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> Kanonen vs. Lenkflugkörper, Macht's kurz, Jungs.
Lalbahadur
Beitrag 16. Jul 2013, 07:56 | Beitrag #1
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Nite:

ZITAT
Reden wir von der Einsatzgliederung führt meiner Meinung nach kein Weg an einem organischen PzBtl auf Brigade-Ebene vorbei (selbiges gilt auch für Artillerie) wenn wir von einer vollwertigen, zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigten, mechanisierten Brigade ausgehen.


SPz bieten mehr Möglichkeiten als KPz, erfordern weniger logistischen Aufwand- dabei vor allem anderen wengier Treibstoff und Versorgung, sind geländegängiger (leichter) und und können den Kampf mit KPz mit PALR aufnehmen.

Wie wesentlich ist daher noch der KPz für das Gefecht der verbundenen Waffen? Bei der Artillerie, keine Frage, jede Brigade braucht welche. Aber SPz können heute mittels PALR die Rolle von KPz im Panzerkampf doch schon sehr weitgehend übernehmen und haben darüber hinaus noch weitere Fähigkeiten. Könnte nicht eine Brigade mit ausreichend SPz und Artillerie das Gefecht der verbundenen Waffen auch ohne KPz führen? Drohnen, die Möglichkeit über den Horiziont zu wirken, Panzervernichtung durch Artillerie, 120mm Mörser und PALR, sind da KPz heute den noch unabdingbar notwendig? Und wo sie notwendig sind, könnte von Seiten der Division aus dann ein Panzerregiment/Panzebataillon für einen Schwerpunkt der Brigade gestellt werden.

Hardkillsysteme werden in Kürze schon KE Penetratoren abwehren können. SPz mit Hardkillsystemen werden damit einen immensen Schutz haben. Solche Hardkillsysteme werden zunehmend nur durch überschwere PALR überwunden werden können. Die von SPz transportiert werden können. Wäre es da nicht sinnvoller, in den Brigaden auf SPz anstelle der KPz zu setzen? So hätte man auch weniger Fahrzeugtypen in der Brigade und der ganze logistische Aufwand den man für einen KPz braucht würde wegfallen. Man hätte dann mit den SPz mehr Flexibilität!
Die Brigade wäre schneller, leichter strategisch verlegbar, weniger anfällig für Versorgungsschwierigkeiten usw

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 4. May 2018, 08:13


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Beitrag 16. Jul 2013, 08:43 | Beitrag #2
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ZITAT(Lalbahadur @ 16. Jul 2013, 08:56) *
Aber SPz können heute mittels PALR die Rolle von KPz im Panzerkampf doch schon sehr weitgehend übernehmen und haben darüber hinaus noch weitere Fähigkeiten. Könnte nicht eine Brigade mit ausreichend SPz und Artillerie das Gefecht der verbundenen Waffen auch ohne KPz führen? Drohnen, die Möglichkeit über den Horiziont zu wirken, Panzervernichtung durch Artillerie, 120mm Mörser und PALR, sind da KPz heute den noch unabdingbar notwendig? Und wo sie notwendig sind, könnte von Seiten der Division aus dann ein Panzerregiment/Panzebataillon für einen Schwerpunkt der Brigade gestellt werden.


Die Idee, das PzAbwLfk KPz ersetzen hatten wir in den späten 50ern und in den 60ern schon mal. Das kann nur als ergänzendes System funktionieren, nicht als kompletter Ersatz. Hauptsächlich erweist sich, dass Lfk zu störanfällig sind und die enorme Größe von wirkungsvollen Systemen den Munitionsvorrat begrenzt. Ein SPz soll kleiner sein als ein KPz, da er schwächer gepanzert ist und daher den Schutz der Deckung braucht. Wenn die Gruppe an Bord ist, passen bestenfalls ein halbes Dutzend Lfk rein, das ist für eine große Feldschlacht auf Brigadeebene ein Witz. Wenn jeder nur noch SPz mitbringt, gewinnt derjenige, der den ersten ausgewachsenen KPz stellt haushoch. In der Zeit, in der die Lfk fliegt, nachgeladen und neu anvisiert wird, hat der KPz vier bis fünf SPz zerlegt und steht wieder hinter einem Hügel

Drohnen stehe ich in symetrischen Gefechten noch sehr kritisch gegenüber. In Zukunft werden sie vielleicht bemannte Jäger ersetzen können. Aktuell sind sie nicht in der Lage ein Gefecht um Luftüberlegenheit zu führen. Dazu fehlt es an Kampfkraft, Wendigkeit, Geschwindigkeit und vor allem Widerstandskraft gegen (Stör)angriffe. Man könnte sie zwar in Massen schicken, aber erstens hat diese Massen keiner und zweitens kosten Drohnen doch auch Geld.


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Beitrag 16. Jul 2013, 09:22 | Beitrag #3
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Der KPz stellt den Schwerpunkt dar, er hat sowohl die Überlebensfähigkeit, als auch Sensoren und Effektoren um das Gefecht bis auf wenige Ausnahmen bestimmen zu können. Mit der Bestimmung meine ich nicht nur die Durchsetzungsfähigkeit, sondern auch die Bindung gegnerischer Kräfte. Und weil der KPz so toll ist, wird er auch mit den Hardkillsystemen ausgestattet werden, womit er gegenüber den meisten SPz-FKs wieder im Vorteil ist... insbesondere im Zusammenspiel mit seinen passiven Schutzmassnahmen. Darüber hinaus ist er vielseitig einsetzbar, im direkten Feuer kann er (entsprechende Mun vorausgesetzt) schneller und treffsicherer Bedrohungen ausschalten... im Gegensazu zu indirektem Feuer/CAS, wo immer eine Kommandoverzögerung herrscht, oder der Anfordernde keine Prio hat. Dazu kommt, dass Kanonenmun einfacher in der Versorgung ist als LFK. Letztere haben ne Menge Einschränkungen in Transport und Lagerung, wogegen KE/MZ relativ anspruchlos ist. Dazu brauchen SPz mehr unterschiedliche Munsorten, was die Logistik eben nicht erleichtert. Treib- und Betriebsstoffe sind höchstens im Ausland ein Problem und bei Ersatz- und Austauschteilen nehmen sich beide nicht viel.

Luftbewegliche Brigade: Ja sie macht Sinn, weil darin alle administrativen Vorgänge im Friedensbetrieb in einer fachlich zuständigen Stelle gebunden sind... Im Einsatz ist es eh egal, dann wird nach Bedarf und Verfügbarkeit verteilt. Brauch eine Div oder brig mehr leichte/luftbewegliche Inf wird sie das bekommen. Eigenständige Ops einer ganzen Luftbeweglichen Brig halte ich für äusserst unwahrscheinlich, als fachliche, administrative und logistische "Heimat" macht sie sehr viel Sinn.

Heeresflieger: Warum? damit die Anforderungswege für Übungen übers Heereskommando laufen müssen? Was macht die Heeresflieger als Dienstleister für die Truppe flexibler, wenn man noch höher fragen muss, ob man mit ihnen spielen darf? Dazu kommt, das eine truppennahe Integration und feste Zuweisung das Training effizienter macht, weil man sich kennt und aufeinander einspielt.


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Beitrag 16. Jul 2013, 16:29 | Beitrag #4
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Schwabo und Sailor haben ja schon einige elementare Punkte genannt warum der KPZ auch dem besten Spz mit Fks überlegen ist. Dazu kommt auch die Geschwindigkeit mit der sich das Geschoss bzw, der LFK bewegt und nicht nur die Zeit zum Nachladen. Ein APFSDS fliegt mit über 1800m/s, dass heisst ein über 3 Km entferntes Ziel ist in weniger als 2 Sekunden nach dem Abschuss getroffen. Eine Lenkrakete braucht mal locker 30 und mehr Sekunden um ein derart entferntes Ziel zu erreichen. In diesem Zeitfenster vernichtet der KPZ eine halbe Spz Kompanie bis überhaupt die ersten Fks beim KPZ einschlagen.


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Beitrag 16. Jul 2013, 18:58 | Beitrag #5
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Vielleicht noch als Ergänzung zu Hardkill-Systemen. Im Moment befinden sich gerade mal Hardkill-Systeme im Zulauf bei verschiedenen Armeen, die es mit ein paar LfKs aufnehmen können.
Gegen KEs bringen die überhaupt nichts. Und selbst, wenn man es irgendwann schafft wenigstens halbwegs gegen KEs zu wirken (Was bei den gegen schwere ERA optimierten neuen Mun-Sorten schon schwer genug werden wird), braucht man trotzdem eine starke Basispanzerung.

