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> F125, Sammelthread
junker
Beitrag 7. Sep 2008, 21:05 | Beitrag #571
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ZITAT(Praetorian @ 7. Sep 2008, 21:48) *
ZITAT(junker @ 7. Sep 2008, 20:50) *
(vielleicht auf Basis der IRIS-T SL, wie es der Generalinspekteur im Bundeswehrplan 2009 für die K131 angedeutet hat)

Hab ich das übersehen, wo steht denn das? confused.gif
Das wäre mit RAM Block 2 dann doch ne ganze Ecke redundant...


S.37 des aktuellen Bundeswehrplans. Ein eigener senkrechtstartender Flugkörper wird demnach als dringend erforderlich angesehen,um im Überwasserbereich künftig verbesserte Exportchancen zu haben. Darum scheinbar die Überlegungen zur IRIS-T SL. Mit der Reichweite muss sich allerdings was ändern.
 
Praetorian
Beitrag 7. Sep 2008, 21:15 | Beitrag #572
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ZITAT(junker @ 7. Sep 2008, 22:05) *
S.37 des aktuellen Bundeswehrplans. Ein eigener senkrechtstartender Flugkörper wird demnach als dringend erforderlich angesehen,um im Überwasserbereich künftig verbesserte Exportchancen zu haben. Darum scheinbar die Überlegungen zur IRIS-T SL.

Das hatte ich gelesen - mir gings um den direkten Bezug zur K131 wink.gif


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kato
Beitrag 7. Sep 2008, 21:36 | Beitrag #573
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RAM Block 2 hat eine Reichweite anzunehmend im Bereich von 13-14 km.
IRIS-T SL (landgestützt) hat eine Reichweite von 25-30 km.

Also schon mal ein anderes Kaliber - vor allem wenn man der IRIS-T nochmal einen modifizierten Motor anbaut (wie ja schon mit SL geplant, im Gegensatz zu SLS).

Wobei - m.E. - die IRIS-T SL ja höchstens als nationale Ablösung für ESSM (falls geeignet) verbaut werden könnte. Ist halt schon eingeschränkte Geleitschutzfähigkeit bei der Reichweite. Wäre vielleicht vor allem interessant, wenn das benötigte Startsystem (wie von den Fotos der SL zu vermuten) noch mal eine Runde schlanker wäre als ein paar Mk25 Quad im Mk41.

Der Zusammenhang zur K131 läßt sich im BwPlan folgendermaßen rauslesen:
- industriell soll ein neuer Schiffs-Luft-Flugkörper her ("z.B. auf Basis IRIS-T SL")
- Primärzielgruppe hierfür ist der Exportmarkt
- der Exportmarkt setzt auf Waffensysteme, die in Deutschland im Bereich Eingreifkräfte angesiedelt sind
- die K131 soll "daher" gezielt solche Waffensysteme einsetzen
- Ziel ist natürlich auch solche Systeme für den Export vorzuführen

Steht alles so im BwPlan. Und da läßt sich so durchaus die K131 als mögliches Einsatzfeld "seegestützte IRIS-T SL" da extrapolieren.

 
spooky
Beitrag 7. Sep 2008, 21:48 | Beitrag #574
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wieso braucht nun eigentlich jeder eigene schiffs-luft raketen in diesem leistungsspektrum? eine hohe auswahl mit essm, aster15, mica-vl, iris-t sl, camm, ... mag ja toll sein aber als kunde würde ich doch zu systemen greifen bei denen ich auch davon ausgehen kann, das ich in 15 oder 20 jahren noch ein upgrade bekomme ohne die ganze entwicklung selbst bezahlen zu müssen, sprich ein system mit hoher verbreitung.
 
kato
Beitrag 7. Sep 2008, 22:14 | Beitrag #575
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Mach die Luftwaffen verantwortlich wink.gif

Naja, bzw. die öfters gekommenen Splits bei den verlangten Spezifikationen zu Luft-Luft-LFK. Die wurden und werden dann ja von jedem prompt in Boden-Luft-LFK "umgebaut" - aktuell siehe CAMM und IRIS-T SL, gäbs n modernen Chaparral-Nachfolger hätte man bestimmt auch noch was mit der AIM-9X.

