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> Soldaten und Messer, was ist zweckmässig, Bajonette, Kampfmesser, Multitools etc.
Glorfindel
Beitrag 14. May 2019, 17:28 | Beitrag #1
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ZITAT(Seydlitz @ 15. Jun 2017, 21:52) *
Das sehe ich ähnlich. Ich habe prinzipiell nichts gegen ein Bajonett und will die Entscheidung der Franzosen, auch eines für ihr neues Sturmgewehr zu beschaffen gar nicht kritisieren. Aber aus eigener Erfahrung bezweifle ich den praktischen Nutzen im Kampf dann doch. Mag zur Präsentation und für den Kopf vielleicht eine Rolle spielen, aber mich würde alleine schon das Gewicht und auch die Abmessungen stören, da gibt es andere Sachen die deutlich nützlicher sind und schleppen muss man eh genug. Natürlich mag es Ausnahmesituationen geben, in denen ein Bajonett immer noch mal Sinn ergeben kann. Aber diese stehen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zur alltäglichen Realität.
Gleiches gilt übrigens auch für das KM2000 der Bundeswehr. Ich habe kaum jemanden gesehen der das Messer wirklich im Einsatz mitgeführt hat. Und die wenigen, welche es zunächst doch getan haben, sind doch relativ schnell wieder davon abgerückt. Schönes Ding, aber im Endeffekt ein relativ unnützes Stück Stahl.
Ein Multitool würde den meisten Soldaten vermutlich deutlich mehr nutzen.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1384716

Soldaten haben Messer, die Frage ist welche. Ich bin beim Durchlesen des obenstehenden Threads mitunter auf die Frage gekommen, welche Messer Soldaten überhaupt benötigen. In der Schweizer Armee ist das Taschenmesser quasi unentbehrlich, weil es für alles mögliche gebraucht wird, als Messer zum Essen (der Schweizer Soldat hat sonst nur noch das Feldbesteck, bestehend aus Löffel und Gabel), zum Schneiden von Schnur und anderen Dingen etc., Öffnen von Büchsen (zumindest zu meiner Zeit), Schraubenzieher, insbesondere um das Visier des Stumgewehrs richtig einzustellen und auch die Ahle immer wieder benutzt um Zeugs rauszukratzen, Löcher zu bohren etc. Ich wundere mich ja, wie man ohne Taschenmesser als Soldat auskommen kann (etwas schade finde ich, dass das Soldatenmesser/Bundeswehrmesser keinen Clip hat). Grössere Messer, wie das erwähnte KM 2000, Mehrzweckbajonette sind sicherlich interessant, wenn es ums Überleben im Feld geht. Auch wenn dies vielleicht nicht der häufigsten Realität im Einsatz entspricht, wird ja Überleben im Feld auch ausgebildet und trainiert. Auch sonst halte ich eine etwas stabilere Klinge als jene des Taschenmessers immer wieder für nützlich. Vielleicht täte es auch ein taktisches Klappmesser. Multitool habe ich selber nicht, wäre v.a. von der Zange her interessant. Benötigt man ab und zu, aber wirklich vermisst habe ich es nie (vielleicht weil ich kein Multitool besitze). Von dem her würde ich von den Usern mit militärischem Hintergrund gerne erfahren, welche Messer ihr nutzt bzw. genutzt habt, was ihr für sinnvoll haltet und weshalb.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Kampfhamster
Beitrag 14. May 2019, 18:17 | Beitrag #2
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Im Nachschubzug einer Artillerie-Abteilung: öfters mal das Bajonett, um die Stahlbänder der 155mm Granaten zu öffnen. Nicht besonders clever, aber was will man machen, wenn man sonst nichts hat.

Hab anstelle des alten Soldatenmessers immer ein Swisstool dabei gehabt und ein Einhandmesser von CRKT in der Hose. Später dann das Victorinox Sentinel mit Gürtelclip.

Das Soldatenmesser 08 habe ich im zweitletzten WK zwar noch bekommen, aber dann auch sogleich verschenkt. Hab mir mittlerweilen aber wieder eines gekauft, fürs meiste find ich's aber zu schwer.