Auch ein taumelnder Penetrator mit abgebrochener Nase schlägt kalt lächelnd frontal durch einen SPz durch und richtet dabei durch mehr Splitterwirkung wahrscheinlich noch mehr Schaden an als normal.

Ansonsten sind Begegnungsgefechte zwischen SPz und KPz im RÜZ/GÜZ ein großer Spaß für die Seite mit den dicken Wummen. Das hilft der Abschussquote ungemein...
Lfks auf SPzs geben dem PzGrenZug die Möglichkeit in der Verteidigung unterstützend tätig zu werden, odern auch sich gegen vereinzelt auftauchende Feindpanzer zur Wehr zu setzen. Mehr aber auch nicht.

Ein Feuerüberfall durch eine PzGrenKp tut im Zweifelsfall weh, bevor das feindliche Manöverelement zum Angriff antritt. Ein Feuerüberfall durch eine PzKp reibt ein feindliches Btl im Zweifelsfall in kürzester Zeit und ohne große Gegenwehrmöglichkeiten auf, wenn er gut durchgeführt wird.


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Beitrag 16. Jul 2013, 20:30 | Beitrag #6
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PALR haben heute aber eine wesentlich größere Reichweite und können auch über den Horizont hinweg abgefeuert werden. Störranfällig sind sie auch nicht mehr so wie früher. Der geringere Munitionsvorrat wird durch die größere Wirkung gegen Hardkillsysteme ausgeglichen. Zudem werden schon in naher Zukunft nur noch PALR die mit mehreren Täuschkörpern in einem System arbeiten bzw als Raketen synchronisierte Attacken ausführen können - die Hardkillsysteme überwinden können, während KE Penetratoren an diesen scheitern. Israelische Hardkillsysteme können bereits hier und heute KE Penetratoren abfangen.

ZITAT
In der Zeit, in der die Lfk fliegt, nachgeladen und neu anvisiert wird, hat der KPz vier bis fünf SPz zerlegt und steht wieder hinter einem Hügel
......
Dazu kommt auch die Geschwindigkeit mit der sich das Geschoss bzw, der LFK bewegt und nicht nur die Zeit zum Nachladen. Ein APFSDS fliegt mit über 1800m/s, dass heisst ein über 3 Km entferntes Ziel ist in weniger als 2 Sekunden nach dem Abschuss getroffen. Eine Lenkrakete braucht mal locker 30 und mehr Sekunden um ein derart entferntes Ziel zu erreichen. In diesem Zeitfenster vernichtet der KPZ eine halbe Spz Kompanie bis überhaupt die ersten Fks beim KPZ einschlagen.


Vorausgesetzt beide Systeme stehen sich im direkten Feuer gegenüber. Umgekehrt kann ein SPz mehrere KPz zerlegen, bevor diese überhaupt dazu kommen auf ihn zu schießen, weil ihre Kanonen nur direkt feuern können und der SPz außer Reichweite hinter einem Hügel steht. Bevor die KPz überhaupt zum direkten Schuß kommen, werden sie schon vernichtet. Moderne PALR können abgeschossen werden und suchen sich ihr Ziel zur Not selbst, während der SPz schon wieder wegfährt. Bis die KPz auch nur hinter den Hügel kommen, ist der SPz noch zwei Hügel weiter weg.

Voraussetzung ist natürlich irgendeine Art von Aufklärung vor den SPz, welche die KPz ankündigt. Und das können kleine Drohnen, welche die SPz gleich selber mitführen könnten - mit Leichtigkeit bewerkstelligen.

ZITAT
Und weil der KPz so toll ist, wird er auch mit den Hardkillsystemen ausgestattet werden, womit er gegenüber den meisten SPz-FKs wieder im Vorteil ist... insbesondere im Zusammenspiel mit seinen passiven Schutzmassnahmen.


Natürlich werden KPz auch Hardkillsysteme haben. Das Ergebnis: KPz werden andere KPz mit Kanonen viel schwerer als heute bekämpfen können. Weil die KE Penetratoren abgefangen werden. Gegen die Hardkillsysteme werden aber moderne PALR weiter wirken können. Der Wert von Kanonen und direktem Feuer wird damit abnehmen. Der Wert von indirektem synchronisiertem Feuer durch Raketen/Artillerie usw wird daher erheblich zunehmen.

ZITAT
Gegen KEs bringen die überhaupt nichts. Und selbst, wenn man es irgendwann schafft wenigstens halbwegs gegen KEs zu wirken (Was bei den gegen schwere ERA optimierten neuen Mun-Sorten schon schwer genug werden wird), braucht man trotzdem eine starke Basispanzerung.
Auch ein taumelnder Penetrator mit abgebrochener Nase schlägt kalt lächelnd frontal durch einen SPz durch und richtet dabei durch mehr Splitterwirkung wahrscheinlich noch mehr Schaden an als normal.


Hardkillsysteme können bereits hier und heute KE abfangen. Und die Fähigkeit dies zu tun wächst gerade eben rasant an. Die Basissicherung eines SPz wie des PUMA wäre im weiteren gegen die Reste des Penetrator ausreichend. Firmen wie Rafael oder Deisenroht haben solche Systeme bereits als Prototypen einsatzbereit und erfolgreich getestet. Kanonen werden meine Meinung nach deshalb in naher Zukunft schon Raketen unterlegen sein.

ZITAT
Ein APFSDS fliegt mit über 1800m/s, dass heisst ein über 3 Km entferntes Ziel ist in weniger als 2 Sekunden nach dem Abschuss getroffen. Eine Lenkrakete braucht mal locker 30 und mehr Sekunden um ein derart entferntes Ziel zu erreichen. In diesem Zeitfenster vernichtet der KPZ eine halbe Spz Kompanie bis überhaupt die ersten Fks beim KPZ einschlagen.


Man wird in den meisten Fällen keine 3 km Sicht haben um direktes Feuer auf 3 km zu geben. Im Libanonkrieg haben die Israelis mit ihren KPz in dem hügeligen Terrain größte Mühe gehabt, gegen die PALR der Hisbollah. Ein KPz hat eine viel größere Signatur als ein SPz, wird eher entdeckt werden im Schnitt. Zudem sind die Ladezeiten und die Geschwindigkeiten moderner PALR zu bedenken. Wie kommst du auf 30 Sekunden? Es gibt heute wesentlich schnellere Raketen. Und der KPz muß nachladen, was auch jeweils einige Sekunden dauert.

Im besagten Zeitfenster (unter Annahme von direktem Feuer) wird das Hardkillsystem des SPz den KE abfangen, und dann bevor noch der zweite Schuß vom KPz kommt wird dieser schon von der Rakete zerstört.

Ein guter Ladeschütze kriegt in 30 Sekunden im Schnitt ungefähr 3 Schuß hin. Allein schon das ist keine halbe SPz Kompanie. Moderne PALR sind zudem ebenfalls sehr schnell. Die brauchen keine 30 Sekunden für die genannte Strecke, sondern bspw 3 bis 5 Sekunden. Eine Spike NLOS hat eine Reichweite von 25 km. Eine Spike ER hat immer noch 8 km Reichweite. Eine AT-16 kommt heute schon auf 15km. Allein bis der KPz in Reichweite kommt für seine Kanone, ist schon die ganze KPz Kompanie vernichtet. Und selbst wenn beide sich überraschend begegnen, schlagen 1 Rakete und 1 Kanonenschuß fast gleichzeitig ein.

