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> Kanonen vs. Lenkflugkörper, Macht's kurz, Jungs.
Warhammer
Beitrag 22. Jul 2013, 05:50 | Beitrag #61
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Spontan fällt mir schon mal der Turmdrehkranz ein. Natürlich ist das nichts, womit man gezielt auf Panzerjagd gehen kann. Aber wenn man einen plötzlich auftauchenden Feindpanzer auf kürzeste Entfernung mit Vollauto belegt findet man mit Glück halt z.B. den Turmdrehkranz.

Die Marines haben tatsächlich selber praktisch nur BMPs mit den Bushmasters zerlegt, aber die T-55 so in Unordnung gestürzt, dass herbeibegeschaffte AT-Elemente und Luftunterstützung den Rest erledigen konnten.


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methos
Beitrag 22. Jul 2013, 11:21 | Beitrag #62
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ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Jul 2013, 20:07) *
Die Abschüsse von T-55 und T-72M sollen durch Treffer im Turmkranz auf Entfernungen unter 500 Meter erfolgt sein. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es sich hierbei um glückliche Umstände gehandelt hat.


Vielleicht ist es den amerikanischen Streitkräften während des Golfkriegs gelungen, irakische Kampfpanzer mit der BMK des Bradleys zu zerstören. Aber selbst wenn dies der Fall ist, so ist aufgrund der relativ niedrigen Wahrscheinlichkeit die Anzahl vermutlich äußerst gering.

ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Jul 2013, 23:24) *
Der Unterschied zwischen T-55 und Abrams ist hier entscheidender, auch von hinten. Im Dauerfeuer sind BMKs sehr potente Waffen auf Entfernungen unter 500 Meter.


Tatsächlich sind sowjetische Kampfpanzer relativ gut gegen Mittelkalibermunition gepanzert, sogar stärker als der M1 Abrams. Beim M1 Abrams ist die Wanne, abgesehen von der Verbundpanzerung an der Front, extrem schwach gepanzert (siehe hier), ebenso verhält es sich mit dem Leopard 2. Bei sowjetischen Panzern ist die Seitenpanzerung hingegen nahezu an allen Stellen 80 mm stark (sogar am Motorraum), nur die Wannenrückseite ist ~45 mm dick.

ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 01:16) *
Von Legierungen ist nichts bekannt.


Ja, aber ich weiß dass man bei der M829A2-Munition eine andere Legierung verwendet hat, um eine bessere Wirkung gegen Reaktivpanzerung zu erreichen. Das man dies auch bei dem Nachfolgermodell gemacht haben könnte, ist eine reine Annahme meinerseits.

ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 01:16) *
Die A3 wurde mit dem Primären Ziel der Reduktion des Gewichtes des Treibspiegels und eines besseren Treibmittels hin entwickelt und nicht speziell um besser mit moderne Panzerungen umzugehen.


Nein, die Reduktion der Treibspiegelmasse und die Verwendung einer stärkeren Treibladung (welche die Rohrlebensdauer auf unter 200 Schuss KE beschränkt) zielten speziell darauf ab, gegen stärker gepanzerte Ziele vorgehen zu können. Die M829A2-Munition war eher ein Lückenbüßer, da die 1988 eingeführte M829A1-Munition nicht in der Lage war, eine effektive Bekämpfung des T-80Us von 1985 zu ermöglichen. Da seit den späten achtziger Jahren die NATO wußte, dass die Sowjets an einer neuen Generation von Kampfpanzern mit verbesserten Panzerschutz arbeiteten, wußte man auch das die M829A2-Munition nicht ausreichte. Zudem erprobten die USA einige ukrainische T-80UD/T-84 Kampfpanzer, welche mit neuer Reaktivpanzerung vom Typ "Nozh" und "Duplet" ausgestattet waren.

ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 01:16) *
Segmentierte Penetratoren bringen dir nix gegen moderne Mehrschichtpanzerungen.


Oh doch, das tuen sie. Gerade gegen Reaktiv- und Mehrschichtpanzerung bringen segmentierte Penetratoren einen deutlichen Leistungsanstieg, da die Wirkung der Panzerung (Stopwirkung von Keramik, Zerbrechen durch ERA/Beulblechpanzerung) nur lokal auf einem Bruchteil des Penetrators begrenzt sind. Es gibt einige Dokumente vom ARL (Army Research Laboratory), ISL (Deutsch-Französisches Institut Saint-Louis) und vom WITU (polnisches militärisches Forschungsinstitut) die genau das besagen (zudem einige Patente, aber die werden ja nicht auf Wahrheitsgehalt geprüft).

ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 01:16) *
DM33 war noch segmentiert mit zwei Teilen.


120 mm DM33 benutzt meines Wissens nach einen Monoblockpenetrator (570 mm x 25 mm). Ich denke du beziehst dich auf die 120-mm-DM13-Munition, welche einen zweiteiligen Penetrator in einem Stahlmantel hatte - dies ist aber nicht vergleichbar mit segmentierten Penetratoren.

ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 01:16) *
Alle neuen Penetratoren sind einteilig.


Nein, sind sie nicht. Hier ist ein relativ neues Beispiel eines segmentierten Penetrator, welcher eine bessere Durchschlagsleistung aufweist als ein Monoblockpenetrator derselben Masse (es handelt sich um WITU-Prototypen aus dem Jahre 2011). Auch sollen einige NATO-Munitionssorten segmentierte Penetratoren benutzen.

ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 01:16) *
Andere Theorien besagen etwas anderes. Die Temperaturen bei Kontakt sind so hoch, daß das einfach kaum realistisch erscheint. Der Panzerdurchgang eines APFSDS Penetrators ist einem HEAT Stachel gar nicht so unähnlich.


