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> Bekämpfung von KPz durch Schützenpanzer
Seneca
Beitrag 23. Dec 2014, 21:38 | Beitrag #1
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Wie stark sind Kampfpanzer (T-72, Leo, M1) seitlich (Wanne, Turm) gepanzert ? Zur Frontalpanzerung finden sich z.B. auf Wikipedia Daten, zur Stärke der seitlichen Panzerungen nur eine Quelle:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-90_armor.html

Laut diese Quelle soll die Panzerung der Wanne des T-72 / T-90 aus 6cm homogenem Stahl bestehen (teilweise noch mit zus. Reaktivpanzerung).
Der Hintergrund: Kann ein moderner Schützenpanzer die Wanne eines Kampfpanzers seitlich durchschlagen ? Am Beispiel CV 9040 mit 40 mm Kanone dann eher ja, dessen KE Geschoss soll ca. 14 cm homogenen Stahl durchdringen.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 23. Dec 2014, 21:41
 
Punisher
Beitrag 23. Dec 2014, 23:43 | Beitrag #2
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Abgesehen davon dass du dir die Antwort bereits selbst gegeben hast, kommt es auf verschiedene Faktoren an. Version des beschossenen Panzers, Zusatzpanzerung, Reaktivpanzerung, Schussdistanz, Aufschlagwinkel, verwendete Munition (Typ/Hersteller) usw.

Ich weiss dass der CV9030 den Turm eines M60 (keine Angaben zu Version) von hinten durchschlagen konnte, wenn wir von der Grundversion ausgehen wären das ca. 7.6 cm Panzerstahl. Da die grosse Masse der heutigen Spz 20-30mm Kanonen einsetzt würde ich sagen ältere Kpz "Ja", moderne Kpz "Nein", aber wie gesagt das hängt noch von vielen verschiedenen Faktoren ab.

 
Warhammer
Beitrag 24. Dec 2014, 00:19 | Beitrag #3
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Wichtig ist auch, wo ich den KPz beschieße. Beim Leo ist es z.B. ein massiver Unterschied ob ich die schweren Kettenblenden vorne oder ob ich hinten am Munbunker oder Motor treffe.


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Glorfindel
Beitrag 24. Dec 2014, 00:40 | Beitrag #4
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Bei den Panzerungen und auch bei der Durschlagsleistung von Munition fischt man oft etwas im Trüben. Sogar Fachliteratur weiss dazu oft wenig Konkretes.

ZITAT(Punisher @ 23. Dec 2014, 23:43) *
Ich weiss dass der CV9030 den Turm eines M60 (keine Angaben zu Version) von hinten durchschlagen konnte, wenn wir von der Grundversion ausgehen wären das ca. 7.6 cm Panzerstahl.

Hast Du Dir diese Antwort auch einmal wirklich überlegt. Es ist völlig unmöglich, dass eine 30mm Kanone 760mm Panzerstahl durschlägt. Das sind Bereiche, wo sogar massiv grössere Geschosse Mühe bekommen.

ZITAT(Seneca @ 23. Dec 2014, 21:38) *
Wie stark sind Kampfpanzer (T-72, Leo, M1) seitlich (Wanne, Turm) gepanzert ? Zur Frontalpanzerung finden sich z.B. auf Wikipedia Daten, zur Stärke der seitlichen Panzerungen nur eine Quelle:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-90_armor.html

Laut diese Quelle soll die Panzerung der Wanne des T-72 / T-90 aus 6cm homogenem Stahl bestehen (teilweise noch mit zus. Reaktivpanzerung).
Der Hintergrund: Kann ein moderner Schützenpanzer die Wanne eines Kampfpanzers seitlich durchschlagen ? Am Beispiel CV 9040 mit 40 mm Kanone dann eher ja, dessen KE Geschoss soll ca. 14 cm homogenen Stahl durchdringen.

Es ist nicht ratsam, es mit einem Fahrzeug, welches "nur" über eine 30mm-40mm Mk verfügt, mit einem Kampfpanzer T72 (aber auch nicht mit einem T55) aufzunehmen, auch wenn man den Kampfpanzer seitlich beschiesst. Die Chancen stehen zu schlecht, dass der Kampfpanzer zurückschiessen kann. Das ist allgemein anerkannt.




