR Griffon als Konzept gelungen. Den Franzosen ist es gelungen, für ein gutes Preis-/Leistungsverhältnisse damit wichtige Fahrzeuge ersetzen zu können.

[Forodir]

....
Sind wir dann beim Boxer CRV: Die Stückkosten eines Boxer CRV. IIRC sind jene eines mit gewöhnichen MG bewaffneten Boxers bereits bei rund Euro 6.0 Millionen, also im Bereich des EBRC.
.....

Der Stückpreis eines GTK Boxers liegt bei ca. 2,5-3,0mio €, was schon ordentlich genug für einen Transportpanzer ist. Die Australier bezahlen für den CRV ca. 9mio €, allerdings ist das auch ein Systempreis

[Broensen]

Seit wann ist der FENNEK für Geländegängigkeit berühmt?
alleine das 6x6 Setup dürfte hier schon für tendentiell bessere Ergebnisse sorgen.

Okay, schlecht formuliert von mir. Man muss das natürlich immer im Zusammenhang mit der Antriebsformel bewerten. Schließlich ist davon auszugehen, dass es ziemlich sicher ein 6x6 werden wird.

Der Fennek ist ein 4 x 4 Späh-Wagen oder Aufklärungsfahrzeug, der EBRC Jaguar ein Spähpanzer.

Richtig und ich denke, wir brauchen beides.

Er hat dann auch einige Fähigkeiten, die der Fennek gar nicht hat, inbesondere die Fähigkeit Panzer zu bekämpfen und eine wesentlich bessere Bewaffnung.

Natürlich ist das so, wobei die Niederländer durchaus eine Panzerabwehrvariante nutzen. Aber es geht ja auch nicht um EBRC vs. FENNEK, sondern um VBL/VBAE+EBRC vs. "FENNEK2 6x6"+GTK CRV

Die Rolle, welche der Fennek hat, als jene des Spähfahrzeuges, übernimmt bei den Franzosen das VBL ... Ingesamt fehlen die Aufklärungsbataillone der Bundeswehr klar die Fähigkeiten die ein EBRC oder ein Boxer CRV mitbringen würden. Das Fehlen von stärker bewaffneten Aufklärungsfahrzeugen führt zu einem unnötigen Fähigkeitsverlust.

Weshalb ich ja auch davon überzeugt bin, dass wir den gleichen Weg gehen und oberhalb des Fennek-Nachfolgers auch noch den CRV als schweren Spähpanzer beschaffen sollten.

Ich halte im Übrigen sowohl den EBRC Jaguar als auch den VBMR Griffon als Konzept gelungen. Den Franzosen ist es gelungen, für ein gutes Preis-/Leistungsverhältnisse damit wichtige Fahrzeuge ersetzen zu können.

Dem würde ich gar nicht widersprechen, für die französische Armee passt das sehr gut. Nur heißt das ja nicht automatisch, dass der Jaguar auch für die BW die beste Wahl wäre.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 20. Aug 2023, 14:59

[400plus]

Natürlich ist das so, wobei die Niederländer durchaus eine Panzerabwehrvariante nutzen. Aber es geht ja auch nicht um EBRC vs. FENNEK, sondern um VBL/VBAE+EBRC vs. "FENNEK2 6x6"+GTK CRV

Mir ging es eher um die Frage "6x6 mit 25mm-Geschütz" (was man offenbar will) versus EBRC. Die Kombination eines Fennek-Nachfolgers mit dem CRV fände ich auch optimal, sehe allerdings nichts, was darauf hindeutet, dass man das beschafft.

PS: Könnten wir das Thema "zukünftiger Spähpanzer" vielleicht auslagern?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Aug 2023, 15:43

[MartinEXO]

Aber warum will man eine 25mm MK? Alle wollen doch mindestens 30mm für ihre neuen Fahrzeuge.

[KSK]

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[MartinEXO]

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

Er passt auch ohne Probleme in den A400M so weit ich weiß. Im Vergleich zum Boxer ein Vorteil.