Bei den Franzosen (Crotale NG, Mica-VL als theoretischer "Nachfolger" der sich nicht verkauft) kann man von der klassischen "Unabhängigkeit" ausgehen.
Bei IRIS ist es ja nun nicht gerade so, daß nur Deutschland die benutzt. Vermutlich will man sich da aber primär gegen Crotale-NG, Mica-VL, Umkhonto-IR und ähnliche Systeme auf dem internationalen Markt positionieren.
Bei CAMM? Die Briten wollen halt nen Seawolf-Nachfolger, der nicht gleich ein Hardcore-Radar wie die Aster 15 braucht - sonst könnten sie auch die nehmen. Und das man dadurch der ASRAAM wenigstens etwas zusätzliche Produktion verpasst, dürfte auch nicht negativ wirken.

ESSM und Aster 15 selbst sind denke ich relativ unstrittig. Billigflugkörper für jeweils einheitliche Luftverteidigungssysteme mit einem verfügbaren Langstreckenflugkörper.

Die Konkurrenz entsteht im Grunde nur da im Export, wo Marinen ihre Schiffe mit einem einzigen Flugkörpersystem zur Luftverteidigung ausstatten wollen. Und da positionieren sich ESSM und Aster 15 ja auf deutlich anderer Schiene als die anderen Systeme.
 
spooky
Beitrag 8. Sep 2008, 17:39 | Beitrag #576
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naja augenscheinlich verkauft sich eh nur ram, essm und aster-15. umkhonto wurde bis dato ja auch nur einmal exportiert. und mit ram block 2 wird dieser erfolg sicher fortgesetzt. da würde ich mir nicht soviele gedanken darum machen das unsere industrie keine senkrecht startende ir-only sam mit begrenztem nutzen im prospekt hat.
wenn man sich im bw-plan schon gedanken um unsere industrie macht, dann sollte man wohl lieber eine "klassische" f-126 anschieben, denn da sehe ich zur zeit das echte problem in der marinerüstung.
 
kato
Beitrag 8. Sep 2008, 21:25 | Beitrag #577
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So alt sind die F123 ja nicht. F126 dürfte erst in 10 Jahren, d.h. nach Fertigstellung F125 und Start des Baus der K131 akut werden.
Daß die aber eher "klassisch" ausfallen wird (was auch immer dann "klassisch" ist), sollte eigentlich klar sein. Ich seh schon bei der K131 angesichts dessen was da so rausgelassen wird eigentlich gute Chancen in Richtung "klassische Korvette".
 
spooky
Beitrag 9. Sep 2008, 17:31 | Beitrag #578
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ich dachte auch weniger an einen ersatz der f-123 sondern an eine ergänzung der fregatten allgemein mit dem primärziel der industrie die möglichkeit zu geben ein typschiff vorzuweißen, das wieder reelle exportchancen hat.
 
kato
Beitrag 9. Sep 2008, 18:10 | Beitrag #579
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Naja, vor einem Ersatz der F123 wirds kaum neue Fregatten geben... zumindest als Typmuster für die Bundeswehr.

Man müßte für F126 vielleicht mal schauen, daß man schon vor der Einführung bei der Bundeswehr Exportkunden bzw. Partner mit ins Boot holt. Ich könnte mir da zu dem Zeitpunkt ganz gut Niederlande, Belgien, Portugal (jeweils die Karel Doormans, bei Portugal auch die Mekos) vorstellen, vielleicht auch noch was aus der Südostecke der NATO (v.a. Rumänien mit den Type 22, Bulgarien mit den Wielingen) und dazu vielleicht noch was in Südamerika, z.B. Chile.

