75 Milliarden Bundeswehr Einstellungen

[Schwabo Elite]

Die Panzerjäger waren immer eine Truppengattung, die aus der Not herausgeboren waren, dass die NATO nicht die gleiche Menge gepanzerte Verbände aufstellen konnte wie der Warschauer Pakt. Sofern diese Zeit nicht zurückkehrt, ist die erneute Aufstellung der Truppengattung nicht sinnvoll. Und wenn, dann müssten die Waffensysteme den modernen Anforderungen entsprechen und deutlichen Mehrwert gegenüber Panzerjagdhubschraubern und infanteristisch verbrachten Waffensystemen bieten, also: Mobilität insbesondere auch unter Feuer und bei mangelhafter Luftherrschaft, Reichweite sowohl des Fahrzeuges als auch des Waffensystems, Eigenschutz (passiv, aktiv und elektronisch) und Feuerkraft. Man müsste sich frühzeitig für eine Variante entscheiden, entweder klein und mobil, sowie leicht verlegbar - in der Art eines Wiesels oder Fenneks mit moderner Bewaffnung - oder voll ausgewachsen in Größe eines leichten Panzers, also z. B. eine Panzerabwehrvariante des Pumas oder Boxers. Eventuell mit Absitztrupp.

Aber wie gesagt, sinnvoll ist das nur, wenn es einen Bedarf gibt und ein Konzept, wie die PzJg Teil einer deutlich vergrößerten Bundeswehr sein könnten. Ich sehe da wesentlich mehr Bedarf für eine Form der Heeresflugabwehr für SHORAD.

[Glorfindel]

In der Panzerabwehr spezialisierte Truppe macht imho schon Sinn, weil eine solche Truppe effizienter Panzer vernichtet als Kampfpanzer. Die Frage ist halt, mit was für Systemen die dann ausgestattet sind. Ich würde jetzt einmal auf Lenkwaffen von über 5'000 km gehen (Chrisantema, Schturm, Hellifire) oder sogar noch weit darüber hinaus (CM-501G, Spike NLOS, Type 96 oder ALAS), wobei es dann tatsächlich zu einer Vermischung mit Artillerieeigenschaften kommt.

[Drehkreuz]

Nächste Frage: Was macht das ABCAbwBtl auf Divisionsebene?

(selbst im kalten Krieg war Bordeauxrot auf Korpsebene angesiedelt - zumindest nachdem der Marder eingeführt wurde)

Öhm, ich habe mir das von der vorherigen Struktur abgeschaut, da hatte die 1.PzDiv auch ein ABCAbwBtl auf Div-Ebene, daher dachte ich, das das sinnvoll wäre. Ich lasse mich aber auch gerne besserem belehren

Zu den Panzerjägern: @Warhammer, Praetorian: Gut, überzeugt, allerdings macht eine Batterie NLOS pro PzArtBtl nicht viel Sinn, da lasse ich sie lieber weg und gebe jedem PzArtBtl eine weitere Batterie PzH2000.

Zur Heeresflugabwehr: Ihre Neuaufstellung ist unumgänglich, ich würde 4 Regimenter mit Gepard 2.0 aufstellen & 1 Regiment mit FlugabwehrRad für die DSK, angesiedelt auf Div-Ebene. Das vierte Gepard-Regiment ist für NATO-Partner und den Objektschutz gedacht.

[Glorfindel]

Ab zirka dem Jahr 2010 hat die Gliederung des Heeres der Bundeswehr nichts mehr mit sinnvoller militärischer Organisation zu tun, sondern ist nur ein Zusammenhalten von irgendwelchen Verbänden, welche dem Kahlschlag nicht zum Opfer gefallen sind. Schau Dir besser die Gliederung vor 2010 an oder die Gliederung andere anständig finanzierter Armeen, namentlich der US Army.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Aug 2017, 11:22

[Warhammer]

Warum macht eine Batterie NLOS im Brigadeartilleriebstaillon keinen Sinn? Mit zusätzlichen PzHs substituiere ich diese Fähigkeit ja nicht.

Mit den 25km+ Reichweite gebe ich der Brigade die Möglichkeit gegen Einzel(hochwert)ziele in der Tiefe zu wirken. Das ist selbst mit rohrverschossenen PGMs nicht in gleicher Art und Weise möglich.