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Glorfindel
Beitrag 14. May 2019, 18:54 | Beitrag #3
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- Bajonett haben wir auch bei der Infanterie zum Öffnen von Munitionsbehältnissen (Draht) verwendet.

- was die Taschenmesser betrifft, hat ja jeder seine Präferenzen. Ich fand das alte auch gut. Ich kann eigentlich fast jedem Vic leben. Beim Neuen hätte ich gern einek Clip


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Nightwish
Beitrag 14. May 2019, 20:18 | Beitrag #4
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Ich hatte als Bundeswehrsoldat (Artilleriebeobachter) immer ein Glock-Kampfmesser dabei und entweder einen alten, schweren und in meinen Augen umständlichen Leatherman oder das Bundeswehrtaschenmesser.

Das Kampfmesser habe ich erstaunlich oft für die verschiedensten Aufgaben benutzt: als Hebel, als Schneidwerkzeug, als kleines "Grabwerkzeug"... Es war einfach am schnellsten einsatzbereit und ist sehr stabil.

Den einzigen Vorteil des Leatherman sah ich in der Zange mit Seitenschneider - aber richtige Freunde sind wir nicht geworden. Das Taschenmesser habe ich insgesamt häufiger benutzt.

Inzwischen gibt es aber bedienerfreundlichere und leichtere Multitools, die - je nach Modell und "Inhalt" - besonders wegen der Zange - für mich einem Taschenmesser "überlegen" sind.

Mit dabei hatte ich natürlich noch ein Essbesteck (nicht BW) und einen oliven Kunststoffteller wink.gif .

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 14. May 2019, 21:54


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Father Christmas
Beitrag 14. May 2019, 20:56 | Beitrag #5
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Ich hatte lange Zeit ein Gerber Diesel (Einhand-Tool) und ein Gerber CLS (Einhandmesser mit Clip) dabei. An Tools und bei den Vic-Taschenmessern sind mir oft die Klingen zu "zart" - ich mag eine etwas größere, stabile Arbeitsklinge haben, mit der man auch mal graben kann.

In der Fliegerkombi kam dann noch das Kappmesser fliegendes Personal dazu.

Das CLS hat bis heute überlebt und ich nutze es zusammen mit einem Leatherman Wave + Bit-Satz dienstlich (nicht für die Bundeswehr).

--
Was ich denke, dass man braucht:
- Eher Tool, als normales Taschenmesser
- Feststehendes Feld-/Arbeitsmesser - nicht zu klein, nicht zu groß.

- Bajonett würde ich da ausklammern. Gehört für mich zum Gewehr - wobei ein Stück Stahl, dass zum Hebeln nicht "zu schade" ist, manchmal durchaus brauchbar ist.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 14. May 2019, 20:59


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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KSK
Beitrag 14. May 2019, 22:03 | Beitrag #6
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Was ich mich immer wieder Frage: Welchen Vorteil bietet eigentlich eine Tanto-Klinge? Oder ist das einfach nur "fancy" ohne wirklichen Nutzen?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Nite
Beitrag 14. May 2019, 22:50 | Beitrag #7
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ZITAT(Kampfhamster @ 14. May 2019, 19:17) *
Hab anstelle des alten Soldatenmessers immer ein Swisstool dabei gehabt und ein Einhandmesser von CRKT in der Hose. Später dann das Victorinox Sentinel mit Gürtelclip.

Bei mir ähnlich.
Leatherman (altes Super Tool) immer am Mann, dazu entweder ein Einhandmesser oder ein kleineres feststehendes Messer was nicht zu sehr aufträgt (Mora, ESEE).

Das Kampfmesser hab ich nur beim OHK dabei gehabt.

=====
@KSK:
Dabei sollte man bedenken dass moderne "Tanto" etwas anderes sind als das historische japanische Tanto.
Hier ein Bild einer alten japanischen Tantoklinge, die für moderne Tanto übliche Ecke fehlt vollständig:


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Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 00:04 | Beitrag #8
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ZITAT(KSK @ 14. May 2019, 23:03) *
Was ich mich immer wieder Frage: Welchen Vorteil bietet eigentlich eine Tanto-Klinge? Oder ist das einfach nur "fancy" ohne wirklichen Nutzen?
Extraschaden beim raus ziehen.
 