Moderne Raketen sind sehr schnell. Die brauchen für 3 km in keinem Fall mehr 30 Sekunden. Das sind keine so langsamen Krücken mehr wie die MILAN, die können heute auch so um die 1000 m/s haben - bspw die AT16 mit 800m/s und werden schneller. Für 3 km brauchen sie daher auch nur 3 Sekunden.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 16. Jul 2013, 20:30


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SailorGN
Beitrag 16. Jul 2013, 22:19 | Beitrag #7
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In der Verteidigung bekommt der SPz vieleicht ein wenig mehr Bums... aber: Ein Hardkillsystem, dass einen KE-Penetrator erfolgreich erkennt und bekämpfen kann, wird spielend mit einer PALR fertig. Stichworte Vektor, Geschwindigkeit, Signatur, Erfassungs- und Bekämpfungszeit. In diesen Punkten ist ein Penetrator das komplizierte Ziel. Weiterhin gibt es zwar schnelle Raketen, diese haben aber auch ein geringeres Korrekturfenster und erfordern bei weitem mehr Ausbildung. Auch FaF-Raketen haben ihre Tücken und können durch Softkillmaßnahmen oder schlichtweg "In Deckung fahren" neutralisiert werden. Die Reichweiteangaben der FKs sind ebenfalls mit Vorsicht zu geniesen, nicht weil sie technisch nicht möglich sind, sondern weil sie entweder ebenfalls die direkte Sichtlinie zum Ziel zur Lenkung benötigen oder für den Start von fliegenden Plattformen (AT-16) gelten. Selbst wenn eine anderweitige Verbindung zum FK besteht, so bindet die Rakete im Flug immer noch den Operator... bis zum Treffer. Gleiches gilt für Lock-on Zeiten, wobei mir kein System bekannt ist, dass mehrere Raketen gleichzeitig auf verschiedene Ziele auf 3+km ohne direkte Sichtlinie zuweisen kann. Spike-NLOS ist eben kein System für jeden SPz, sondern eher für spezialisierte "Panzerjäger" oder als taktisches Unterstützungssystem auf Batt oder RegEbene...


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kato
Beitrag 16. Jul 2013, 23:36 | Beitrag #8
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ZITAT(sailorGN @ 16. Jul 2013, 23:19) *
In diesen Punkten ist ein Penetrator das komplizierte Ziel.

Aber natürlich nicht das komplizierteste. Das wäre derzeit wohl ein in 30-40 Metern Höhe auf das Ziel gerichtet gezündeter EFP. Dem ist es auch wurscht, was für ein Fahrzeug da im Gefecht steht, auf beiden Seiten...

ZITAT(sailorGN @ 16. Jul 2013, 23:19) *
wobei mir kein System bekannt ist, dass mehrere Raketen gleichzeitig auf verschiedene Ziele auf 3+km ohne direkte Sichtlinie zuweisen kann.

Grundsätzlich, auch wenn da über dem Fahrzeug so was wedelt: Hellfire II + Longbow.

Potentiell: Type 96 MPMS. Wobei das schon seeehr speziell ist...

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 16. Jul 2013, 23:36
 
Warhammer
Beitrag 17. Jul 2013, 06:14 | Beitrag #9
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Woher kommt denn die Idee, dass schwere Lfks schwerer abzufangen sind als KEs?
Ersteinmal sind Fire and Forget Lfks mit abbildendem IR-Suchkopf auch gegen Softkillmaßnahmen verwundbar, wärend eine KE einfach einschlägt.

Zweitens würde ich gerne eine Quelle sehen, die ein aktuelles aktives Schutzsystem zeigt, dass eine KE so sehr beschädigt/ablenkt, dass ein SPz nicht trotzdem durchschlagen wird.

Die indirekte Steuerung hinter Deckung wie bei Spike-LR ist natürlich was feines. Allerdings ist ein Panzer, der seinen Turm für 2-3 Schuß aus der Deckung schiebt auch nicht gerade ein einfaches Ziel.

Der Größenunterschied ist zu vernachlässigen, das macht in der Praxis keinen Unterschied.


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Lalbahadur
Beitrag 17. Jul 2013, 08:34 | Beitrag #10
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Bezüglich Quellen geh einfach auf die Seiten der Firmen welche die Systeme herstellen, bspw Rafael Systems: Sowohl die israelischen Systeme (sei es die neueste Version von Trophy, oder das schon bestehende Iron Fist) als auch das System von Deisenroth können anfliegende Körper abfangen, die 2000 m/s schnell sind und dass wird zur Zeit noch gesteigert (eine neue Version von Trophy kommt bspw in Kürze)

Warum sind nun schnelle PALR schwerer abzufangen, als KE? Der Grund ist, dass man in PALR mehrere Gefechtsköpfe und/oder Täuschkörper mit Leichtigkeit einbauen kann - die RPG-30 zeigt beispielsweise auf, wie man Hardkillsysteme auf diese Weise überwinden kann. Desweiteren kann man mittels eines Feuerleitsystems die Angriffe von PALR relativ leicht synchronisieren, so dass die erste Rakete abgewehrt wird, die zweite aber dann das dadurch entstandene "Loch" im Hardkillsystem nutzt um einzuschlagen. Zudem sind Raketen denkbar, die auf eine duale Wirkung setzen, wobei zuerst eine Flächenwirkung die Sensoren/Effektoren des Hardkillsystems auf dem Panzer zerstört/beschädigt und der zweite Gefechtskopft dies dann nutzt, um einzuschlagen. Solche Lösungen um Hardkillsysteme zu überwinden, sind mit PALR leichter umsetzbar als mit KE.

ZITAT
Ersteinmal sind Fire and Forget Lfks mit abbildendem IR-Suchkopf auch gegen Softkillmaßnahmen verwundbar, wärend eine KE einfach einschlägt.


Natürlich. Aber aufgrund der viel höheren Reichweite kann ich mit den PALR einfach weit weg bleiben, während die KE direktes Feuer und "kürzere" Distanzen voraussetzt.

Im Endeffekt ist das nicht unähnlich von der Entwicklung wie im Luftraum: da spielen Bordkanonen für den Luftkampf ja auch keine Rolle mehr. Man feuert aus großer Distanz Raketen ab und fliegt davon. Diese Raketen können in der Luft ebenso durch Gegenmaßnahmen abgewehrt werden, dass ist aber trotzdem kein Argument für den Dogfight mit Bordkanone.

Aufgrund der Aufklärungsmöglichkeiten die man heute hat, insbesondere durch kleine Drohnen/Drohnenschwärme usw, wird der "Dogfight" von Panzern mit Kanone an Wichtigkeit verlieren. Man kann Panzer auf viel größere Distanzen indirekt zerstören, also wird man dies tun. Warum sollte sich also ein SPz auf einen "Nahkampf" mit Panzern überhaupt einlassen, wenn er sie außerhalb der Reichweite der Kanonen zerstören kann?

Meiner Meinung nach werden deshalb ja zur Zeit auch zunehmend Raketen entwickelt, welche KPz dann durch ihr Rohr verschießen sollen, um dasselbe Mittel für den indirekten Kampf zu haben.

Was hat das jetzt mit militärischer Organisation zu tun?

Moderne PALR sind Game Changer, wie der Libanonkrieg 2006 endgültig bewiesen hat (und da kamen noch jede Menge alte Systeme zum Einsatz). Schon im Irakkrieg haben die M2 mit der völlig veralteten TOW mehr feindliche KPz abgeschossen als die M1. Und das, obwohl die TOW eine Uralte Krücke ist und die M2 zum Schießen damit anhalten mussten.

Hardkillysteme sind nun meiner Ansicht nach ebenfalls Game Changer. Der bisherige Wettlauf: Panzerung vs KE wird daher meiner Meinung nach von einem Wettlauf Hardkill vs PALR abgelöst.

Daraus ergibt sich für mich für die Organisationsfrage: dass KPz an Kampfkraft verlieren werden (auch wenn sie immer noch wichtig sein werden) während SPz erheblich aufgewertet werden (können auch noch Inf mitnehmen die dann ebenfalls mit PALR die KPz angreift). Daher könnte man eben in den Brigaden auf KPz eventuell verzichten und diese als Divisionstruppen führen. Damit wären die Brigaden strategisch viel schneller und leichter verlegbar und der logistische Fußabdruck der Brigade geringer, was angesichts von Versorgungsschwierigkeiten die im Krieg immer schnell entstehen können doch ein wesentlicher Faktor wäre.



Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 17. Jul 2013, 08:57


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Beitrag 17. Jul 2013, 08:59 | Beitrag #11
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ZITAT(Lalbahadur @ 17. Jul 2013, 09:34) *
Bezüglich Quellen geh einfach auf die Seiten der Firmen welche die Systeme herstellen[...].

Wow! Das ist ja mal eine Quelle. Der Verkäufer... wallbash.gif


ZITAT
Natürlich. Aber aufgrund der viel höheren Reichweite kann ich mit den PALR einfach weit weg bleiben, während die KE direktes Feuer und "kürzere" Distanzen voraussetzt.

Im Endeffekt ist das nicht unähnlich von der Entwicklung wie im Luftraum: da spielen Bordkanonen für den Luftkampf ja auch keine Rolle mehr. Man feuert aus großer Distanz Raketen ab und fliegt davon. Diese Raketen können in der Luft ebenso durch Gegenmaßnahmen abgewehrt werden, dass ist aber trotzdem kein Argument für den Dogfight mit Bordkanone.