Also strategisch ähnlich vorgehen wie Italien und Frankreich mit FREMM. Damit kriegt man auch mal eine zweistellige Anzahl Schiffe von vornherein locker an den Mann. Wobei das ja alles eher klassische Partner bzw Exportkunden Deutschlands sind, auch keine "Risikokunden", und da durchaus ähnlicher Bedarf bestehen dürfte zum selben Zeitraum.
 
Black Hawk
Beitrag 9. Sep 2008, 19:33 | Beitrag #580
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Gibts es bezüglich einer Landangriffsfähigkeit (net RBS und 127mm) schon was neues.
Bezüglich der K131 reden wir eigentlich da von einer MEKO LCS oder von einer verlängerten K130?Man liest von beiden Varianten.


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Was mach ich hier?
 
kato
Beitrag 9. Sep 2008, 19:38 | Beitrag #581
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Landangriffsfähigkeit der F125? Dürfte sich so wie ich das verstehe auf die 127mm Vulcano beschränken, die mittels ASCA-Interface ins Heeresartillerienetzwerk ADLER II eingebunden werden soll. Und halt die RBS-15, wenns denn die werden.

K131 - Meko LCS wohl kaum. Hatten wir dazu nicht irgendwo nen Thread? Gerüchteweise eher kleiner als K130, wobei da denke ich bei heutigen Standards wenig Spielraum nach unten ist.
 
Camulos
Beitrag 10. Sep 2008, 16:15 | Beitrag #582
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Also wenn ich das richtig sehe, wird die teuerste Beschaffung der gesamten BW-Geschichte (bezogen auf den Stückpreis) nicht einmal in der Lage sein, effiziente Feuerunterstützung für Landeinheiten zu geben, sich gut gegen Flugzeuge zu verteidigen, U-Boote zu bekämpfen oder sonst was gut zu meistern... Wir geben also so viel Geld für ein Schiff aus, das gerade einmal ein paar Piraten verscheuchen kann, bravo.

Gibt es überhaupt etwas, das für die Beschaffung dieser supermodernenhighend-hasse nich gesehen "Stabilisierungsfregatten" spricht ?
 
Praetorian
Beitrag 10. Sep 2008, 16:21 | Beitrag #583
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ZITAT(Black Hawk @ 9. Sep 2008, 20:33) *
Bezüglich der K131 reden wir eigentlich da von einer MEKO LCS oder von einer verlängerten K130?Man liest von beiden Varianten.

Geredet wird viel, spekuliert auch, spezifiziert ist noch kein bisschen.


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spooky
Beitrag 10. Sep 2008, 17:55 | Beitrag #584
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ZITAT(Camulos @ 10. Sep 2008, 16:15) *
Gibt es überhaupt etwas, das für die Beschaffung dieser supermodernenhighend-hasse nich gesehen "Stabilisierungsfregatten" spricht ?


theoretisch könnten einsparungen durch die geringe besatzung und eine sehr hohe einsatzzeit fernab deutschlands die anschaffungskosten relativieren aber dazu muss das konzept dann auch aufgehen. allerdings müßte man dem dann z.b. auch alternative konzepte gegenüberstellen (z.b. mit opv's usw.)

es wäre auch interessant zu wissen ob man finanzielle ansprüche an die industrie richten kann wenn sich heraustellt, das die schiffe doch häufiger gewartet werden müssen als geplant.

 
Praetorian
Beitrag 10. Sep 2008, 18:08 | Beitrag #585
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ZITAT(spooky @ 10. Sep 2008, 18:55) *
theoretisch könnten einsparungen durch die geringe besatzung und eine sehr hohe einsatzzeit fernab deutschlands die anschaffungskosten relativieren

Wobei da wiederum zu berücksichtigen ist, daß diese derzeitigen Anschaffungskosten durch Fähigkeitsverzicht gedrückt werden.
Würde man aus dem derzeitigen Entwurf eine fähige Allround-Fregatte als echten Nachfolger F122 basteln, geriete dieses Tauschgeschäft locker aus der Balance.