Theorien? Ich rede über etwas, was durch Forschung bestätigt ist. Wenn sich also deutsche, chinesische und amerikanische Wissenschaftler nicht irren, ist es keine Theorie.
Sowohl beim Einschlag eines APFSDS-Geschosses als auch bei dem Einschlag eines Hohlladungsstachels läuft die Penetration hydrodynamisch ab, was aufgrund des extrem hohen Stauddruckes geschieht. Jedoch beschränkt sich bei APFSDS-Geschossen dieser Vorgang auf ungefähr ein Zehntel des gesamten Penetrationsvorganges, während fast der gesamte Penetrationsvorgang eines Hohlladungsstachels so abläuft.
 
xena
Beitrag 22. Jul 2013, 13:32 | Beitrag #63
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: Gestern, 22:38
 
Racer
Beitrag 22. Jul 2013, 16:06 | Beitrag #64
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ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 00:16) *
ZITAT(sailorGN @ 21. Jul 2013, 16:30) *
@xena: wie wird dasXM1111 denn gelenkt? Bei Mach 4 und 8km Reichweite bleiben nicht mal 6 sek Flugzeit, also verdammt wenig Zeit für Korrekturen. Entweder automatische Lenkung->störbar onder Manuell->verdammt viel Ausbildung und Training im Lenken.

Das Ding soll autonom funktionieren. Man visiert das Ziel mit der vorhandenen Feuerleitanlage an und aktiviert die Lenkwaffe. Gesteuert wird über kleine Steuerdüsen an der Spitze der Lenkwaffe. Ziel ist es eine autonome Lenkwaffe zu entwickeln, die mit vorhandenen Waffenanlagen verwendet werden kann, ohne viel Umbau. In der Entwicklung stecken ATK und Reytheon, die je ein Konkurrenzentwurf haben. Erste Tests sollen schon vor paar Jahren stattgefunden haben. Als Steuerkopf ist ein dualer Infrarotsuchkopf zusammen mit einem halbaktiven Lasersensor in Entwicklung. Somit kann die Waffe sowohl autonom, wie auch mit markierten Zielen arbeiten.


Übrigens: XM1111 wurde 2009 zusammen mit dem Future Combat System gecancelt.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition
http://defense-update.com/products/digits/120MRM.htm#mrm-ce

Zum Thema M829A3:
http://www.tank-net.com/forums/index.php?s...=12#entry710904
(Post Nr: 222)

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 22. Jul 2013, 16:25
 
SailorGN
Beitrag 22. Jul 2013, 17:37 | Beitrag #65
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Danke für die Infos zu XM1111 xyxthumbs.gif

Zum Thema Penetratoren: Gab hier nicht neulich schonmal einen Scan oder so zu unterschiedlichen Konstruktionen, zb teleskopische?


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xena
Beitrag 23. Jul 2013, 00:34 | Beitrag #66
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Father Christmas
Beitrag 23. Jul 2013, 08:53 | Beitrag #67
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Warum hat man eigentlich noch keinen 7er/19er FFAR-Behälter mit einer ausfahrbaren FLW kombiniert ?


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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goschi
Beitrag 23. Jul 2013, 09:26 | Beitrag #68
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Weil die Dinger so genau wie eine Plunderbux sind wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 23. Jul 2013, 09:46 | Beitrag #69
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Vieleicht sollte man es genau deswegen tun? biggrin.gif

Gab ja mal "Sherman Tulips" mit RP-3/60lbs. Aber das geht jetzt echt weit weg von AT-Waffen wink.gif


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tommy1808
Beitrag 23. Jul 2013, 10:26 | Beitrag #70
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ZITAT(Father Christmas @ 23. Jul 2013, 07:53) *
Warum hat man eigentlich noch keinen 7er/19er FFAR-Behälter mit einer ausfahrbaren FLW kombiniert ?


"Olympus has fallen" geschaut? rofl.gif

Gruß
Thomas


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Father Christmas
Beitrag 23. Jul 2013, 12:34 | Beitrag #71
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Negativ.
Erinnerte mich nur grad an an ein Bild eines FAV welches zwei 7er Starter auf dem Dach hatte. Und an Präzision ließe sich arbeiten. Wobei ich denke, dass es ein Unterschied ob man die FFARs wie angedacht aus der Luft oder vom Boden startet.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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xena
Beitrag 23. Jul 2013, 14:09 | Beitrag #72
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: Gestern, 22:39
 
methos
Beitrag 23. Jul 2013, 15:58 | Beitrag #73
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ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 14:32) *
Toll, ein Bildchen soll ich als belastbare Quelle betrachten, wo man nicht einmal den Aufbau des Penetrators sieht?
Poste mal den ganzen Artikel aus dem Du das Bild hast oder nenne nachrecherchierbare Quellen. Die nachvollziehbare Statik besagt nämlich etwas ganz anderes. Am Ende kommt heraus, er ist zweiteilig, mit einem kurzen Kopfstück und einem ansonsten wie bisher langen Monoblock... wink.gif


Deine Aussage bezüglich der Leistungsfähigkeit von segmentierten Penetratoren gegen Verbundpanzerung ist nicht unbedingt falsch, da es verschiedene Konstruktionsweisen gibt, welche verschiedene Leistungfähigkeit aufweisen.
Optimal gegen homogene Stahlpanzerung sind segmentierte Penetratoren, wo die Segmentlänge kleiner ist als der Durchmesser des Penetrators und wo die Mündungsgeschwindigkeit im Bereich von 2.000 m/s liegt - dann ist eine Steigerung der Durchschlagleistung von mehr als 60% gegenüber Monoblockpenetratoren möglich. Ein Prototyp vom FOA Defence Research Establishment erreichte mit 10 Segmenten, je 1 Durchmesser lang, eine Steigerung der Durchschlagsleistung von 40% gegenüber eines gleichschweren Monoblockpenetrators; das FOA hat auch eine Studie über die Durchschlagsleistung gegen Keramikpanzerung gemacht, wo sich die segmentierten Penetratoren und die Teleskoppentratoren als deutlich leistungsfähiger erwiesen.