[General Gauder]

Also ich hatte mi ja auch schon einmal Gedanken über eine Struktur gemacht, wenn auch mehr im Europäischen Rahmen.
Und ich finde auch dass man die NLOS Verbände der Divisionsartillerie unterstellen sollte. Welche dann zur Schwerpunktbildung einzeln von den Brigaden angefordert werden.
Allein schon aus Logistischen Gründen um die einzelnen Brigaden möglichst nicht zu sehr aufzublähen.

[Drehkreuz]

@Warhammer:
Damit müsste man mehrere neue Logistikketten aufstellen, und das für jeweils nur 8-12 Fahrzeuge? Lohnt sich nicht, zumal da noch das gleiche Problem mit den Klarständen auftreten könnte/ würde, wie momentan bei MARS II (1-2 Einsatzfähige Werfer pro Batterie). Damit sich das lohnt, braucht man größere Verbände. Und somit wären wir wieder bei der Div-Ebene..

[Schwabo Elite]

Wobei die US Army nun gerade bei der Panzerabwehr und der Heeresflugabwehr mau ausgestattet ist.

[Glorfindel]

Flugabwehr sind die Amerikaner mittlerweile schwach, Panzerabwehr ist durchaus vorhanden, allerdings mit TOW nicht gerade besonders modern ausgerüstet und wenigstens zum Teil auch nicht unbedingt allzu zweckmässig organisiert.

[Schwabo Elite]

In der Panzerabwehr spezialisierte Truppe macht imho schon Sinn, weil eine solche Truppe effizienter Panzer vernichtet als Kampfpanzer. Die Frage ist halt, mit was für Systemen die dann ausgestattet sind. Ich würde jetzt einmal auf Lenkwaffen von über 5'000 km gehen (Chrisantema, Schturm, Hellifire) oder sogar noch weit darüber hinaus (CM-501G, Spike NLOS, Type 96 oder ALAS), wobei es dann tatsächlich zu einer Vermischung mit Artillerieeigenschaften kommt.

Natürlich kann das sinnvoll sein. Aber die Frage ist ja immer - auch bei 75 Milliarden Euro - was man dafür nicht bekommt. Und ich halte SHORAD für absolut zwingend und zwar in großem Maße und am besten eng verbunden mit ELOKA zur Störung von Drohnen und gegnerischen Aufklärungsmitteln.

Ich gebe Dir aber Recht: Man muss sich auf eine Reichweite einigen, innerhalb derer PzJg sinnvoll wirken können. Und insbesondere da sehe ich die alten Waffensysteme völlig ungeeignet zu. Wenn man nun NLOS-Verbände aufstellt, dann wäre die Frage, wo man die anbindet. Zusammen mit Radar-Aufklärern? Bei der Artillerie? selbstständig?

[Schwabo Elite]

Flugabwehr sind die Amerikaner mittlerweile schwach, Panzerabwehr ist durchaus vorhanden, allerdings mit TOW nicht gerade besonders modern ausgerüstet und wenigstens zum Teil auch nicht unbedingt allzu zweckmässig organisiert.

In der Flugabwehr waren die USA schon lange schwach. Seit dem Debakel um den M247 Sergeant York waren alle Systeme Provisorien. Sowohl M163 VADS als auch MIM-72 Chaparral waren in den 1980ern schon nicht mehr ausreichend, der Nachfolger AN/TWQ-1 Avenger ist ebenfalls nicht für die mechanisierte Kriegführung geeignet, da es sich um ein HMMW-Chassis handelt.

[Glorfindel]

Aber immerhin hatte die US Army damals noch etwas Flugabwehr. Ein paar wenige MIM-115 Roland und M6 gab es auch noch. Zudem Stinger MANPADS. Heute ist praktisch alles weg.

(...)
Ich gebe Dir aber Recht: Man muss sich auf eine Reichweite einigen, innerhalb derer PzJg sinnvoll wirken können. Und insbesondere da sehe ich die alten Waffensysteme völlig ungeeignet zu. Wenn man nun NLOS-Verbände aufstellt, dann wäre die Frage, wo man die anbindet. Zusammen mit Radar-Aufklärern? Bei der Artillerie? selbstständig?