Nein. Im Luftkampf hat man keine Berge im Weg und man fliegt mit reichlich ungepanzerten Flugzeugen bei sehr hoher Geschwindigkeit. Das ist das Gegenteil von Bodengefechten: Langsam, gepanzert, Geländeunterschiede. Flugzeuge führen auch noch keine Hardkill-Systeme mit sich, Bordkanonen aber schon. Sie sind eben doch noch sinnvoll, wie man seit Vietnam wieder weiß. Die Diskussion führen wir aber nicht nochmal.

ZITAT
Aufgrund der Aufklärungsmöglichkeiten die man heute hat, insbesondere durch kleine Drohnen/Drohnenschwärme usw, wird der "Dogfight" von Panzern mit Kanone an Wichtigkeit verlieren. Man kann Panzer auf viel größere Distanzen indirekt zerstören, also wird man dies tun. Warum sollte sich also ein SPz auf einen "Nahkampf" mit Panzern überhaupt einlassen, wenn er sie außerhalb der Reichweite der Kanonen zerstören kann?


Und hier ist wieder das Problem mit Deinen Drohnen: Die muss man in hoher Zahl haben und auch einfach verschwenden können. Das ist finanziell noch nicht gegeben. Wenn heute eine Grenadiergruppe eine kleine Drohne dabei hat, ist das gut. Damit ist man aber nicht mehr mobil. Man stellt sich draußen vor den SPz und lenkt das Ding. Reichweite: Ein paar Kilometer. Funktion: Optische Aufklärung. Nix mit Fernlenkung von Lfk. Da fehlen Drohne und Lfk die Schnittstellen für. Und die Reichweite der Lfk ist nur so exorbitant hoch, wie Du das willst, wenn sie von einem Flieger gestartet wurde. Bei bodengestützten Lfk sieht das anders aus. Um im Bodenkampf dann indirekt wirken zu können, müssten Lfk noch darauf gedrillt werden einfach so um Kurven zu fliegen oder Gelände zu verfolgen. Die meisten sind fliegerisch eher dumm.

Man kann Deinen SciFi-Krieg technisch umsetzen. Aber soweit sind wir noch nicht.


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tommy1808
Beitrag 17. Jul 2013, 09:28 | Beitrag #12
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ZITAT(Lalbahadur @ 17. Jul 2013, 08:34) *
Bezüglich Quellen geh einfach auf die Seiten der Firmen welche die Systeme herstellen, bspw Rafael Systems: Sowohl die israelischen Systeme (sei es die neueste Version von Trophy, oder das schon bestehende Iron Fist) als auch das System von Deisenroth können anfliegende Körper abfangen, die 2000 m/s schnell sind und dass wird zur Zeit noch gesteigert (eine neue Version von Trophy kommt bspw in Kürze)


Ist ja schön das Trophy/Iron Fist einen 2000m/s schnellen Flugkörper abfangen können. Auf welche mystische Art und weise lösen die Israelis denn die ~10 Megajoule Energie auf die dort anrauschen? Auch ein taumelnder und ggf. verformter KE Penetrator ist kein Wattebausch, sondern immer noch mehrere Kilo hartes und dichtes Material mit 1000+ m/s und dürfte den meisten Schützenpanzern auch noch das eine oder andere Austrittsloch verpassen. Wenn die Grundpanzerung nicht stark genug ist den Penetrator-Rest aufzuhalten hat man nur eine bessere Zielwirkung erreicht, da ggf. mehrere Durchschläge statt einem plus eine bessere Energieabgabe durch ungünstigere Form/taumeln stattfinden.
So mancher (leichter) SPZ könnte bei einem KE Treffer sonst das Glück haben nur zwei Löcher und keine relevanten Schäden zu haben, schlägt der Penetrator quer ein ......
Und was die Abstandsfähigkeit von Panzerabwehr LFK betrifft ist das schön wenn man seine Ziele findet, wie viele Panzer hatte die NATO mit all ihren Mitteln in 78 Tagen noch mal im Kosovo gefunden und zerstört? Ganze 14 MBT, 18 APC & 20 Geschütze. Aber rund 700 Ziele zerstört bei denen die NATO sich sicher war das sie ein MBT, APC oder Geschütz gewesen sind. Bei einem halbwegs geschickten Gegner sieht man die gegnerischen Einheiten erst im Kampf und da ist ein Meter RHAeq wohl noch durch nichts zu ersetzen.

Gruß
Thomas

Der Beitrag wurde von tommy1808 bearbeitet: 17. Jul 2013, 10:16


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Beitrag 17. Jul 2013, 10:12 | Beitrag #13
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Toll, Täuschsysteme in einer Wegwerfwaffe... oder erst ein Dummy, zum Auslösen des Abwehrsystems, dann einen Abwehrsystemkiller und dann erst den Panzerkiller?! Klar, super machbar bei einer einstelligen Zahl an Flugkörpern auf den meisten SPz... und auch so supergünstig, dass es jede KE wie aus Gold geschmiedet wirken lässt.

Die meisten PALR wurden bisher erfolgreich in defensiven Situationen von Inf, abgesessen eingesetzt, nicht bei SPz-Angriffen. Im Libanon agierte die Hisbollah mit kleinen Teams ohne SPz in urbanem Gelände, welche auch ihren Blutzoll leisteten, sobald sie erkannt wurden. Weiterhin war die Zahl der Totalverluste für einen "Game changer" ziemlich gering, was wiederum für die Schutzwirkung moderner KPz spricht... laut wiki wurden 50 Merkava getroffen, bei 22 (nicht mal 50%) wurde die Hauptpanzerung durchschlagen und gerade mal 23 Besatzungsmitglieder sind gefallen. Wie viele Saxhorn-Teams die Hisbollah verloren hat wird nicht gesagt. Dazu kommt, dass KPz in urbanem Gelände immer im Nachteil sind, weil sie eben nicht ihre Reichweite und Wendigkeit ausspielen können. Siehe auch Grozny, wobei dort SPz mit LFK im Angriff noch schlimmer geblutet haben wink.gif

Der Golfkrieg kann dabei als absolute Ausnahme gelten, da die meisten irakischen Panzertruppen a) älteres, nicht adequat gewartetes Material hatten b) unzureichend am Material ausgebildet waren c) quasi keine größeren Bewegungsgefechte stattgefunden haben, Panzer stationär eingegraben wurden d) das irakische Militär zuvor durch die Luftoffensive organisatorisch und moralisch bereits zerschlägen war. Wogegen die Koalitionstruppen neben der Luftüberlegenheit idR auch die Informationsüberlegenheit genossen, schnell an Aufklärungssysteme anderer kamen, die Landschaft das Verbergen und Ausweichen extrem erschwerte.

ZITAT
Was hat das jetzt mit militärischer Organisation zu tun?

Mit Organisation hat das gar nix mehr zu tun, Lalhabadur, aber wir sind so freundlich, DEINE Frage dazu hier zu beantworten wink.gif

ZITAT
Meiner Meinung nach werden deshalb ja zur Zeit auch zunehmend Raketen entwickelt, welche KPz dann durch ihr Rohr verschießen sollen, um dasselbe Mittel für den indirekten Kampf zu haben.


Gibt es schon länger von den Russen und Israelis. Ist aber kein Ersatz für KE/MZ, sondern eine Ergänzung. Für den Einsatz aus einer Lauerstellung heraus gegen bewegende Ziele wie zB auch Kampfhelos ganz nett, in der eigenen Bewegung oder Angriff kaum zu gebrauchen, weil es die Aufmerksamkeit des RS bindet... und das über Minuten.


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Lal deine Argumentationsführung hinkt ein bischen. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, das ein KPz auf 3 Kilometer in weniger als 2 Sekunden alles vernichtet. Daruf entgegnest du, dass heutzutage es kaum Gefechtssituationen gibt in denen der KPZ auch wirklich auf 3 Km wirken kann. Andereseits erzählst du von LFKs die 20km plus Recihweite haben.

Prinzipiell hast du recht, wenn du einen SPZ hast oder irgend ein anderen LFK Waffenträger der mit anderen Waffenträgern und Aufklärungssystemen vernetzt ist, die das gesamte Schlachtfeld überwachen und über Fire and Forget FKs verfügen die 20km fliegen, ist die Era des KPZ zu ende.