In Polen hat man eine andere Sorte von segmentierten Penetratoren in der letzten Zeit erforscht/getestet, wobei mehrere längere Segmente durch Stahlhohlkörper miteinander verbunden sind. Noch während das vorderste Segment in der Panzerung errodiert, wird der Stahlkörper dahinter durch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten zerdrückt. Bei einer Aufschlaggeschwindigkeit von 1.550 m/s erreichten die Prototypen eine Steigerung der Durchschlagsleistung von 10 bis 20% gegenüber einem gleichschweren Monoblockpenetrator. Das polnische WITU geht auch davon aus, dass eine Steigerung der Durchschlagsleistung gegenüber Keramik- und Beulblechpanzerung möglich ist, jedoch konnte ich nur Informationen über Tests gegen Keramikpanzerung finden.

Das u.s.-amerikanische Army Research Laboratory geht davon aus, dass segmentierte Penetratoren durch Veränderung der Segmentlänge zur Bekämpfung von speziellen Panzerungstypen angepasst werden kann. Ich habe mehrfach Gerüchte vernommen (allerdings nie eine endgültige Bestätigung gefunden), dass 120 mm DM53 zu dieser Sorte gehört: angeblich befinden sich vor dem Hauptpenetrator (der als Monoblockpenetrator ausgeführt ist) zwei kleinere Segmente zur Bekämpfung von Doppelreaktivpanzerung. DM63 soll angeblich einen vollkommen segmentierten Penetrator benutzen, allerdings fehlt auch hier der Beweis (würde aber die Unterscheidung zwischen DM53A1 und DM63 rechtfertigen).


Quellen:
- The numerical optimization of the novel kinetic energy penetrator for tank guns, Military Institue of Armament Technology Poland
- Two-dimensional computer simulations of segmented penetrators, Ballistic Research Laboratory (U.S. Army Laboratory Command)
- KONCEPCJA CZOŁGOWEGO POCISKU PODKALIBROWEGO NOWEJ GENERACJI O ZWIĘKSZONEJ ZDOLNOŚCI PRZEBICIA PANCERZY WSPÓŁCZESNYCH CZOŁGÓW (konnte ich leider nicht in Englisch finden, aber mittels Google Translator und Hilfe von polnischen Bekannten lesbar)
- Perforation - Protection: State of the art, ISL-Artikel beim European Forum on Ballistics of Projectiles 2000
- High velocity KE-projectile sINteraction with modern armours, European Forum on Ballistics of Projectiles 2000
- BEHAVIOR OF SEGMENTED RODS DURING PENETRATION, Ballistic Research Laboratory
- An Overview of Novel Penetrator Technology, Army Research Laboratory
- PRELIMINARY NUMERICAL ANALYZES OF ARMORS PENETRATION BY SUBCALIBRE PROJECTILES WITH MONOLITH AND SEGMENTED PENETRATORS, WITU


ZITAT(xena @ 22. Jul 2013, 14:32) *
Quellen?


Zu dem Thema finden sich in der Fachliteratur und Wissenschaftsjournalen ein ganzer Haufen von verschiedenen Artikel. Ich denke aber "Performance Of Microstuctural Orientated Tungsten" vom Army Research Laboratory enthält genug Informationen, besonders wenn man sich auch die Quellen dort ansieht.




Wie bitte sollte hier den die Wärmeentwicklung etwas ändern?

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 23. Jul 2013, 16:32
 
Lalbahadur
Beitrag 23. Jul 2013, 20:16 | Beitrag #74
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SchwaboElite:

ZITAT
TOWs sind nicht veraltet. Die TOW 2 liegt in der Durchschlagsleistung im Bereich der Spike (ER/LR) und der neuesten Munition des Leopard 2A6.


Mal abgesehen davon, dass mir keine Quelle bekannt ist, laut der die Hisbollah TOW 2 gehabt hätte (wer eine kennt bitte nennen), ist die Durchschlagsleistung nicht alles. Auch die TOW 2 ist noch langsam und für Hardkillsysteme leichter abfangbar als das was bereits jetzt möglich ist und erst recht im Vergleich zu dem was bald möglich sein könnte. Aber selbst eine TOW 2B hat in der neuesten Version bereits 4500 m Reichweite und eine Lenkung per Funk. Damit kann man gegen KPz eine Menge ausrichten, zumal die Aufklärung heute ja auch immer besser wird.

Ferrus_Manus:

Ich bin ja nicht gegen Kanonen im allgemeinen. Etliche hier werfen irgendwie den Kampf: Panzer gegen Panzer mit dem sonstigen Einsatz von Kanonen durcheinander. Natürlich sind größere Kanonen zur Unterstützung der Infanterie, gegen feindliche Stellungen usw immens nützlich. Meine Ausführungen beziehen sich primär auf den Kampf Panzer gegen Panzer. Ich schreibe deshalb jetzt auch explizit immer Träger von PALR anstatt SPz, da auch KPz meiner Meinung nach in Zukunft immer mehr PALR verschießen werden (durchs Rohr).

Warhammer:

ZITAT
Folgt man z.B. den Links auf Wikipedia landet man bei stärken von ca. 1.000 Mann stehenden Kräften und nochmal 6-10.000 Reservekräften. Das ist für mich eine leichte Division mit starkem Artilleriearm.


Wikipedia nennt genau genommen zwei Quellen. Die eine nennt 600 bis 1000 aktive Kämpfer. Die andere 300 bis 400 aktive Kämpfer. Und damit sind die gemeint, die tatsächlich gekämpft haben. Dass irgendwo im Libanon noch Reserven waren, ändert nichts daran, dass die Zahl der aktiven Kämpfer nicht mal im Ansatz Divisionstärke erreichte. Aber das spielt für die Frage Kanonen gegen PALR nur insoweit eine Rolle: dass die im Schnitt veralteten PALR der Hisbollah gegen die Vielzahl der Kanonen der Israelis eine vergleichsweise gute Leistung erbrachten.

Wieviele moderne PALR vom Typ Kornet hatte die Hisbollah den? Gefunden wurden nur ganz wenige moderne Systeme. Primär hat man TOW, MILAN und obsolete alte Russensysteme gefunden. Hättte die Hisbollah bspw Spike NLOS gehabt, wäre die Sache noch mal klarer hervor getreten.