Ich halte die Anbindung nicht für so entscheidend, vermutlich dürfte der Einsatz von NLOS-Systemen aber ganz spezalisiert erfolgen. Ich kann mir sowohl was die Unterstellung betrifft wie auch den Einsatz verschiedenes vorstellen. Selbst wenn man angenommen eine NLOS-Batterie irgend einer Artillerieeinheit auf Divisionsstufe angehängt hat, so dürfte der möglicherweise der Einsatz separat oder durch eine Brigade erfolgen. Für spezifische Aufgaben kann es auch sein, dass man nur ein Zug nimmt oder nur wenige Fahrzeuge. Ich würde mir überlegen, NLOS nicht separat laufen zu lassen, möglicherweise sogar als Ersatz für die Panzerjägertruppe. Insgesamt ist der Einsatz doch weniger komplex als Artillerie.

[kato]

Ein paar wenige MIM-115 Roland und M6 gab es auch noch.

Die Roland (Rad, nicht Kette - und im Gegensatz zu den Roland Rad der Lw nicht wirklich geländefähig!) der US Army wurden zur Flugplatzverteidigung beschafft und wurden nach Abbruch der Beschaffung in einem einzigen Bataillon in der Army National Guard (3 Batterien) konzentriert, das damit primär Feindradardarstellung für andere Einheiten betrieb.

[Praetorian]

Die Frage bei "NLOS" ist doch, welche Organisationsebene im Rahmen des "symmetrischen Gefechts" Bedarf danach hat (und das mit vorhandenen Mitteln nicht ausreichend abdecken kann) und gleichzeitig über entsprechende Aufklärungsfähigkeiten verfügt, um "NLOS" dann wirksam einzusetzen.

Auch: Was kann man mit "NLOS" machen, was man mit vorhandener Rohrartillerie/Raketenartillerie/Mörser/PzAbwLFK nicht auch schon könnte? Welchen Wert hat das außerhalb asymmetrischer Lagen?

[Nite]

Um darauf auzubauen: die Israelis haben Spike NLOS ursprünglich entwickelt um feindliche Panzer bereits in der Tiefe zu vernichten weil man mit zahlenmäßiger Übermacht des Feindes in dem Bereich rechnet.
Eine Grundannahme die man so auch für die Bw/NATO in einem symetrischen Konflikt in Europa übernehmen kann.

[Praetorian]

Eine Grundannahme die man so auch für die Bw/NATO in einem symetrischen Konflikt in Europa übernehmen kann.

Sicherlich - nur kann man den Anteil "Wirkung" mit ohnehin vorhandener Rohr- und ggf. Raketenartillerie und gelenkter/intelligenter Munition ähnlich abdecken, ohne zusätzlich noch irgendwo NLOS-FK aufhängen zu müssen. Polyphem hatte mit bis zu 60 Kilometer Wirktiefe ja wenigstens noch einen Reichweitenvorteil gegenüber PzH.

Ich sehe da eher Anwendungsbereiche bei leichten Kräften, die mit solchen Systemen einfach und auch auf dem Luftweg verlastbar weitreichend wirken können - und weniger bei schweren mechanisierten Verbänden.

[Glorfindel]

NLOS und konventionelle Artillerie decken sicherlich einen ähnlichen Bereich ab, aber nicht völlig gleich. Insbesodere kann man mit NLOS auch sich bewegende Ziele sowie Punktziele bekämpfen, was mit Artillerie so nicht möglich ist.

[xena]

Man nimmt der Artillerie auch die Zeit weg, die evtl für andere Ziele benötigt werden. Immerhin gibt es auch Stoppelhopser und andere, die gerne Unterstützung hätten und wahrscheinlich dringender brauchen. Die Panzerabwehr sollte entsprechenden Kräften unterstehen und nicht alles der Artillerie übertragen werden. Man kann aber diese durchaus der Artillerie unterstellen, wegen der Reichweite, weil sie eh aus ähnlich rückwärtigen Bereichen aus operieren wie die Artillerie, dann können diese auch von dieser geführt werden. Hätten wir mehr Panzer, dann bräuchten wird diese gar nicht, da die Russen inzwischen auch nicht mehr über die extrem großen Panzerhorden verfügen. Allerdings, wenn die NATO funktioniert, dann ist das Kräfteverhältnis heute relativ ausgewogen, mit einem technologischen Vorteil im Westen.

[Praetorian]

Man nimmt der Artillerie auch die Zeit weg, die evtl für andere Ziele benötigt werden.

Die durch Wegnahme NLOS eingesparten Ressourcen könnte man entsprechend zur vorhandenen (Rohr-)Artillerie verschieben.