Nur der Punkt ist, es gibt keinen Einsatzbereiten voll vernetzten fire and forget 20Km LFK. Sicherlich kann man so ein System entwickeln, aber dann musst du auch berücksichtigen, dass sich die KPZ Technik auch weiterentwickelt, wer weiss vielicht gibt es in 20-30 Jahren Coilguns auf KPzs.

Moderne PALR können game Changer sein, es kommt auf das Terrain an und ob man in der Einsatzrealität ständig diese alles sehende Netzwerk aufrecht erhalten kann was die FKs der Waffenträger auf 20 Km ins Ziel lenkt. Dies alles setzt voraus, dass es zu keinen Begegnungsgefechten oder Hinterhalten kommt. Dort ist nämlich der Kpz immer noch überlegen und der Herr jeder Duellsituation.


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Warhammer
Beitrag 17. Jul 2013, 13:17 | Beitrag #15
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Zur Energie die ein angeknackster und/oder taumelnder KE-Pfeil immer noch an ein Ziel abgibt haben ich und andere ja bereits etwas gesagt. Ein gerade fliegendes Objekt, dass mit knapp 1800m/s unterwegs ist zu treffen ist sicherlich möglich. Dieses Objekt dann auch soweit zu beschädigen, dass es ungefährlich wird ist nochmal ein ganz anderer Schnack.

Tatsache ist, dass moderne Hardkill- und Softkill-Systeme das Verhältnis eher wieder hin zu den BKs verschieben. Einen FK störresistent, inkl. aktiven Täuschmaßnahmen und irgendwelchen Flächen- und Punktladungen zu konstruieren ist noch lange nicht drin. Dass alles packt man heute in Seeziel-Fks, aber nicht in FKs für Fahrzeuge und ggfs. Infanterie.

Mal abgesehen davon, dass von solchen Brummer wahrscheinlich nicht mal mehr wie jetzt die eineHandvoll in einen SPz passt. Und das ist nicht gerade eine massive Menge an mitgeführten potentiellen kills...

Die Idee einfach außerhalb der Feuerreichweite von Panzern zu bleiben ist auch Quatsch. Es gibt genügend RÜZ und GÜZ Durchgänge, wo nicht ein Treffer auf über 1km gesetzt wird. Einfach aus dem Grund, weil der Gegner in einem hochmobilen Gefecht nicht früher aufgeklärt wird. Da ändern auch Drohnen nichts dran. Ganz abgesehen von der Überlebensfähigkeit gegen einen modernen Gegner koordiniert man nicht mal eben so den Angriff auf individuelle gepanzerte Ziele mit kleinen Drohnen.

Moderne Lfks sind sehr leistungsfähig und geben Infanterie und Fahrzeugen die Möglichkeit zur Gegenwehr gegen gepanzerte Ziele und können unterstützend genutzt werden. Das ist schon eine ganze Menge. Aber da ist dann auch Schluss.


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kato
Beitrag 17. Jul 2013, 19:15 | Beitrag #16
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ZITAT(schießmuskel @ 17. Jul 2013, 14:01) *
Nur der Punkt ist, es gibt keinen Einsatzbereiten voll vernetzten fire and forget 20Km LFK.

Wozu auch? Dafür ist schließlich ADLER II da. Und für alles was darüber an Fähigkeitserweiterung gewünscht ist kauft dir eh niemand was ohne operator-in-the-loop ab.
 
SailorGN
Beitrag 18. Jul 2013, 06:44 | Beitrag #17
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Letztendlich stellt sowas wie dieser LFK den Heiligen Gral der Rüstungsindustrie dar: Kein Risiko für Personen, keine Fehlentscheidungen und knackt mit Leichtigkeit alles, was die Konkurrenz anschleppt...


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Beitrag 18. Jul 2013, 08:45 | Beitrag #18
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Sehr interessierte Argumente und Diskussionen für jemanden der aus der technischen Truppe kommt. Ist schon sehr umfangreich und für mich interessant welche Dinge in einem modernen (auch asymetrischen Gefecht) beachtet werden müssen. Für mich stellen sich demnach einige Fragen:

- Wenn moderne LFK´s nur einige wenige Sekunden benötigen, dann dürften doch Systeme wie ROSY-L eigentlich wenig Wirkung zeigen , da diese die Nebelwand ja erst in einigen Sekunden (4-6 sec.)aufbauen können.

-Hardkillsysteme wie Trophy und ggf. auch AMAP-ADS dürften sehr effektiv sein und nur in Verbindung mit anderen unterstützenden Systemen ein hohes Schutzniveau haben.

-Welche Störmaßnahmen für Lasergelenkte Waffen und/oder drahtgelenkte Waffen sowie IR-Waffen gibt es eigentlich schon in modernen Fahrzeugen ?

Und als Abschlussfrage : Gibt es Bestrebungen auch Kampfhubschrauber oder Transporthubschrauber mit Abwehrsystemen auszustatten?
 
xena
Beitrag 18. Jul 2013, 14:24 | Beitrag #19
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ZITAT(PzBrig15 @ 18. Jul 2013, 08:45) *
-Hardkillsysteme wie Trophy und ggf. auch AMAP-ADS dürften sehr effektiv sein und nur in Verbindung mit anderen unterstützenden Systemen ein hohes Schutzniveau haben.


Es gibt aber nur wenige Länder und darin nur wenige Fahrzeuge, die diese Systeme auch haben. Sie sind teuer und werden auf absehbare Zeit nicht flächendeckend zum Einsatz kommen. Somit würde ich auch nicht grundsätzlich mit deren Verfügbarkeit rechnen.


ZITAT(PzBrig15 @ 18. Jul 2013, 08:45) *
-Welche Störmaßnahmen für Lasergelenkte Waffen und/oder drahtgelenkte Waffen sowie IR-Waffen gibt es eigentlich schon in modernen Fahrzeugen ?


Nebel. biggrin.gif
Wenn man eh weiß, daß solche Waffen da sind, muss man taktisch geschickt Nebel einsetzen.


ZITAT(PzBrig15 @ 18. Jul 2013, 08:45) *
Und als Abschlussfrage : Gibt es Bestrebungen auch Kampfhubschrauber oder Transporthubschrauber mit Abwehrsystemen auszustatten?


Ja gibt es, aber nicht mit Explosivelementen am Flugzeug, so wie es am Panzer gemacht wird. Es gibt Konzepte mit Minilenkflugkörpern, gezieltes blenden mit Lasern usw. Meines Wissens ist aber nichts davon bisher wirklich realisierbar.
 
goschi
Beitrag 18. Jul 2013, 14:45 | Beitrag #20
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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Jackace
Beitrag 18. Jul 2013, 14:58 | Beitrag #21
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1. Es gibt kein Hardkill System mit 100% Trefferwahrscheinlichkeit.

2. Das eine komplex aufgebaute ATGM mehr aushalten soll als ein simples KE- Projektil kann ich nicht nachvollziehen.
Im Prinzip ist das ja ein Bolzen aus hartem Stahl, da muss man schon eine Menge Energie aufwenden um ihn in der Luft zu pulverisieren.
Eine Lenkwaffe ist ein aufwändiges System dessen Funktionstüchtigkeit von wesentlich mehr Faktoren bzw. Komponenten abhängt.

3. Selbst wenn man den Penetrator beschädigt, hat man damit noch keine 100% Abwehr erreicht, einzelne Teile können immer noch einschlagen und mehr Schaden anrichten als AP Munition gängiger MKs.
Wirksamer wäre es wenn man es schaffen könnte das Projektil abzulenken.

4. Also eine superschnelle Rakete von 20km Reichweite, zugleich noch gehärtet und störrungsresistent, mit multiplen Gefechtsköpfen, von denen jeder einzelne genügend Bumms haben sollte um MBTs zu knacken, die darüber hinaus über Täuschkörper verfügt, ohne Sichtlinie verschossen werden kann, zusätzlich noch Ausweichmanöver fliegt, vielleicht sogar noch Routenpunkte abklappert, so kompakt, dass sie in einen SPz passt und am besten gleich im Salvenmodus verschossen wird? Ach Gott ja, wenns weiter nichts ist - kein Problem. rolleyes.gif

5. Die mehrfach zitierten 3000m für BKs scheint mir doch etwas hochgegriffen. Während des Irakfeldzuges schrieb man den Abrams rund 1600m effektive Kampfentfernung aus der Bewegung gegen bewegliche Feindpanzer zu. Hat sich da in der letzten Dekade so rasant viel getan?
Daraus ergibt sich für mich schon ein Bedarf an rohrverschiessbaren FKs für die Zukunft.