ZITAT
Nehmen wir nur mal die Reichweite in der normalerweise Gefechte zustande kommen. Und nun vergleichen wir mal die normale Umgebung in vielen Teilen dieser Erde mit der Irakischen Wüste. Fällt dir etwas auf?


Fällt dir was auf, wenn du ein System wie die Spike NLOS betrachtest? Der Umstand vielleicht, dass das Kürzel am Schluss Non Line of Sight bedeutet?

http://www.youtube.com/watch?v=On0UwZXSdrc

Der Umstand dass Hindernisse zwischen den Trägern der PALR und den KPz sind, ist für die PALR im Gegenteil ein Vorteil. Und die Aufklärung wird immer besser. Drohnen bieten hier bereits jetzt ein immenses Potential. Eine Schnittstelle von Drohne zu PALR ist nicht mal zwingend notwendig, könnte aber mit Leichtigkeit geschaffen werden.


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JAI MAHA KALI
 
Lalbahadur
Beitrag 23. Jul 2013, 20:31 | Beitrag #75
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Das Bild das ich vom Kampf Panzer gegen Panzer in naher Zukunft habe:

Irgendein Aufklärungsmittel weiter vorne meldet KPz nach hinten wo die Träger der PALR stehen. Dann werden die KPz zusammen geschossen, ohne dass sie ihre Kanonen umgekehrt gegen den Träger der PALR einsetzen zu können – weil dieser schlicht und einfach außer Reichweite ist und/oder keine Linie für die Kanone da ist, weil ein Hindernis (Haus, Hügel, Waldstück usw usf) diese blockiert. Die Träger der PALR stehen damit in Deckung vor der Kanone des KPz, während dieser umgekehrt keine Deckung vor der PALR hat.

Nicht mal die langsamere Anfluggeschwindigkeit wäre hier problematisch, weil die KPz bei einem Gelände das viele Hindernisse aufweist die PALR nicht mal kommen sehen. Je dichter das Gelände mit Hindernissen zugestellt ist, desto schwerer tun sich auch Hardkillsysteme beim Abfangen, weil die Sensoren (Radar bspw) dann Schwierigkeiten mit der Erfassung haben.

Ein klassischer Kanonenschuss setzt aber eine direkte Linie voraus. Das heißt, dass zwischen Kanone und Ziel kein Hinderniss ist (kein Hügel, Haus etc was die Linie blockieren könnte). Daher können Hardkillsysteme einen solchen Kanonenschuss eher abfangen.

Ich bin aber deshalb nicht gegen Kanonen. Ich sehe nur die Kanone im Kampf Panzer gegen Panzer zunehmend an Wert verlieren. Ich bin auch nicht gegen KPz. Da diese in Zukunft ebenfalls mit PALR andere Panzer bekämpfen werden und die stärkere Basispanzerung in Verbindung mit Hardkillsystemen sie weiter für den Kampf gegen andere Panzer prädestiniert.


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JAI MAHA KALI
 
xena
Beitrag 23. Jul 2013, 20:46 | Beitrag #76
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: Gestern, 22:39
 
goschi
Beitrag 23. Jul 2013, 20:48 | Beitrag #77
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Lal, ich ermahne dich ein letztes mal, meine Anweisungen an dich zu beachten, ab sofort verschwinden deine Postings, wenn du Mod-Anweisungen nicht beachtest.



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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Schwabo Elite
Beitrag 23. Jul 2013, 20:54 | Beitrag #78
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Jul 2013, 21:16) *
Mal abgesehen davon, dass mir keine Quelle bekannt ist, laut der die Hisbollah TOW 2 gehabt hätte (wer eine kennt bitte nennen), [...]


Wenn Du jetzt anfängst Leuten das Wort im Mund rumzudrehen kannst Du Dich von hier verabschieden. Der Kontext der TOW wurde von Dir hergestellt und bezieht sich auf die Bradleys im Irak.


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Malefiz
Beitrag 23. Jul 2013, 20:58 | Beitrag #79
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Jul 2013, 21:31) *
Das Bild das ich vom Kampf Panzer gegen Panzer in naher Zukunft habe:


Wie nah glaubst du denn, dass diese Zukunft sein wird? Die Technik kann zwar irgendwann soweit sein, sie ist es aber noch lange nicht. Wenn jemand im Ersten WK gesagt hätte "Flugzeugewerden in naher Zukunft den artilleristischen Kampf von Schiffen obsolet machen" hätte er zwar sicherlich Recht, "nahe Zukunft" wäre das aber immnoch nicht gewesen und jede Armee schlecht beraten gewesen, statt Schlachschiffen Flugzeugträger zu bauen.

Wenn es irgendwann die notwendigen Aufklärungsmittel und die notwendigen Lfk für dein Szenario gibt, dann wird es sicherlich so ähnlich kommen. Kanonen sind auch auf Schiffen und Flugzeugen in die zweite Reihe gerückt, wieso nicht auch an Land. Aber wann wird das sein? Man braucht hochleistungsfähige Aufklärungsmittel mit langer Überlebensfähigkeit. Man braucht störungssichere Schnittstellen. Und man braucht Lfk, die schnell genug sind, weit genug fliegen können und schwierig genug abzufangen sind. Achja, und sie dürfen nicht viel zu viel kosten, müssen leicht nachzuladen sein und man muss ausreichend Munition mitführen können.


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methos
Beitrag 23. Jul 2013, 21:00 | Beitrag #80
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ZITAT
Auch die TOW 2 ist noch langsam und für Hardkillsysteme leichter abfangbar als das was bereits jetzt möglich ist und erst recht im Vergleich zu dem was bald möglich sein könnte.


Möglich sein könnte. Spike LR und Javelin sind nicht schneller als TOW. Abgesehen von ein paar wenigen russischen LFKs, sind die meisten Panzerabwehrlenkflugkörper so schnell wie TOW oder langsamer.

ZITAT
Ich schreibe deshalb jetzt auch explizit immer Träger von PALR anstatt SPz, da auch KPz meiner Meinung nach in Zukunft immer mehr PALR verschießen werden (durchs Rohr).