Ich sehe die Gefahr, dass die Brigade mit einem Haufen Spezialfähigkeiten unnötig aufgebläht wird, wenn man an allen Ecken Nischen abdecken möchte, statt die vorhandenen Mittel zu stärken und in ihrer Vielseitigkeit auszubauen. NLOS-Flugkörper sind sicher nützlich aber nicht vielseitig und in Kompaniestärke irgendwo an eine Division angetackert auch irgendwie nicht wirklich schlagkräftig und zu hoch aufgehängt.

[xena]

Andererseits, wenn die Infanterie und Panzergrenadiere wieder ihre Mörser bekommen, dann können die sich selber helfen und die Artillerie hätte mehr Zeit für Sonderaufgaben, wie eben die Panzerbekämpfung in der Tiefe mit endphasengelenkte bzw intelligente Munition.

[Warhammer]

Ich denke, das selbst mit SMArt und Co. die Bekämpfung sich in der Bewegung befindlicher gepanzerter Verbände weder einfach noch immer erfolgversprechend ist. Mit NLOS Fks kann ich diese Limitierung besser beherrschen (mich aber natürlich trotzdem nicht ganz davon loseisen). Die Fähigkeit einem russischen Panzerkeil auch schon in der Tiefe anzuknabbern und insbesondere vllt. auch schon gewisse Hochwertziele wie begleitende Pionier- und Fla-Einheiten aus dem Spiel zu nehmen ist mMn durchaus wertvoll.

[Glorfindel]

Mit SMArt und Co. kann mit Verbände in Bewegung sinnvoll nicht bekämpfen.

Zu Spike NLOS haben wir einen lesenswerten Thread hier im Forum.

Ein Artikel zur Verwendung von Spike NLOS bei der britischen Armee, welche über ein dutzend Systeme direkt von den IDF erhalten hat für den Einsatz im Irak und in Afghanistan:
http://www.thinkdefence.co.uk/uk-complex-weapons/exactor/

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 31. Aug 2017, 14:31

Bearbeitungsgrund: Wegen Threadaufräumens angepasst

[PzArt]

Spike NLOS wäre sicher als Teil der Artillerie oder auch als eigenständige Batterie/ Kompanie auf Brigadeebene sinnvoll, um den Kampf in die Tiefe gegen gepanzerte Verbände von der Präzision her zu optimieren.
Es kann jedoch die artilleristische Lösung mit z.B. Smart nur ergänzen. Spike NLOS ist meines Wissens richtfunkgesteuert und kann daher auch gezielt gestört werden. Die Ari mit ihren Lösungen sollte dahingehend
robuster aufgestellt sein. Wenn der gegnerische Verband auf seinem Marsch in der Tiefe nur groß genug ist und ich dessen Richtung und Marschgeschwindigkeit aufgeklärt bekomme, dann kann ich sehr wohl mit Smart, wenn ich es
in der Fläche einsetze, gute Wirkung erzielen. Und das mit wesentlich mehr Intensität als mit ein paar Flugkörpern Spike NLOS.

Worauf ich auch immer noch warte und was im Rahmen einer besseren finanziellen Ausstattung möglich sein sollte, ist die Entwicklung einer MARS-Rakete mit Smart. Das war mal in Planung, habe davon jedoch lange
nichts mehr vernommen. Das würde die Fähigkeiten der Artillerie hierbei nochmal enorm steigern, in Reichweite und der Menge dessen, was ich ins Ziel bringen kann. Auch wäre man dann wieder in der Lage mit MARS
einen Schwerpunkt zu setzen, was mit der derzeitigen Munition (Wurfminensperren und GMLRS Unitary) nicht möglich ist.


Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 31. Aug 2017, 10:26

[SailorGN]

Mit Spike NLOS könnte man in der Tiefe gegen Hochwert-Einzelziele wirken, wogegen größere Ari-Schläge kontraproduktiv (Aufklärung der eigenen Mittel) wären. Bspw. kann über NLOS mit 2-3 Fahrzeugen gegen EloKa-Stellungen, Radar/SAM gewirkt werden, welche man zuvor passiv grob aufklären kann. NLOS kann dann als Nische wirken, bei sicherer Zweiwegeübertragung sogar als Sensor (im taktischen Rahmen auf dem Weg zum Zielgebiet). Weiterhin würde der Gegner gezwungen sein, seine Assets in der Tiefe zu schützen und/oder zu bewegen und/oder in der Nutzung einzuschränken. Allerdings ist eine permanente Eingliederung auf Brigadeebene nicht so optimal, besser wäre eine Komp oder, wenn man ein Luxusproblem hat, ein Batt auf Divisionsebene. Von dort wird dann Batterie/Kompanieweise unterverteilt.