6. Die leistungsfähigen Hardkillsysteme haben in der Regel eine stark begrenzte Anzahl von Wirkkörpern. Asfair hatte ein israelisches Systeme, das ich mal sah nur 2 intergriert - das ist daher auch schnell gesättigt.

7. Für mich würde die breite Einführung solcher leichten Panzer mit Hardkillsystem eher eine Begründung darstellen noch über eine mittelkalibrige BK in der Größenordnung zwischen 57 und 76mm nachzudenken. Mit Autolader, im Salvenmodus würde man jedes HK-System schnell an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit bringen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 18. Jul 2013, 16:55
 
mügge
Beitrag 18. Jul 2013, 15:12 | Beitrag #22
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ZITAT(Jackace @ 18. Jul 2013, 15:58) *
....

5. Die mehrfach zitierten 3000m für BKs scheint mir doch etwas hochgegriffen. Während des Irakfeldzuges schrieb man den Abrams rund 1600m effektive Kampfentfernung aus der Bewegung gegen bewegliche Feindpanzer zu. Hat sich da in der letzten Dekade so rasant viel getan?
Daraus ergibt sich für mich schon ein Bedarf an rohrverschiessbaren FKs für die Zukunft.

....


Hier bei Leopard 2A6 werden 4000m für die L/55 genannt, gleichzeitig wird aber eingeschränkt, dass die optische Ausstattung die Kampfentfernung auf 2500 m begrenzt. Was sagen die Praktiker zu solchen Zahlen? Und bis welche Entfernungen wird maximal geübt?
 
Warhammer
Beitrag 18. Jul 2013, 18:34 | Beitrag #23
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4000m ist die Entfernung bis wohin die FLA den Messwert des Lasers verarbeitet (Ist beim Abrams aber glaube ich zumindest bei den neueren Versionen nicht der Fall). Von der Optik her bekämpft man sicherlich kein gut abgetarntes und teilgedecktes Ziel auf die Entfernung. Ein schönes offen stehendes (und am besten warmes) Ziel kann man auch auf die Entfernung bekämpfen.

Der weiteste Schuss den ich auf einer Schießbahn gesehen habe lag bei gut 3800 Metern. Immerhin ein Treffer beim ersten Versuch, allerdings hat sich der RS mit dem Anrichten dann doch etwas mehr Zeit gelassen.

Jackace hat allerdings von der effektiven Kampfentfernung aus der Bewegung gegen bewegliche Ziele gesprochen. Da ist die Kampfentfernung in der Tat wesentlich geringer. Auch ein 1700+m/s schnelles Projektil kann ab einer gewissen Entfernung Richtungsänderungen des Ziels nicht mehr durch seine Geschwindigkeit ausgleichen. Die Limitierung ist hier nicht die Technik, denn auch aus der Fahrt kriegt man mit modernen digitalen FLAs saubere Schüsse hin, sondern ganz einfach Physik.

Daher wird Fahrern von KPzs und SPzs ja auch das Wedeln beigebracht. Durch schnelle und unregelmäßige Richtungsänderung fliegt ab einer gewissen Entfernung die Feuerleitlösung der gegnerischen FLA einfach aus dem Fenster.

Aber ich möchte noch einmal auf das Terrain aufmerksam machen. Sehr viele Gegenden dieser Erde lassen kaum regelmäßige Kampfentfernungen von mehr als 1km zu. Daher sollte man Reichweitenvorteile nicht überschätzen. In Mitteleuropa braucht es da schon sehr spezielle Feuersäcke um die Reichweite von schweren Lfks voll auszupielen.


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Heckenschütze
Beitrag 18. Jul 2013, 18:46 | Beitrag #24
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Hardkillsysteme haben (derzeit) keine unbegrenzten Abwehrmittel, somit müsste ein Ziel eventuell mehrfach beschossen werden, bis das Hardkillsystem erschöpft ist, oder man einfach mal Glück hat durchzukommen. Da sind Kanonen auch aus Kostengründen im Vorteil. Es lassen sich relativ billig mehrere Schüsse abgeben.

ZITAT(Warhammer @ 18. Jul 2013, 19:34) *
Aber ich möchte noch einmal auf das Terrain aufmerksam machen. Sehr viele Gegenden dieser Erde lassen kaum regelmäßige Kampfentfernungen von mehr als 1km zu. Daher sollte man Reichweitenvorteile nicht überschätzen. In Mitteleuropa braucht es da schon sehr spezielle Feuersäcke um die Reichweite von schweren Lfks voll auszupielen.

Das ist ein sehr guter Punkt, aus dieser Betrachtungsweise lassen sich meiner Meinung nach auch Unterschiede in den Ansätzen zum Kampfpanzerdesign in Ost und West (teilweise) erklären.

Ich sehe es auch so, dass Hardkillsysteme den Kampfpanzer und die Kanone derzeit aufwerten, insbesondere erlauben sie einen Schutz gegen moderen top-attack-Panzerabwehrflugkörper. Ausserdem liefern sie auch gleich noch die Richtung, aus der der Angriff erfolgte.
 
Warhammer
Beitrag 18. Jul 2013, 22:34 | Beitrag #25
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Na ja, im Endeffekt halte ich die Rohrgestarteten russischen Lfks für ein nettes Gimmick, aber viel mehr auch nicht. Sie erweitern den effektiven Feuerbereich der Hauptbewaffnung etwas, dass aber im Endeffekt Mangels Durchschlagskraft auch nur gegen SPz und abwärts und bei Flankenfeuer gegen KPz. Und das alles aus einer Stellung heraus. So große Vorteile gegenüber einer modernen BK/FLA-Kombination sehe ich da nicht. Das spiegelt sich ja auch in der geringen Menge wieder, die zur normalen Kampfbeladung gehört. Es sind halt nur sehr spezielle Situationen in denen die Dinger nützlich sind. Wenn sie top attack und fire and forget hätten sähe das schon etwas anders aus.

Die Israelische LAHAT kann wenigstens auch von externen Beleuchtern ins Ziel gelenkt werden. Das ist nochmal eine interessante Zusatzfähigkeit.


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Ta152
Beitrag 19. Jul 2013, 06:01 | Beitrag #26
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ZITAT(Lalbahadur @ 16. Jul 2013, 21:30) *
< snip >Ein KPz hat eine viel größere Signatur als ein SPz, wird eher entdeckt werden im Schnitt. Zudem sind die Ladezeiten und die Geschwindigkeiten moderner PALR zu bedenken. < snip >
< snio >



Der Signaturunterschied zwischen einem modernen SPz und einen KPz ist gering bis nicht vorhanden. ein SPz ist praktisch genau so groß wie ein MBT und mit steigendem Schutzbedürfnis nähert sich auch das Gewicht (und damit die Motorleistung) immer weiter an.

Wie viel PZLR fliegen denn überschall? All zu viele sind das nicht. Und selbst bei 3 facher Schallgeschwindigkeit hat man gerade mal rund die Hälfte der Geschwindigkeit eine APFSDS-Penetrators und braucht über eine Sekunde pro km.

Beachten sollte man auch das man wegen der derzeitigen Assymetrischen Konflikte den Schutzen gegen HEAT stark verbessert hat, den gegen KE aber deutlich weniger.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 19. Jul 2013, 06:02


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Lalbahadur
Beitrag 19. Jul 2013, 22:50 | Beitrag #27
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Die Länge des folgenden Eintrags resultiert daraus, dass ich ja vielen verschiedenen antworten will und dies nach etlicher Zeit:

SchwaboElite:

ZITAT
Wow! Das ist ja mal eine Quelle. Der Verkäufer...


Die israelische Rüstungsindustrie liefert, was sie verspricht. Im Gegensatz zu so manchem deutschen Unternehmen. Die Systeme sind inzwischen Combat Proven, da sie erste Angriffe auf Panzer im Einsatz abgewehrt haben.

ZITAT
hier ist wieder das Problem mit Deinen Drohnen: Die muss man in hoher Zahl haben und auch einfach verschwenden können. Das ist finanziell noch nicht gegeben.


Das wäre finanziell schon möglich. Technisch einfache, auf einen möglichst geringen Preis hin konzipierte kleine Drohnen kosten heute bereits extrem wenig. Die Schnittstellen könnte man schaffen. Ich will mich aber da gar so sehr nur auf Drohnen versteifen. Alle Aufklärungsmittel, vom Infanteristen zur Fuß bis hin zum Spähpanzer sollen da zusammen wirken. Das ganze in ein bestehendes System wie Adler zu integrieren, und mit der Artillerie zu verbinden, wäre technisch
schon jetzt machbar.

tommy:

ZITAT
Auf welche mystische Art und weise lösen die Israelis denn die ~10 Megajoule Energie auf die dort anrauschen?