Father Christmas
Beitrag 15. May 2019, 06:49 | Beitrag #9
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ZITAT(KSK @ 14. May 2019, 23:03) *
Was ich mich immer wieder Frage: Welchen Vorteil bietet eigentlich eine Tanto-Klinge? Oder ist das einfach nur "fancy" ohne wirklichen Nutzen?


Beim American Tanto ist die Spitze stabiler. Die Klingenform ist besser zum Durchstechen geeignet. Geht aber zu Lasten der Schneidarbeit.

Ich hatte mal ein Einhandmesser mit Tanto-Klinge und fand es nervend. Die Pflege, um die kantige Form zu wahren, ist echt aufwändig.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 07:52 | Beitrag #10
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Als Werkzeug ist die Tanto Spitze recht praktisch, da es ja im Prinzip ein Stechbeitel ist. Als Waffe wäre das nicht meine bevorzugte Klingenform. Daher verstehe ich auch nicht die Einstufung als besonders pöhse im deutschen Waffengesetz. Aber das muss man ja auch nicht verstehen. /rant
 
KSK
Beitrag 15. May 2019, 10:11 | Beitrag #11
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Dann werde ich mir wohl mal dieses Messer beschaffen. Die CRKT gefallen mir grundsätzlich, wie brauchbar die Klinge, insbesondere mit dem großen Wellenschliff, ist, ist für mich allerdings noch ungewiss.
https://www.swords-and-more.com/m21-special...g10-9-8-cm.html


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Beitrag 15. May 2019, 14:08 | Beitrag #12
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Wellenschliff empfinde ich eher hinderlich als nützlich. Das macht das Messer zu spezialisiert. Praktisch ist der Wellenschliff nur beim kappen von Seilen, ansonsten eher hinderlich und aufwändig zu schärfen. Andererseits kann man mit entsprechender Klingengeometrie auch ohne Wellenschliff problemlos dicke Seile kappen.
 
Glorfindel
Beitrag 15. May 2019, 16:23 | Beitrag #13
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Viele militärisch genutzte Messer haben eine Combo-Klinge mit Teilwellenschliff und Glattschliff, angefangen vom Soldatenmesser von Victorinox bis zum Kampfmesser 2000.


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Father Christmas
Beitrag 15. May 2019, 17:32 | Beitrag #14
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Der Vorteil der Welle ist halt eine gewisse Schärfe, auch wenn das Messer nicht gepflegt und mißhandelt wird.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
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goschi
Beitrag 15. May 2019, 18:03 | Beitrag #15
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und man kann Prima Seile, Kabelbinder, etc. durchschneiden


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Kampfhamster
Beitrag 15. May 2019, 18:06 | Beitrag #16
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Die Victorinox mit dem Wellenschliff find ich super. Einsatzzweck wie von goschi genannt.

Dank dem Schleifwerkzeug lässt sich's auch gut und schnell nachschleifen.



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Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 18:19 | Beitrag #17
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ZITAT(Glorfindel @ 15. May 2019, 17:23) *
Viele militärisch genutzte Messer haben eine Combo-Klinge mit Teilwellenschliff und Glattschliff, angefangen vom Soldatenmesser von Victorinox bis zum Kampfmesser 2000.
Reiner Wellenschliff ist auch eher ungewöhnlich. Von Brotmessern vielleicht mal abgesehen...


 
Nite
Beitrag 15. May 2019, 18:32 | Beitrag #18
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ZITAT(goschi @ 15. May 2019, 19:03) *
und man kann Prima Seile, Kabelbinder, etc. durchschneiden

Vor allem Kabelbinder begegnen einem häufiger als man annehmen möchte


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Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 19:16 | Beitrag #19
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Naja, wenn euer Nesser ohne Wellenschliff Probleme hat einen Kabelbinder durchzuschneiden, dann wäre es vielleicht mal an der Zeit zu lernen wie man schleift. wink.gif
 
Nite
Beitrag 15. May 2019, 19:33 | Beitrag #20
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Mit geht es trotzdem bedeutend einfacher.