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wARLOCK
Beitrag 10. Sep 2008, 18:18 | Beitrag #586
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inwiefern sind die würfel denn schon gefallen was die endgültige bewaffnung der schiffe angeht?ich meine es scheint ja doch ein ordentlicher trümmer zu werden und durch die verringerte besatzung gibts ja eigentlich noch mehr platz für andere sachen.auf der anderen seite weiß ich natürlich nicht wieviel platz für die zusätzlich eingeschifften SEKM-soldaten und deren aurüstung benötigt wird.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Seneca
Beitrag 10. Sep 2008, 21:32 | Beitrag #587
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Eine Frage: Was befindet sich eigentlich in dem Aufbau auf dem Vorschiff der Fregatte? Ein Senkrechtstartsystem für Raketen ist ja nicht eingeplant oder kann dies dort eventuell nachgerüstet werden? (allerdings müssten da dann wohl noch weitere Nachrüstungen erfolgen, z.B. Software, Radar..)

Noch eine Frage stellt sich mir: Wenn das Schiff doch in Küstengewässern operieren soll (littoral waters), wie schützt es sich vor U-Booten oder wie kann es diese (z.B. Waffenschmuggel) aufklären? Ein spezielles Sonar ist ja nicht eingeplant.. Selbst Drogenbanden in Süd-Amerika verfügen doch inzwischen über Mini-U-Boote.
Es darf doch nicht wahr sein, dass z.B. ein Mini-U-Boot auf dem technologischen Stand des 2. Weltkrieges eine Gefahr für die 400- 500 Millionen Euro teure Fregatte darstellt.

(Hoffentlich passt das deutsche Museum in München auf sein Mini-U-Boot gut auf... biggrin.gif )
 
Praetorian
Beitrag 10. Sep 2008, 21:46 | Beitrag #588
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ZITAT(Seneca @ 10. Sep 2008, 22:32) *
Eine Frage: Was befindet sich eigentlich in dem Aufbau auf dem Vorschiff der Fregatte?

Nachdem das ursprünglich für diese Stelle vorgesehene navalisierte MLRS gestrichen wurde, ist für dieses Volumen m.W. nichts neues eingeplant worden. Bleibt abzuwarten, ob das Vorschiff in der endgültigen Lösung dann auch so ausgeführt wird. Bis Baubeginn sind ja noch ein paar Jahre.

ZITAT(Seneca @ 10. Sep 2008, 22:32) *
Noch eine Frage stellt sich mir: Wenn das Schiff doch in Küstengewässern operieren soll (littoral waters), wie schützt es sich vor U-Booten oder wie kann es diese (z.B. Waffenschmuggel) aufklären?

Ausschliesslich mittels Bordhubschrauber und deren Sensorik, schiffseitig besteht ausschliesslich die Möglichkeit zur Kontaktakustikortung (wenn es "Boing" macht, ist man gegen etwas Metallisches gefahren).
Zum Eigenschutz ist zumindest ein Taucherortungssonar vorgesehen.


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evil-twin
Beitrag 10. Sep 2008, 22:16 | Beitrag #589
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Na mit seinen Taucherortungssonar, den Wasserwerfern und seinen ganzen Schlauchbooten wird das Schiff bestimmt zum Schrecken der Meere. Wenigstens steht es bei den Kosten der Konkurrenz in Nichts nach. Warum hat das Schiff eigentlich über 7000t Verdrängung? Kann man ja gleich einen Transportkahn draus machen.