Und wieso? Es wurden schon diverse Arten von Rohrraketen im Westen getestet und entwickelt, jedoch nicht ein einzelnes System wurde adoptiert. Die Leistungsfähigkeit von PALR im Panzerkanonenkaliber ist zu begrenzt, um irgendwelche nennenswerte Vorteile gegenüber normaler Panzermunition zu liefern.

ZITAT
[...] dass die im Schnitt veralteten PALR der Hisbollah gegen die Vielzahl der Kanonen der Israelis eine vergleichsweise gute Leistung erbrachten.


1.) Es handelte sich bei den von den isrealischen Streitkräften eingesetzten Kampfpanzer auch um eine Mischung aus modernen und veralteten Modellen.
2.) Woher weißt du das die Leistung gut war? Wieviele PALR wurden denn Geschossen? Über 1.000. Bei wievielen Kampfpanzern wurde die Panzerung nach nur einem Treffer durchschlagen? Wieviel PALR wurden pro Panzer eingesetzt, wieviele PALR hat ein Panzer ausgehalten ohne zerstört zu werden?


ZITAT
Ist jedes Segment nur so lang wie sein Durchmesser und es sind 10, dann sind es nur rund 20 cm von über 60cm Gesamtlänge eines modernen Penetrators mit einer l:d von 30:1 und mehr. Es ist also immer noch ein erheblicher Teil des Gesamtsystems ein Monoblock.


Im Falle des von dem FAO Defence Research Establishments getesteten segmentierten Penetrator hatte dieser nur ein Längen/Durchmesser-Verhältnis von 10. Somit war der gesamte Penetrator segementiert, es gab keinen längeren Hauptpenetrator.

ZITAT
Sobald es zu einem Schichtwechsel kommt, jetzt egal ob es eine Cobham oder Kasten- Lamellenpanzerung oder sonst was in der Richtung ist, ändert das vordere Segment seine Richtung, während der Rest gerade aus weiter geht, bis das Nachfolgesegment an die neue Schicht heran kommt und wieder die Richtung ändert usw. In kürzester Zeit verliert das Gesamtsystem des Penetrators an Masse und somit an Energie an einer relativ kleinen Fläche. Was das für Vorteile bringen soll, das erschließt sich mir nicht.


Das ist nicht unbedingt der Fall. Es gibt verschiedene Vorschläge wie ein segmentierter Penetrator aufgebaut werden soll. Einer davon ist es, die Segmente kurz vor dem Aufprall mittels kleiner Sprengladungen voneinander zu trennen - dann scheint mir deine Vermutung, dass die Durchschlagsleistung gegen Beulblech-/Lamellenpanzerung abnimmt, durchaus als sinnvoll. Andere Vorschläge gehen zielen aber darauf ab, dass erst während des Penetrationsvorganges sich die Segmente voneinander trennen - wie z.B. die polnische Version mit den eingebauten Stahlhohlkörpern oder eine von Olin patentierte Version, wo verschiedene Schwermetalle (Wolfram und Uran abwechselnd) benutzt werden, um die Segmentierung zu erreichen. Dann würde sich der Penetrator bei Durchschlag einer Beulblech-/Lamellenpanzerung ganz ähnlich einem Monoblockpenetrator verhalten, bloß dass sich negative Effekte wie Zerbrechen, stärkes Aufpilzen durch Keramiken oder Verformungen nur auf ein einzelnes Segment begrenzen.


ZITAT
Es ist die typische Reaktion zwischen Penetrator und Hindernis. Wo soll da eine Selbstschärfung des Penetrators ansetzen? Das ist kein Schneidvorgang wie bei einem Bohrer, wegen der kolportierten Selbstschärfung moderner KE. wink.gif


Das Bild zeigt die unterschiedliche Verteilung der Belastung während eines Eindringens/Durchschlagens von Panzerung. Hier sieht man das vielleicht deutlicher:


Bei einem Uranpenetrator lagert sich das erodierte Penetratormaterial an den Kontaktstellen mit der Panzerung ab. Bei Wolframpenetratoren wird die Belastung anders verteilt, die Penetratormasse bleibt zusammen; somit ist die Aufschlagsfläche deutlich größer als bei einem Uranpenetrator.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 23. Jul 2013, 21:27
 
Lalbahadur
Beitrag 23. Jul 2013, 21:31 | Beitrag #81
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Malefiz:

Meiner Meinung nach ist diese Zukunft viel näher als die anderen es hier offenbar einschätzen. Alle Technologie dafür ist eigentlich da: Es gibt doch jetzt bereits NLOS Systeme, die also Non Line of Sight wirken. Drohnen bieten ein immenses Potential für die Aufklärung, dass noch gar nicht richtig ausgeschöpft wird zur Zeit. Hardkillsysteme sind einsatzbereit und können KE Penetratoren abfangen.

Und diese Technologien stehen meiner Meinung nach erst am Anfang ihres Potentials, während konventionelle Kanonen meiner Meinung nach bereits in einer Endphase dessen sind, was man aus ihnen rausholen kann. Was soll man bei einer 120mm Kanone noch weiter verbessern und wie? Ich kann es mir nicht vorstellen. Dafür kann selbst jemand wie ich mir eine Menge vorstellen, was man bei Raketen, Drohnen usw noch verbessern kann.

methos:

Sind die Lenkbarkeit, die höhere Reichweite und die Möglichkeit über Hindernisse hinweg zu wirken nicht nennenswerte Vorteile? Könnte der Grund, warum bisher kein solches System adaptiert wurde nicht in der zur Zeit nicht so vorhandenen Dringlichkeit mangels Panzer vs Panzer Kampf liegen? Die Israelische LAHAT ist doch ein gutes Beispiel für die nennenswerten Vorteile solcher Systeme: allein schon die 8 km Reichweite und die Möglichkeit, ein und diesselbe Munitioni aus ganz verschiedenen Waffen (des gleichen Kalibers) zu verschießen. Die braucht nicht mal zwingend eine KPz-Kanone.