Frag sie doch selbst. Die Energie die da heran rauscht bringt rein gar nichts mehr, wenn der Penetrator zerbricht, in den Boden einschlägt, nur noch vorbei schrammt. Das System von Deisenroth, dass dies auch kann, basiert beispielsweise auf Energie und ist wie die israelischen Systeme Multihit-Fähig, kann also mehrere Angriffe nacheinander abfangen und dies aus verschiedenen Richtungen.

ZITAT
Und was die Abstandsfähigkeit von Panzerabwehr LFK betrifft ist das schön wenn man seine Ziele findet, wie viele Panzer hatte die NATO mit all ihren Mitteln in 78 Tagen noch mal im Kosovo gefunden und zerstört? ….Bei einem halbwegs geschickten Gegner sieht man die gegnerischen Einheiten erst im Kampf


Der Kosovo-Krieg ist ein gutes Stück her, und die Technologie ist heute wesentlich weiter. Das ein Gegner mit guter Luftabwehr und sehr guter Tarnung weiter seine Panzer verstecken kann, ist natürlich klar. Das negiert aber den Wert dieser Panzer, weil sie dann in ihren Verstecken festsitzen und immobil werden. Und sobald sie heraus kommen und sich bewegen, werden sie vernichtet.

SailorGN:

ZITAT
Im Libanon agierte die Hisbollah mit kleinen Teams ohne SPz in urbanem Gelände, welche auch ihren Blutzoll leisteten, sobald sie erkannt wurden. Weiterhin war die Zahl der Totalverluste für einen "Game changer" ziemlich gering, was wiederum für die Schutzwirkung moderner KPz spricht... laut wiki wurden 50 Merkava getroffen, bei 22 (nicht mal 50%) wurde die Hauptpanzerung durchschlagen und gerade mal 23 Besatzungsmitglieder sind gefallen. Wie viele Saxhorn-Teams die Hisbollah verloren hat wird nicht gesagt.


Das mußt du von der Perspektive her umdrehen: Die Hisbollah ist eine Miliz. Ohne Luftwaffe. Ohne Luftabwehr. Ohne echte Artillerie. Es kämpften jeweils gerade mal ein paar hundert Mann insgesamt. Gegen die Israelische Armee: mit Panzern, Artillerie, jeder Menge Drohnen, absoluter Luftüberlegenheit, Kampfhubschraubern usw usf

Wenn man sich die realen Kräfteverhältnisse ansieht, und realisiert, dass die Hisbollah überwiegend sogar nur veraltete PALR hatte, TOW und Milan bspw, dann sehen die Verlustzahlen ganz anders aus. Dann wird klar, welch ein Game Changer moderne PALR im Krieg sein werden.

Der Satz muß daher lauten: Bei fast 50% wurde die Hauptpanzerung durchschlagen! Und das bei den Merkava, die zu den am besten geschützten KPz gehören. Und dass, obwohl sich die Israelis derart einnebelten, dass ihnen nach kurzer Zeit die Nebelmittel ausgingen.

ZITAT
Dazu kommt, dass KPz in urbanem Gelände immer im Nachteil sind, weil sie eben nicht ihre Reichweite und Wendigkeit ausspielen können.


Und ein immer größerer Teil der Menschen lebt in Städten und der Kampf in Städten wird immer mehr zunehmen. Weshalb ja viele Armeen ihre KPz zur Zeit für den Kampf in Städten kampfwertsteigern wollen, sei es TUSK oder PSO.

Schießmuskel:

ZITAT
Prinzipiell hast du recht, wenn du einen SPZ hast oder irgend ein anderen LFK Waffenträger der mit anderen Waffenträgern und Aufklärungssystemen vernetzt ist, die das gesamte Schlachtfeld überwachen und über Fire and Forget FKs verfügen die 20km fliegen, ist die Era des KPZ zu ende.


Ein solches System gibt es ja bereits jetzt, nur stationär, also zur Verteidigung und errichtet durch Infanterie. Über Spz wird dieses System dann lediglich mobil, kann also für einen Angreifer genutzt werden. Die Ära des KPz sehe ich damit aber nicht am Ende, nur seine Bedeutung sinkt damit in einem richtigen Krieg meiner Meinung nach deutlich ab. Er hat nicht mehr die überragende Stellung die er bisher inne hatte. Dazu müssen die PALR nicht mal 20 km fliegen, da reichen schon viel kürzere Strecken:

ZITAT
Dies alles setzt voraus, dass es zu keinen Begegnungsgefechten oder Hinterhalten kommt. Dort ist nämlich der Kpz immer noch überlegen und der Herr jeder Duellsituation.


ZITAT
Es gibt genügend RÜZ und GÜZ Durchgänge, wo nicht ein Treffer auf über 1km gesetzt wird. Einfach aus dem Grund, weil der Gegner nicht früher aufgeklärt wird. Da ändern auch Drohnen nichts dran. Ganz abgesehen von der Überlebensfähigkeit gegen einen modernen Gegner koordiniert man nicht mal eben so den Angriff auf individuelle gepanzerte Ziele mit kleinen Drohnen


Bei einem Hinterhalt werden KPz die in diesen geraten ebenso zusammen geschossen wie SPz, da spielt das keine Rolle mehr. Bei einem Begegnungsgefecht ist dann auch die Frage der größeren Mobilität, Geschwindigkeit und Geländegängigkeit wesentlich. Moderne SPz wie der PUMA oder der K21 haben da klare Vorteile gegenüber einem KPz. Mit Hardkillsystemen hätten sie auch einen ausreichenden Schutz um diese Vorteile auszuspielen.

Begegnungsgefechte sind aber aufgrund der heute verfügbaren Aufklärungsmittel meiner Ansicht nach immer unwahrscheinlicher. Im Nebel des Krieges können sie aber natürlich trotzdem stattfinden. Dass dann ein konzentrierter Angriff von Kpz durch den Feind ein immenses Problem darstellt ist keine Frage. Spz können sich einem solchen Angriff aber im Gegensatz zu anderen Kpz eventuell entziehen, die KPz ausmanövrieren und dann günstigere Positionen erlangen und von diesen aus die KPz mit modernen PALR zusammen schießen. SPz sind zudem insgesamt vielseitiger, haben mehr Fähigkeiten und transportieren Infanterie, welche sie im Gelände lassen können die dann ebenfalls mittels moderner PALR wie Spike die Kpz angreifen kann.

Xena:

ZITAT
Wenn man eh weiß, daß solche Waffen da sind, muss man taktisch geschickt Nebel einsetzen.


Im Libanonkrieg haben das die Israelis versucht. Das Ergebnis war, dass man in kurzer Zeit keine Nebelmittel mehr hatte, weil alles verbraucht wurde um sich halbwegs gegen die PALR zur schützen. Rückfolgerung: Man braucht viel mehr Nebelmunition im modernen Krieg.

PzBrgd:

ZITAT
Und als Abschlussfrage : Gibt es Bestrebungen auch Kampfhubschrauber oder Transporthubschrauber mit Abwehrsystemen auszustatten?


Ja gibt es. Es gibt sogar schon die erste Version von Trophy für Kampfhubschrauber. Südkorea und Indien interessieren sich sehr dafür.

http://defense-update.com/20120427_rafael_...elicopters.html

Jackace:

ZITAT
Für mich würde die breite Einführung solcher leichten Panzer mit Hardkillsystem eher eine Begründung darstellen noch über eine mittelkalibrige BK in der Größenordnung zwischen 57 und 76mm nachzudenken. Mit Autolader, im Salvenmodus würde man jedes HK-System schnell an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit bringen.


Man könnte die Sensoren und Effektoren von Hardkillsystemen zudem auch mit Anti-Material-Gewehren oder noch einfacher mit SMG angreifen und dann einfachere Panzerabwehrhandwaffen hinterhersenden, usw

Natürlich gibt es immer Wege und Mittel.