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 10. Sep 2008, 22:17
 
kato
Beitrag 10. Sep 2008, 23:19 | Beitrag #590
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Ehrlich gesagt seh ich die F125 genau als eins: Eine K130 mit ein paar Extras, nämlich MSK-Bordkontingent, einer deutlich erhöhten Standzeit, einem "modernisierten" ausgefeilten Outfit gegen asymmetrische Angriffe, und deutlich mehr Automatisierung und Redundanz.

Und als solche wäre das Design eigentlich net schlecht. Vielleicht etwas groß geraten. Aber immerhin hat se Hubschrauber. tounge.gif

... und die K130 is auch nix anderes als n OPV mit zusätzlicher ASuW-/LA-Fähigkeit.
 
Praetorian
Beitrag 10. Sep 2008, 23:33 | Beitrag #591
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ZITAT(kato @ 11. Sep 2008, 00:19) *
Und als solche wäre das Design eigentlich net schlecht.

Nur ein paar hundert Millionen Euro zu teuer.


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kato
Beitrag 10. Sep 2008, 23:55 | Beitrag #592
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100% Mehrkosten für die 80 extra Kojen, die 4 Bötchen und den stark vergrößerten Hangar - is doch n Klacks. wink.gif

(die restlichen 25% Mehrkosten rechne ich mal berechtigt für die etwas bessere Ausstattung ein)
 
ari127
Beitrag 11. Sep 2008, 17:15 | Beitrag #593
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Auf http://www.soldat-und-technik.de wurde u.a. der Artikel über die neuen F125 online gestellt, wo auch die neuen daten über die Größe mit einer Verdrängung von 7200 t. angegeben sind.




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- MWaS-B Kappeln / Fregatte Schleswig-Holstein / MUS Plön 5.Insp / U.S. Defence Language Institut San Antonio, Texas, USA / U.S. Navy Fleet Combat Trainings School Great Lakes, Illinois, USA / U.S. Navy Fleet Combat Trainings School Dam Neck, Virginia, USA / U.S. Naval Base Norfolk, Virginia, USA / Zerstörer Mölders D 186 / Zerstörer Lütjens D 185 / DESEX 2000 / MStp. Kiel / MWaS-B Kappeln / MMunDp Laboe -
 
spooky
Beitrag 11. Sep 2008, 18:59 | Beitrag #594
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sut ist immer wieder lustig, die können sogar den preis einer f-125 schön rechnen wink.gif
 
kato
Beitrag 11. Sep 2008, 19:57 | Beitrag #595
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Irgendwie find ichs lustig, daß die Verdrängung bei jedem Anstieg um genau 400 Tonnen wächst. Man hat mal mit "ähnlich F124" angefangen, d.h. 5.600, dann wurdens 6.000, dann 6.400, dann warens jetzt lange Zeit 6.800 und jetzt 7.200.

In nem Jahr können wir dann behaupten "wir bauen das größte aktuelle Kriegsschiff Europas" (wenn man Type 45 und Horizon überholt) - bis zur Kiellegung ist man dann bei 10.000, und wenn sie fertig sind können wir sie "Zumwalt II" nennen?

---

Und nach dem Lesen vom Artikel:
"12 Unterwasserdrohnen" - schön, was bitte? Die AUV wurden doch mal prompt auf 2015+ oder so im letzten BwPlan verlegt - K130 Überwachungsdrohne, Akt II. rofl.gif

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 11. Sep 2008, 20:03
 
evil-twin
Beitrag 11. Sep 2008, 21:16 | Beitrag #596
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ZITAT(kato @ 11. Sep 2008, 20:57) *
Irgendwie find ichs lustig, daß die Verdrängung bei jedem Anstieg um genau 400 Tonnen wächst. Man hat mal mit "ähnlich F124" angefangen, d.h. 5.600, dann wurdens 6.000, dann 6.400, dann warens jetzt lange Zeit 6.800 und jetzt 7.200.