[kato]

Benutzt überhaupt noch jemand 25mm in Fahrzeugen für "die nächste Generation"?

Von den bisherigen europäischen Nutzern ist Spanien auf 30mm umgeschwenkt (Dragon VCR), Italien ebenso (Freccia EVO Reconnaissance).

Eventuell möchte man sich VBAE/MOSAIC als leichtes Spähfahrzeugprojekt (Frankreich) anschließen, das war m.W. auf "25-30mm" mit Tendenz zu 25mm wegen VBCI ausgelegt?

[Forodir]

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

Er passt auch ohne Probleme in den A400M so weit ich weiß. Im Vergleich zum Boxer ein Vorteil.

Die Angaben auf Wikipedia sind nicht ganz richtig, die Höhe ist nur bis oberkante Dach ohne Aufbauten angegeben, wenn man sich Bilder anschaut bei denen Personen neben dran stehen bezweifele ich die 2,80m stark und das Gewicht ist ein Leergewicht ohne alles, mit 25to kommt mir das eh zu niedrig vor, wenn man die Größe und den Turm einrechnet mit einem Schutzlevel nach Stanag Lvl. 4.

Dass der CRV größer ist, bestreite ich ja so nicht, ob das aber jetzt wirklich derart viel ausmacht ein zusätzliches Fahrzeug wieder einzuführen? Dann doch eher wieder was in Richtung Fennek von der Größe her.

Dass der in A400 passt, ist natürlich für die Franzosen recht wichtig, für die Bw sehe ich das allerdings als vernachlässigbar an.

[KSK]

Welchen Vorteil hat den der EBRC JAguar gegenüber dem Boxer CRV ? Viel kleiner ist er nicht, 7,10 gegenüber 7,93 (halt die 4te Achse) und Höhe 3 Meter gegenüber 3.24m sowie 28to. gegenüber 33to.. Das Gewicht ist jetzt hier der einzige große Vorteil, dafür ist er aber auch besser geschützt, Ist der EBRC schwimmfähig?

Wikipediagibt für den EBRC Jaguar 2,80 m Höhe an. 80 cm kürzer und 50 cm weniger Höhe ist dann doch ein ganz ordentliches Stück kleiner. Für einen Spähpanzer ein durchaus wesentliches Kriterium.

Er passt auch ohne Probleme in den A400M so weit ich weiß. Im Vergleich zum Boxer ein Vorteil.

Die Angaben auf Wikipedia sind nicht ganz richtig, die Höhe ist nur bis oberkante Dach ohne Aufbauten angegeben, wenn man sich Bilder anschaut bei denen Personen neben dran stehen bezweifele ich die 2,80m stark und das Gewicht ist ein Leergewicht ohne alles, mit 25to kommt mir das eh zu niedrig vor, wenn man die Größe und den Turm einrechnet mit einem Schutzlevel nach Stanag Lvl. 4.

Dass der CRV größer ist, bestreite ich ja so nicht, ob das aber jetzt wirklich derart viel ausmacht ein zusätzliches Fahrzeug wieder einzuführen? Dann doch eher wieder was in Richtung Fennek von der Größe her.

Dass der in A400 passt, ist natürlich für die Franzosen recht wichtig, für die Bw sehe ich das allerdings als vernachlässigbar an.

Oberkante Turmdach? Ja natürlich, das gilt aber ebenso für die 3,24 m beim Boxer CRV. Und wenn ich mir Bilder mit Personen ansehen scheinen mir die 2,80 doch recht realistisch
https://therestlesstechnophile.files.wordpr...=1024&h=682

Andere Quellen geben sogar nur 2,60 m an, das würde ich dann schon eher in Frage stellen:
https://www.militarytoday.com/apc/jaguar.htm

Auch beim Gewicht habe ich nur Quellen gefunden die von 25t gross weight sprechen und auch das halte ich für einen 3-Achser für realistisch. Der ballistische Schutz mag dabei durchaus unterhalb dem des Boxer liegen.