[PzArt]

Das trifft es ebenso. Ob man das Spike NLOS dann auf Brigade- Divisionsebene aufhängt ist glaube zweitrangig und hängt letztendlich auch von der Anzahl der zu beschaffenden Systeme ab.

[Glorfindel]

Mit Spike NLOS könnte man in der Tiefe gegen Hochwert-Einzelziele wirken, wogegen größere Ari-Schläge kontraproduktiv (Aufklärung der eigenen Mittel) wären. Bspw. kann über NLOS mit 2-3 Fahrzeugen gegen EloKa-Stellungen, Radar/SAM gewirkt werden, welche man zuvor passiv grob aufklären kann. NLOS kann dann als Nische wirken, bei sicherer Zweiwegeübertragung sogar als Sensor (im taktischen Rahmen auf dem Weg zum Zielgebiet). Weiterhin würde der Gegner gezwungen sein, seine Assets in der Tiefe zu schützen und/oder zu bewegen und/oder in der Nutzung einzuschränken. Allerdings ist eine permanente Eingliederung auf Brigadeebene nicht so optimal, besser wäre eine Komp oder, wenn man ein Luxusproblem hat, ein Batt auf Divisionsebene. Von dort wird dann Batterie/Kompanieweise unterverteilt.

Ist so, auch was die Organisation betrifft. Kommt dazu, dass der Einsatz von NLOS weniger aufwendig ist. Wenn man Artillerie einsetzt, dann wird in aller Regel mindestens eine Batterie eingesetzt.

[xena]

In den 80er Jahren war man dabei intelligente endphasengelenkte Projektile zu entwickeln. Darin war auch Diehl maßgeblich beteiligt. Dabei ging es nicht um Tochtermunition wie SMART, sondern um quasi Panzerabwehrflugkörper in Geschossgröße mit intelligenter Endphasensteuerung (IIR/MMWR). Die Entwicklung wurde mit Ende des Kalten Krieges eingestellt. Diese Entwicklung könnte man wieder aufnehmen. Damit wären Panzer in der Bewegung bekämpfbar. SMART wird wahrscheinlich nicht mehr viel nutzen, weil SMART eher für rückwärtige Verfügungsräume nützlich ist, wo größere stehende Panzeransammlungen sind. Aber die Russen werden diese hinter der Ari-Reichweite machen, jetzt wo es entsprechende Munition gibt.

[PzArt]

Du meinst sicher das Brilliant Anti-Tank, welches ebenfalls mit dem MARS zu verschießen gewesen wäre. Das wäre natürlich die Luxuslösung, aber auch mit Smart kann man gegen größere Verbände, welche noch nicht aufgelockert hinter dem VRV unterwegs sind, m.E. immer noch einiges bewirken.

Spike NLOS sollte dann wie schon beschrieben eher auf präzise einzeln zu bekämpfende Ziele verwendet werden. Für die große Massenansammlung ist und bleibt die Ari oder sogar der Luftschlag das Mittel der Wahl.

[Glorfindel]

Vulcano-Geschosse, welche zumindest für 127mm Schiffsgeschütze bereits produziert werden, gibt es auch noch. Diese sind auch via Laser steuerbar.

Was SmArt betrifft, so wird diese Munition nicht gegen sich bewegende Ziele eingesetzt, weil dies Munitionsverschwendung ist. Zumindest in meiner Armee erhalte ich kein Artilleriefeuer, wenn ich bewegliche Ziele angeben. Weder mit SmArt noch mit Stahlgranaten.

[PzArt]

Dazu muss ich natürlich wissen oder vorausahnen, wo der Gegner sich im Zeitpunkt des Wirkungsfeuers befindet. Es bringt natürlich nichts die aktuellen Zielkoordinaten durchzugeben und wenn das Feuer nach 2-3 Minuten da ist, ist der Gegner weg.

Aber wenn ich hier Kenntnis des Geländes habe und daraus Rückschlüsse ziehe (wo fährt er hin, wo stellt er sich auf, wo gibt es Engstellen, usw.) dann kann ich mit einem vorbereiteten Artilleriefeuer, evtl. auch in Zusammenhang mit einer vorbereiteten Sperre, durchaus den Gegner mit Smart und sogar "nur" mit HE recht wirksam überraschen.

Ich rede hier jetzt natürlich auch nicht von Einzelzielen, sondern von größeren Verbänden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 31. Aug 2017, 15:09