In nem Jahr können wir dann behaupten "wir bauen das größte aktuelle Kriegsschiff Europas" (wenn man Type 45 und Horizon überholt) - bis zur Kiellegung ist man dann bei 10.000, und wenn sie fertig sind können wir sie "Zumwalt II" nennen?

---

Ja, aber mit dem Unterschied, dass mit jedem Größenzuwachs auch parallel die Bewaffnung sinkt, bald kann man auf ihnen wahrscheinlich Traumschiff-Folgen produzieren.

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 11. Sep 2008, 21:17
 
ari127
Beitrag 11. Sep 2008, 21:26 | Beitrag #597
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[quote name='kato' date='11. Sep 2008, 20:57' post='961155']
Irgendwie find ichs lustig, daß die Verdrängung bei jedem Anstieg um genau 400 Tonnen wächst. Man hat mal mit "ähnlich F124" angefangen, d.h. 5.600, dann wurdens 6.000, dann 6.400, dann warens jetzt lange Zeit 6.800 und jetzt 7.200.

Die Daring-Klasse Typ 45 hat eine Verdrängung von nur 7.350 to., damit wären es ja nur 150 to., doch mir ist bekannt, das es einen MekoX-Entwurf von Blohm und Voss gibt oder gab, mit einer Verdrängung von 8000 to., es wurde belächelt das die Deutsche marine so ein großes Kriegschiff bekommen würde....und man sieht was doch (fast) passiert.

Zudem wären die Fregatten der 125-Klasse die jemals gebauten Fregatten, die es je gegeben hat.

Aufgrund der Größe von 7200 to. (oder gar mehr, denn es sind ja noch ein paar Jahre hin) müsste man es in Stabilisierungskreuzer umbenennen.


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- MWaS-B Kappeln / Fregatte Schleswig-Holstein / MUS Plön 5.Insp / U.S. Defence Language Institut San Antonio, Texas, USA / U.S. Navy Fleet Combat Trainings School Great Lakes, Illinois, USA / U.S. Navy Fleet Combat Trainings School Dam Neck, Virginia, USA / U.S. Naval Base Norfolk, Virginia, USA / Zerstörer Mölders D 186 / Zerstörer Lütjens D 185 / DESEX 2000 / MStp. Kiel / MWaS-B Kappeln / MMunDp Laboe -
 
kato
Beitrag 11. Sep 2008, 22:13 | Beitrag #598
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ZITAT(evil-twin @ 11. Sep 2008, 21:16) *
Ja, aber mit dem Unterschied, dass mit jedem Größenzuwachs auch parallel die Bewaffnung sinkt, bald kann man auf ihnen wahrscheinlich Traumschiff-Folgen produzieren.

Ist doch beim Zumwalt net anders, nur daß parallel zur Bewaffnung auch die Größe sinkt.

~1995: 256-cell VLS, 2 155mm VGAS (15 rpm ea)
~1997: 128-cell VLS, 2 155mm VGAS (15 rpm ea)
~1999: 128-cell VLS, 2 155mm AGS (12 rpm ea)
~2000: 112-cell VLS, 2 155mm AGS (12 rpm ea)
~2005: 80-cell PVLS, 2 155mm AGS (10-12 rpm ea)
 
kato
Beitrag 11. Sep 2008, 22:19 | Beitrag #599
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ZITAT(ari127 @ 11. Sep 2008, 21:26) *
Zudem wären die Fregatten der 125-Klasse die jemals gebauten Fregatten, die es je gegeben hat.

Korinthenkackerisch wär das die DLGN-39 Texas mit 11,000 Tonnen.
 
kato
Beitrag 20. Sep 2008, 00:00 | Beitrag #600
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Mal ne andere Frage:

Wurde eigentlich jemals was über eine mögliche Minenlegefähigkeit der F125 verlautbart? (also in SuT etc pp)

Wäre ja eigentlich Standard (für die Marine). Würde mich - gerade bei der Größe an Schiff - nur noch interessieren, wie und wieviele.
 
 
 

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