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Beitrag 23. Jul 2013, 22:23 | Beitrag #82
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ZITAT(Malefiz @ 23. Jul 2013, 21:58) *
Man braucht hochleistungsfähige Aufklärungsmittel mit langer Überlebensfähigkeit. Man braucht störungssichere Schnittstellen. Und man braucht Lfk, die schnell genug sind, weit genug fliegen können und schwierig genug abzufangen sind. Achja, und sie dürfen nicht viel zu viel kosten, müssen leicht nachzuladen sein und man muss ausreichend Munition mitführen können.


Der grundsätzliche Unterschied zwischen Landgefechten und See- oder Luftkrieg ist aber hier doch gerade das Problem. Zu Lande gibt es wesentlich mehr Hindernisse, die das direkte Anpeilen schwierig machen. Der Begriff Sichtlinie trügt hier, denn seit Einführung des Radars wird zu See nicht mehr auf Sicht geschossen und auch vorher galt das nur, wenn man Aufklärungsflugzeuge ignoriert. Im Luftkrieg liegen moderne Langstrecken-AAM bei 180km Reichweite (AIM-120D). Das sind Reichweiten, da kommt man nichtmal mit raketenunterstützten Artilleriegeschossen dran, geschweige denn mit Bordkanonen im Bereich 20-40mm. Und selbst wenn man Bordkanonen so weit schießen lassen könnte, müsste ballistisch geschossen werden, was der Treffergenauigkeit und vor allem Flugzeit nicht gut tut. Und die Flugzeit bei Kanonenmunition ist auch das nächste Problem: Die nimmt mit dem Abschuss ab, während Lfk zunächst schneller werden und dann gleichbleibend beschleunigen.

Im Bodenkrieg ist alles anders: Zuerst - und das ist ja bereits mehrfach genannt worden - geht einem die direkte Feuerlinie meist lange vor der Sichtreichweite aus. Dann ist die Kürze der Gefechtsdistanzen maßgeblich dafür verantwortlich, dass Panzerabwehrgeschütze einen erheblichen Zeitvorteil haben. Sie erreichen zwar selten Mach 2 beim Abschuss und bei der Ankunft schon gar nicht, aber in der Zeit bis eine Granate bei einem 4km entfernten Feind ist (2s), hat die Lfk gerade mal voll beschleunigt (TOW: Brenndauer Triebwerk: 2s). Bis eine TOW die vollen 3750m Reichweite ausgeschöpft hat, vergeht zehn Mal mehr Zeit (20s). Im Luftkampf und zur See sind bei maximalen Entfernungen die Zeiten ganz anders zu bewerten. Die Beschleunigungsphase nicht miteingerechnet, brauchte eine Phoenix bei Mach 5 knapp 59s bis sie ihre 190km geflogen war. Da sie erstmal Mach 5 erreichen wollte kommt da noch was hinzu. Ein Pilot oder Skipper hat also bis zu dreimal mehr Reaktionszeit. Je kürzer die Distanzen werden, desto erheblicher wird der Unterschied zwischen Kanonen und Lfk, weil Lfk immer erst beschleunigen müssen. Dazu kommt schließlich auch noch, dass ich jedes Fahrzeug aufpanzern kann, Flugzeuge können per se kaum Panzerung tragen. Selbst Erdkampfflugzeuge sind verhältnismäßig gering gepanzert, wenn man Preis und Panzerungsstärke in Relation setzt (A-10 kosten etwa das doppelte wie ein M1A2). Keiner bezweifelt den Wert beider Systeme, aber jedes muss auf eigene Weise bekämpft werden.

Ich bezweifle, dass Direktfeuerwaffen langfristig von Lfk oder Indirektefeuerwaffen zu Lande abgelöst werden. Im Gegenteil: Die kurzen Distanzen begünstigen immer Direktfeuerwaffen. Zugespitzt formuliert: Eher sehen wir Energiewaffen auf Panzern als eine Ablösung von Kanonen durch Lfk. Im Endeffekt wird es aber immer auf einen situativ bestimmten Mix hinauslaufen. Das ist klar, seit Hohlladungen und Raketen erfunden wurden.


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Warhammer
Beitrag 23. Jul 2013, 22:27 | Beitrag #83
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Natürlich sind NLOS Lfks schon jetzt möglich. Natürlich sind Aufklährungsdrohnen bereits in allen möglichen Varianten in der Luft. Nicht natürlich ist dagegen, dass man ja schon jetzt ganz locker KEs abfangen kann. Natürlich können aber bereits ziemlich sicher einzelne Lfks abgefangen werden.

Natürlich gibt es aber auch sehr leistungsfähige Flugabwehrsysteme für alle Höhen- und Weitenbereiche. Natürlich gibt es auch eine Menge Eloka-Fähigkeiten. Natürlich gibt es auch eine Menge moderner Schutzsysteme gegen Lfks (Soft- und Hardkillsysteme, ERA, NERA,...).

Und genauso wie du dir ein perfektes Szenario vorstellen kannst in dem irgendwelche Spähsysteme ganz locker Ziele für NLOS-Fks markieren, kann ich mir ein Szenario vorstellen in dem Eloka und Flugabwehr der Drohnenaufklärung den Tag versauen und die Bodenaufklärung gegen den gegnerischen Aufklärungsschirm auch einen schlechten Tag erwischt hat. Die paar Fks die abgefeuert werden, bevor Sichtlinie zum ersten Panzerkeil besteht, werden größtenteils durch aktive und passive Schutzsysteme neutralisiert. Und schon steht man da mit runtergelassener Hose und fängt alle 6-10 Sekunden einen Wolframpfeil mit den Vorserzähnen.

Ein solches Szenario ist natürlich genauso idealisiert. Es geht nunmal darum, dass der mobile Kampf der verbunden Waffen von gepanzerten Truppen etwas anders abläuft, als du es dir vorstellst.