Davon abgesehen bringt mich das auf einen weiteren wichtigen Punkt:
Schleifen? Pflege? Findet wenn überhaupt nur sehr eingeschränkt statt. Mein betagtes Leatherman wird ab und an mal abgewischt, noch weitaus seltener gibt es Öl, geschliffen hab ich es noch nie. Das CRKT wird wenn immer ich denke "ui, ganz schön dreckig" mal zerlegt und gereinigt. Geschliffen in über 10 Jahren maximal 2x.

Heißt im Klartext: ein Messer für Soldaten muss möglichst wartungsarm sein und auch Missbrauch standhalten.


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Beitrag 15. May 2019, 19:58 | Beitrag #21
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ZITAT(Nite @ 15. May 2019, 20:33) *
Mit geht es trotzdem bedeutend einfacher.
Nö, mit einem anständig geschliffenen Messer bekommt man Kabelbinder problemlos durch. Kommt natürlich auch auf das Messer an. Gerade in der täcticäl Sparte sehe ich häufig Messer die eine sehr ungünstige Klingengeometrie haben. Sprich die Klingenstärke ist viel zu groß. Das in Verbindung mit einem Pflegemuffel der sein Messer nur nach 5 Jahren Missbrauch schleift, erklärt natürlich warum ein Wellenschliff als nützlich gesehen wird. Wartungsarm ist aber etwas anderes. Einen Normalschliff kann ich zur Not mit einem Stein oder sonstigen harten Gegenstand wieder herstellen. Beim Wellenschliff braucht es da schon Spezialwerkzeug, was dann auch wieder zusätzliches Gewicht mit sich bringt.

Das mit der Klingengeometrie ist sowieso eine interessante Frage. Bei militärischen Anwendungen kann 5 mm oder mehr durchaus Sinn machen. Dann aber weniger in der Funktion als Schneidwerkzeug, sondern eher als Brecheisen an Munitionskisten oder Türen etc., oder um einen Mauserdurchbruch zu machen, fürs "murderhole". Wenn es aber darum geht tatsächlich zu schneiden, ist weniger eher mehr. Ein Opinel mit 2 mm Klingenstärke hat schon mal eine viel günstigere Klingengeometrie und damit höhere "Grundschärfe" als ein 5 mm Klopper der fürs Holz spalten immer noch nicht wirklich taugt, der sich aber bereitwillig als Brecheisen missbrauchen lässt.



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 17. May 2019, 15:08
 
Kampfhamster
Beitrag 15. May 2019, 20:13 | Beitrag #22
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ZITAT(Hummingbird @ 15. May 2019, 20:16) *
Naja, wenn euer Nesser ohne Wellenschliff Probleme hat einen Kabelbinder durchzuschneiden, dann wäre es vielleicht mal an der Zeit zu lernen wie man schleift. wink.gif


Näh, wieso auch, dafür hab ich ja mein Victorinox mit Wellenschliff. Wieso der Aufwand?


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Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 20:20 | Beitrag #23
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Kannst du dich mit deinem Wellenschliff auch rasieren oder vergleichbar feine Schnitte ausführen, sollte es am Bartwuchs mangeln? thefinger.gif
 
goschi
Beitrag 15. May 2019, 20:58 | Beitrag #24
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Ich muss mich mit einem tauglichen Messer nicht rasieren können, wohl aber schnell die anfallenden Dinge tun können. (zum rasieren hätte ich einen guten Elektrorasierer und Rasierklingen, aber ich bin zu faul dafür, daher trage ich Bart)
Und Wellenschliff bei Seilen und Kabelnindern und all so Zeugs hat auch den Vorteil, dass man viel weniger abrutscht und es viel effektiver geht.

Und nein, ich werde meine Gebrauchsmesser (ein CRKT M16 und ein aktuelles Victorinox Soldatenmesser) sicher nicht dauernd schleifen, das sind Dinge die habe ich dabei, brauche ich wenn nötig und sonst gammeln die in der Tasche rum, wenn es arg dreckig ist, schwenke ich es im Fluss und lasse es etwas austrocknen.