Hardkillsysteme orten jedoch auch die Position des Angreifers. Die Israelis koppeln daher die Hardkillsysteme als Aufklärungsmittel an ihre Kanonen und diese schwenken sofort auf den Angreifer und feuern auf diesen. Das ist praktisch so schon eingesetzt worden, also keine Sci Fi,
sondern Combat Proven.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 19. Jul 2013, 22:57


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Beitrag 19. Jul 2013, 23:15 | Beitrag #28
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ZITAT
Begegnungsgefechte sind aber aufgrund der heute verfügbaren Aufklärungsmittel meiner Ansicht nach immer unwahrscheinlicher. Im Nebel des Krieges können sie aber natürlich trotzdem stattfinden. Dass dann ein konzentrierter Angriff von Kpz durch den Feind ein immenses Problem darstellt ist keine Frage. Spz können sich einem solchen Angriff aber im Gegensatz zu anderen Kpz eventuell entziehen, die KPz ausmanövrieren und dann günstigere Positionen erlangen und von diesen aus die KPz mit modernen PALR zusammen schießen. SPz sind zudem insgesamt vielseitiger, haben mehr Fähigkeiten und transportieren Infanterie, welche sie im Gelände lassen können die dann ebenfalls mittels moderner PALR wie Spike die Kpz angreifen kann.

1. dieses Gedankenspiel hat nur eine Grundlage wenn man die SPz mit neuen Waffen ausrüstet aber die KPz an dieser Entwicklung nicht teilhaben läßt..., sobald man aber auch die Kampfpanzer weiterrüstet haben wird die alte Geschichte wo KPz den Spz in Bewaffnung und Panzerung überlegen sind weil KPz mehr Gewicht für Bewaffnung und Panzerung aufbringen können
2. Begegnungsgefecht ist natürlich immer noch möglich nur eben nicht auf normale Sichtweite sondern auf effektive Reichweite des Aufklärungsverbunds
 
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Beitrag 20. Jul 2013, 00:18 | Beitrag #29
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ZITAT(Lalbahadur @ 19. Jul 2013, 23:50) *
Das mußt du von der Perspektive her umdrehen: Die Hisbollah ist eine Miliz. Ohne Luftwaffe. Ohne Luftabwehr. Ohne echte Artillerie. Es kämpften jeweils gerade mal ein paar hundert Mann insgesamt.

Wenn man sich die realen Kräfteverhältnisse ansieht, und realisiert, dass die Hisbollah überwiegend sogar nur veraltete PALR hatte, TOW und Milan bspw, dann sehen die Verlustzahlen ganz anders aus. Dann wird klar, welch ein Game Changer moderne PALR im Krieg sein werden.

Der Satz muß daher lauten: Bei fast 50% wurde die Hauptpanzerung durchschlagen! Und das bei den Merkava, die zu den am besten geschützten KPz gehören. Und dass, obwohl sich die Israelis derart einnebelten, dass ihnen nach kurzer Zeit die Nebelmittel ausgingen.

Bei einem Hinterhalt werden KPz die in diesen geraten ebenso zusammen geschossen wie SPz, da spielt das keine Rolle mehr. Bei einem Begegnungsgefecht ist dann auch die Frage der größeren Mobilität, Geschwindigkeit und Geländegängigkeit wesentlich. Moderne SPz wie der PUMA oder der K21 haben da klare Vorteile gegenüber einem KPz. Mit Hardkillsystemen hätten sie auch einen ausreichenden Schutz um diese Vorteile auszuspielen.


Manchmal bezweifle ich, ob Du Dich je mit der Materie ernsthaft auseinandergesetzt hast. Wenn oben festgehalten wird, dass KPz in Städten gegen eine Verteidigungskraft im Hinterhalt, die mit einer überproportional hohen Zahl Lfk ausgerüstetet sind, nicht einmal 50 Prozent Durchschläge erleidet (und das sind ja 22 von 50 getroffenene KPz, nicht beschossene oder gar anwesende), dann kann unten nicht herauskommen, dass bei einem Hinterhalt die Streitkraft zusammengschossen wird.

Ein SPz ist einem Kampfpanzer auch nicht überlegen hinsichtlich Mobilität, Geschwindigkeit und Geländegängigkeit. Die Fahrzeuge werden innerhalb einer Generation in der Regel aufeinander abgestimmt, sie sollen ja im Gefecht der verbundenen Waffen nebeneinander agieren. Ein Marder ist nicht mehr auf der Höhe des Leopard 2A6, aber der gehört auch in die Generation Puma. Die beiden sind in Abmessungen und Geschwindigkeit kaum voneinander zu unterscheiden, der Puma ist auch nur in Schutzstufe A deutlich agiler, in Schutzstufe C sind die WErte sehr eng beisammen. Geländegängigkeit dito.

Notiz am Rande: Die Hisbollah ist keine Miliz aus spontan zusammengewürfelten Freiwilligen, sondern in ernstzunehmenden Teilen eine durch Verbündete Streitkräfte gut ausgebildete Truppe, deren Personaldecke allerdings zu dünn sein dürfte, um große Verluste wegzustecken.


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Beitrag 20. Jul 2013, 00:32 | Beitrag #30
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Man merkt stark, dass du in deiner aktiven Zeit mit gepanzerten Kräften praktisch keine Berührungspunkte hattest.

Ansonsten würdest du nicht soviele Theorien raushauen, die mit der Praxis wenig gemein haben.

- Das Thema Signatur hatten wir ja bereits. Einen KPz oder einen SPz aufzuklären macht in der Praxis absolut keinen nennenswerten Unterschied. Zumal gerade WBGs sich für Frontmotoren bedanken.

- Moderne SPzs haben es gerade mal geschafft gegenüber KPzs halbwegs aufzuholen, was Beweglichkeit im Gelände angeht. Und es ist auch kein Trend in Sicht, der dafür sorgen wird, dass sich das ändert.

- Das SPzs wenn überhaupt nur ein halbes dutzend Lfks mitführen ignorierst du geflissentlich. Das reicht vorne und hinten nicht, wenn man den SPz zum Hauptträger des Kampfes gegen schwer gepanzerten Feind machen will. Der M3 Bradley hat immerhin 12 Lfks an Bord, allerdings dafür auch nur noch 3 Schützen. Von den Ladezeiten nachdem die beiden fertig geladenen Lfks verschossen sind wollen wir gar nicht erst reden...

- Ein moderner KE-Penetrator zerbricht nicht so einfach. Die sind entwickelt worden um die Scherkräfte von schwerer ERA zu überstehen. Mal abgesehen davon, dass durch praktisch jeden heute existierenden SPz auch noch ein taumelnder und halb zerbrochener KE-Pfeil frontal wahrscheinlich durchgehen würde. Die Sauerei im Innern wird dadurch nicht kleiner.

- Die Israelischen Systeme haben sich gegen Lfks (du erinnerst dich, die Bewaffnung von SPzs) bewiesen. Noch verschießen Hamas und Hisbollah keine 120/125mm KEs.

- AMAP-ADS nutzt wirklich Energie. Um genauer zu sein gerichtete Energie. In Form einer Sprengladung...

- Die Hisbollah ist eher eine leichte Division und nicht nur ein paar hundert Hansel. Gut aufgestellt und in vorbereitetem und gut bekanntem Terrain operierend. Wohingegen die Israelis aus politischen Gründen hauptsächlich kleinere Attacken gefahren haben und nicht mit Masse in den Libanon eingerückt sind. Das hat der Hisbollah mächtig in die Hände gespielt. Das führte dann auch dazu, dass relativ kleine Gruppen von KPzs ohne ordentliche Infanterie- und Artillerieunterstützung unsinnige Miniattacken ohne viel Stoßkraft unternommen haben, wärend die IAF Grads gejagt und Brücken gesprengt hat. Interessanterweise hat der Libanonkonflikt wieder zu einer Aufwertung des KPzs in den IDF geführt. Vorher wollte man die Merkavaproduktion einstellen. Nach dem Konflikt hat man sich das anders überlegt. Was sagt uns das?

- Bei OIF sind den Amis wärend des Sandsturms beinahe die Iraker in die Flanke der 3rd InfDiv gefallen. Man hat das gerade noch rechtzeitig gemerkt um umzuschwenken und die Iraker im Begegnungsfecht zu schlagen. Am nächsten Tag hat man die Reste der Medina Division in einer beweglichen Sweep Operation zusammengeschossen. Interessanterweise ist die 3rd in den Vororten von Bagdad auch auf gepanzerte Kräfte gestoßen, die vorher einfach nicht aufgeklärt wurden. Durch schnelles und sicheres Handeln und weil man durch Glück im Rücken der meisten Iraker gelandet ist, konnte man die Feindkräfte schnell und effektiv zerstören. Und das oft unter 100m Gefechtsentfernung. Da machen Lfks normalerweise auch nicht mit.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. September 2019 - 01:01