Wie kannst du Israelische und Russische Rohr-Fks als Beweis für die Richtigkeit deiner Theorien heranziehen und dabei komplett ignorieren, dass die Russen und Israelis selber diese Fks nur als Ergänzung zur normalen Munition nutzen? Für die sind das Nischenwerkzeuge. Davon führt man nur eine handvoll für spezielle Situationen mit. Daraus zu schließen, dass solche Systeme klassischer Rohrbewaffnung in allernächster Zukunft den Rang ablaufen werden, ist irgendwie dubios.

Edit: Dicke Finger + Smartphone...

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 23. Jul 2013, 22:32


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Nite
Beitrag 23. Jul 2013, 22:45 | Beitrag #84
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methos
Beitrag 23. Jul 2013, 22:46 | Beitrag #85
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Jul 2013, 22:31) *
Sind die Lenkbarkeit, die höhere Reichweite und die Möglichkeit über Hindernisse hinweg zu wirken nicht nennenswerte Vorteile? Könnte der Grund, warum bisher kein solches System adaptiert wurde nicht in der zur Zeit nicht so vorhandenen Dringlichkeit mangels Panzer vs Panzer Kampf liegen? Die Israelische LAHAT ist doch ein gutes Beispiel für die nennenswerten Vorteile solcher Systeme: allein schon die 8 km Reichweite und die Möglichkeit, ein und diesselbe Munitioni aus ganz verschiedenen Waffen (des gleichen Kalibers) zu verschießen. Die braucht nicht mal zwingend eine KPz-Kanone.


Woraus schließt du das man aufgrund mangelnder Dringlichkeit keine Rohrraketen einsetzt? Die L/55-Glattrohrkanone des Leopard 2A6 ist auch rein für den Panzerkampf gedacht. LAHAT integriert in den Leopard 2 hat eine Reichweite von 6.000 m nach den Tests von Rheinmetall/BWB, 8.000 m sind nicht realistisch (nur unter nahezu optimalen Bedingungen erreichbar, also nicht wenn die Rakete auch nur ein bisschen manövriert).
Aber selbst wenn man auf 6.000 - 8.000 m ein Ziel trifft, was nützt das, wenn das Ziel nicht zerstört werden kann? Es existieren Störmaßnahmen (aktive und passive, Soft- und Hardkill) die gegen Rohrraketen wirken können, zudem sind einige Kampfpanzer mit reaktiven (T-80U, T-90, T-84) oder passiven (Leopard 2EX, Merkava IV, Altay) Dachschutz ausgestattet. BILL oder TOW-2B wirken nicht gegen diese Panzer (nur Monohohlladung bzw. EFP-Gefechtskopf), die Wirksamkeit von LAHAT oder Spike ist fragwürdig (Durchschlagleistung von Hohlladungen gegen Sonderpanzerung und schlechter Einschlagwinkel).
Zudem bleibt die Frage, wann genau kann man bittesehr 6.000 m weit schießen. Die Manovrierfähigkeit von Rohrraketen ist nicht unbegrenzt und das Ziel muss erstmal entdeckt und makiert werden - statt also einen vorgeschobenen Beobachter zu haben der das Ziel makiert, warum nicht gleich diesem eine Raketenbewaffnung geben?
 
mph
Beitrag 24. Jul 2013, 07:52 | Beitrag #86
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Ganz einfach:
Weil die schwer & sperrig sind.
Das Hermes-Konzept von KBP finde ich ganz interessant. Da steht im nirgendwo ein LKW mit +30 Raketen herum die bis maximal 100km reichen (großer Booster).
Brauchst nur noch eine Heerschar von Zielzuweisern (Laser, Radar und was weiß ich noch was alles). Und wenn dann ein Panzer einen 28kg-Gefechtskopf mit 500m/s aufs Dach kriegt werden die Insassen zumindest eine blutige Nase haben.
Apropo Dach: die sind bei Panzern ziemlich dünn, bei allen (gibts ne Ausnahme?). Da braucht man keinen vollen Meter oder mehr an Durchschlagleistung und der Aufschlagwinkel ist auch nicht sooo wichtig.

Luft-Luftraketen würde ich nicht unbedingt als Maßstab nehmen. Deren postulierte Reichweiten & Geschwindigkeiten sind nur abei Abwurf aus großen Höhen, Geschwindigkeiten & anderen Idealbedingungen möglich. AIM-120D gibts schon? Oder ist das bloß die C-7 oder C-8 (bei letzterer wird gesagt die bekäme mal den D-suffix). 180km glaub ich aber trotzdem nicht.
Ne Sidewinder vom Boden aus abgeschossen ist mal läppische Mach 1.5 schnell.

Die Israelis sagen 95% aller Ziele liegen innerhalb 2.5km. Das gilt nicht nur für die da unten.
NLOS ist schon toll, aber bitte ohne Draht oder Glasfaser. Außerdem macht NLOS den Flugkörper teuer weils eine aktive Steuerung im Flugkörper selber braucht.

Eine abgefeuerte Rakete muß erst mal entdeckt werden. Dann muß der Panzer die richtige Munition geladen haben (scheiße wenn da ein KE aus dem Rohr gefischt werden muß) und relativ präzise den LFK-Schützen anvisieren. Die alte Taktik aus den 60-70er (auf jede Staubwoke flott ne Spreng-/HEAT-Granate pfeffern - könnte ja ein LFK von dort kommen) funktioniert aus mehreren Gründen *momentan* nicht mehr was die Hisbollah 2006 bewies.

Die Russen arbeiten an 57mm-Geschoßen (für FLA-Zwecke allerdings - kann man bestimmt zweckentfremden) die lasergelenkt sind. Starstreak ist ne englische "Stinger" wo die drei 22mm-kalibrigen Pfeile lasergelenkt sind - nur um mal zu zeigen wie weit die Miniaturisierung fortgeschritten ist.

Der Beitrag wurde von mph bearbeitet: 24. Jul 2013, 07:57
 
tommy1808
Beitrag 24. Jul 2013, 07:57 | Beitrag #87
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ZITAT(Lalbahadur @ 23. Jul 2013, 21:31) *
Meiner Meinung nach ist diese Zukunft viel näher als die anderen es hier offenbar einschätzen. Alle Technologie dafür ist eigentlich da: Es gibt doch jetzt bereits NLOS Systeme, die also Non Line of Sight wirken.