Jetzt kann man sich natürlich darüber auslassen, dass ich ein Amateur bin, oder Messer misshandle oder sonstwas. mag alles sein, ist egal, das ist nunmal die mehrheitliche realität bei Gebrauchsmessern.
Der Elite-Messer-Afficionado, der sein Messer täglich schleift und pflegt mag darüber herablassend die Nase rümpfen, aber ich verbringe dann meine Zeit lieber damit meine Katzen zu bespassen und meine Kinder zu streicheln (oder umgekehrt).


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 21:30 | Beitrag #25
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ZITAT(goschi @ 15. May 2019, 21:58) *
Und Wellenschliff bei Seilen und Kabelnindern und all so Zeugs hat auch den Vorteil, dass man viel weniger abrutscht und es viel effektiver geht.
Das man weniger abrutscht stimmt nicht. Der Wellenschliff macht es "hakelig" und es ist mehr ein sägen und reißen als ein schneiden. Mit einem wirklich scharfen Messer schneide ich dickste Seile wie eine Wurst. Wenn du Katzen anstatt zu streicheln filetieren würdest, dann hättest du den Wellenschliff schon verworfen.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 15. May 2019, 21:45
 
KSK
Beitrag 15. May 2019, 22:18 | Beitrag #26
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ZITAT(Hummingbird @ 15. May 2019, 19:19) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. May 2019, 17:23) *
Viele militärisch genutzte Messer haben eine Combo-Klinge mit Teilwellenschliff und Glattschliff, angefangen vom Soldatenmesser von Victorinox bis zum Kampfmesser 2000.
Reiner Wellenschliff ist auch eher ungewöhnlich. Von Brotmessern vielleicht mal abgesehen...

An meinem Leatherman Wave habe ich eine Klinge komplett Wellenschliff und eine glatt und ich weiß beides sehr zu schätzen. Warum so verbissen darauf den Wellenschliff als unnütz zu betrachten wo doch genug sinnvolle Anwendungsbereiche genannt wurden?


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Hummingbird
Beitrag 15. May 2019, 22:56 | Beitrag #27
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Der Wellenschliff kann nichts was ein scharfer Normalschliff nicht auch könnte. Aber der Normalschliff kann Dinge, die ein Wellenschliff nicht kann. Wenn es für dich ein Verkaufsargument ist das du deine Säge nur alle 5 Jahre schleifen musst... dann okay.
 
Nite
Beitrag 15. May 2019, 23:08 | Beitrag #28
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ZITAT(Hummingbird @ 15. May 2019, 23:56) *
Aber der Normalschliff kann Dinge, die ein Wellenschliff nicht kann. Wenn es für dich ein Verkaufsargument ist das du deine Säge nur alle 5 Jahre schleifen musst... dann okay.

Es geht hier um Gebrauchsmesser für Soldaten.
Ein Soldat braucht sein Messer nicht zum Rasieren, und die wenigen Soldaten die wirklich in die Verlegenheit kommen Carpaccio schneiden zu müssen haben dazu auch entsprechende Küchenmesser.


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Beitrag 15. May 2019, 23:25 | Beitrag #29
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Ein Messer ist an erster Stelle ein Schneidwerkzeug. Oder um es mit den Worten von Rötger Feldmann auszudrücken: "Ein Taucher der nicht taucht, taucht nichts."
 
Herki
Beitrag 15. May 2019, 23:49 | Beitrag #30
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Ich habe 2 CRKT Messer mit den oben genannten "Veff-Serrations"*, beide habe ich seit Jahren im Gebrauch und nur an dem normalen Teil der Klinge nachgeschärft.
Nicht nur das sich alle Arten von Seil, Folie oder die erwähnten Kabelbinder sehr gut schneiden lassen, sie sind auch ideal um Kabel abzuisolieren. Ich würde sie einem traditionellen Wellenschliff immer vorziehen.

*keine Ahnung ob es dafür ein deutsches Wort gibt.

Der Beitrag wurde von Herki bearbeitet: 15. May 2019, 23:49


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ZITAT(goschi @ 6. Sep 2013, 15:07) *
Etwas Perfektes muss man nicht umwerfen, das bleibt für ewig perfekt, da muss man nichts neu erfinden. Das Feuer, das Rad und eben die Mausinvertierung sind ewig!

 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. November 2019 - 14:32