Die gibt es schon etwas länger, man nennt sie Artillerie, Kampfhubschrauber, Kampfflugzeuge und MLRS.

ZITAT
Drohnen bieten ein immenses Potential für die Aufklärung, dass noch gar nicht richtig ausgeschöpft wird zur Zeit.


Drohnen sind vor allen die einfachsten Ziele die man sich wünschen kann. Und sind nur dann ein Vorteil wenn die andere Seite sie nicht hat. Es dürfte am Boden kaum bessere IR Ziele geben als einen Panzerabwehrrakete. Hat die Gegenseite vergleichbare C⁴ISR Fähigkeiten wie die Deine sind deine PALR Team von der gegnerischen Artillerie erledigt bevor deine Raketen, Flugzeit ~ eine Minute, ihre Ziele erreichen. Sind das keine Fire & Forget Waffen ist dein Angriff damit zu Ende, sind es solche hat dein Gegner eine knappe Minute Zeit Gegenmaßnamen einzusetzen. Ein stationäres Ziel vorübergehend vor Radar und optischer Aufklärung zu verstecken ist jetzt nicht so schwer.

ZITAT
Hardkillsysteme sind einsatzbereit und können KE Penetratoren abfangen.


Nein, das können sie nicht. Sie können deren Wirksamkeit reduzieren, was kaum praktischen Nutzen für irgendetwas unterhalb einen Kampfpanzers hat. Flugkörper hingegen kann man gut abfangen, sie sind groß, langsam und empfindlich. Eine Hohlladung performed nicht mehr wenn sie von eine Pistolenkugel getroffen wurde, ein KE Penetrator merkt das nicht mal. Kontakt-5 soll gegen KE ~200mm RHeq Schutz bringen und die Leistung muss man erst mal unverdämmt in der Luft erreichen. Es gibt keine Hardkillsysteme die gegen KE auch nur ansatzweise so effizient wie gegen Flugkörper.

ZITAT
Und diese Technologien stehen meiner Meinung nach erst am Anfang ihres Potentials, während konventionelle Kanonen meiner Meinung nach bereits in einer Endphase dessen sind, was man aus ihnen rausholen kann. Was soll man bei einer 120mm Kanone noch weiter verbessern und wie? Ich kann es mir nicht vorstellen. Dafür kann selbst jemand wie ich mir eine Menge vorstellen, was man bei Raketen, Drohnen usw noch verbessern kann.


Was willst Du auch an einer Waffe verbessern die schon heute schnell und zuverlässig ihre Ziele zerstört? Selbst ohne moderne Feuerleitung brauchen Kampfpanzer keine 50 Schuss pro Mission Kill wie die Hisbolla mit Ihren "Game Changern". Vielleicht drei Schuss wenn es schlecht läuft.

ZITAT
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Wer baut denn deine langreichweitigen PALR? Israel und Indien. Beides Länder die primär terroristische Punktziele zu bekämpfen haben. Der Rest der Welt entwickelt intelligente Artillerie und Mörser Munition. Und warum? Von deinen langreichweitigen PALR passen auf ein SPz großes Fahrzeug vielleicht 10 Stück, eine Panzerhaubitze 2000 schießt Dir 120 SMArt155 Tochtergeschosse in die Heide.

Deine, falsche, Grundannahme ist das es ein Problem bei der Bekämpfung erkannter Ziele gibt. "If you can see it, you can hit it, if you can hit it you can kill it" gilt jetzt aber schon ein paar Jahre länger. Das Problem ist die Ziele zu erkennen bevor sie zu einer Gefahr für deine Einheiten werden. Wie schon in die Diskussion eingeführt hat die NATO über Jugoslawien, und die Dichte an Aufklärungsmitteln muss man wo anders erst mal erreichen, nur ~8% der Ziele richtig erkannt und die 92% Falschziele überwiegend auch im BDA nicht erkannt. Das Attrappen und sonst etwas beschossen wurde hat man erst nach dem Krieg gemerkt.

Die Annahme mit ein paar Drohnen die Aufklärungsleistung deiner PALR Truppen so zu erhöhen das Du auch nur damit rechnen kannst mir dem gesamten Munitionsvorrats eines PALR-SPz auch nur sicher ein Ziel zu zerstören ist reichlich optimistisch. Wenn die Aufklärungsmittel so gut werden hat sich das gesamte Gefecht Fahrzeug gegen Fahrzeug ohnehin erlegt. Es ist naiv davon auszugehen das Du Deine PALR-Fahrzeuge/Truppen unentdeckt an eine Front heran führen kannst und gleichzeitig über so gute Aufklärungsmittel verfügst um den Gegner zuverlässig zu entdecken.

Gruß
Thomas


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Beitrag 24. Jul 2013, 10:50 | Beitrag #88
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Dieser ganze Drohnen-Wahn hört in einem symetrischen Konflikt doch sowieso sofort wieder auf. Die Dinger werden wie die Fliegen sterben, wenn erstmal beide Seiten das volle Arsenal an AA und EC©M auspacken; von Jägern einmal ganz abgesehen.


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xena
Beitrag 24. Jul 2013, 13:25 | Beitrag #89
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Dave76
Beitrag 24. Jul 2013, 13:52 | Beitrag #90
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ZITAT(Lalbahadur @ 17. Jul 2013, 09:34) *
Schon im Irakkrieg haben die M2 mit der völlig veralteten TOW mehr feindliche KPz abgeschossen als die M1. Und das, obwohl die TOW eine Uralte Krücke ist und die M2 zum Schießen damit anhalten mussten.

Quelle? AFAIK, haben die M2/M3 Bradley mehr gepanzerte Fahrzeuge (armored vehicles) zerstört, nicht mehr MBTs, und dabei wurde auch nicht zwischen Bordkanone und TOW unterschieden. Zumal eine solche Pauschalaussage, ohne die näheren und besonderen Umstände zu beachten, vollkommen zweckfrei erscheint.



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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. September 2019 - 13:20