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Punisher
Beitrag 24. Dec 2014, 01:15 | Beitrag #5
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ZITAT(Glorfindel @ 24. Dec 2014, 00:40) *
Bei den Panzerungen und auch bei der Durschlagsleistung von Munition fischt man oft etwas im Trüben. Sogar Fachliteratur weiss dazu oft wenig Konkretes.

ZITAT(Punisher @ 23. Dec 2014, 23:43) *
Ich weiss dass der CV9030 den Turm eines M60 (keine Angaben zu Version) von hinten durchschlagen konnte, wenn wir von der Grundversion ausgehen wären das ca. 7.6 cm Panzerstahl.


Hast Du Dir diese Antwort auch einmal wirklich überlegt. Es ist völlig unmöglich, dass eine 30mm Kanone 760mm Panzerstahl durschlägt. Das sind Bereiche, wo sogar massiv grössere Geschosse Mühe bekommen.


Ja habe ich, ich rede auch von 76mm Panzerstahl (7.60cm) und nicht von 760mm (76.0cm). Kleiner aber feiner Unterschied. wink.gif

ZITAT
Es ist nicht ratsam, es mit einem Fahrzeug, welches "nur" über eine 30mm-40mm Mk verfügt, mit einem Kampfpanzer T72 (aber auch nicht mit einem T55) aufzunehmen, auch wenn man den Kampfpanzer seitlich beschiesst. Die Chancen stehen zu schlecht, dass der Kampfpanzer zurückschiessen kann. Das ist allgemein anerkannt.


QFT, oder anders gesagt: Jage nichts, was du nicht töten kannst.
 
Nobody is perfec...
Beitrag 24. Dec 2014, 01:59 | Beitrag #6
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Wenn man Air-Burst Munition geladen hat und den Gegner überraschen kann, dann darf man sich auch mit einem MBT anlegen und ihn blenden. Leider ist die Bushmaster 30 mm dafür nicht ausgelegt.

In dem Falle...was du nicht erjagen kannst, jagst du nicht.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 24. Dec 2014, 02:04


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Warhammer
Beitrag 24. Dec 2014, 09:32 | Beitrag #7
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Niemand überrascht einen KPz vorsätzlich mit einem SPz nur um ihn dann mit airbursts zu blenden. Im Zweifelsfall geht er ans TZF und bläst einen bei der zwangsläufig geringen Entfernung trotzdem weg.

Blenden bedeutet Notfallprozedur im Zusammenspiel mit Nebeln und verkrümeln.

Feuerüberfälle nur mit Lfks und auch das möglichst nur auf weite Entfernung und als Unterstützung für eigene KPzs.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 24. Dec 2014, 09:33


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Kameratt
Beitrag 24. Dec 2014, 11:21 | Beitrag #8
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Wie stehen denn die Chancen, einen Kampfpanzer außer Gefecht zu setzen, wenn man mit der höchst möglichen Kadenz einer Maschinenkanone drauf hält, in der Hoffnung die Sichtgeräte oder die Hauptwaffe zu beschädigen?
 
schießmuskel
Beitrag 24. Dec 2014, 12:42 | Beitrag #9
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Die Chancen stehen wie oben beschrieben in Relation zur Kampfentfernung, Munitionsart, Aufprallwinkel, Kaliber etc.

Sollte rein hypothetisch ein moderner SPz, bsp. ein Puma auf unter 100 Meter auf einen Abrams 1a2sep treffen und diesen überraschen, könnte der Puma voll auf den Turm halten und Optiken und ggfs. Mechanik des Turms und der Kanone beschädigen. Nur damit ist der Abrams nicht zerstört, er kann, da die Entfernung so gering ist, einfach nach Augenmaß zielen, indem der Fahrer den Panzer so dreht, dass die Hauptwaffe auf den in Zu- oder Abfahrt befindlichen Spz zielt. Dann reicht ein Schuß und der Puma ist hin(vielleicht auch nicht wenn man bedenkt was für ein Kollos der Puma in der Endstufe ist.)


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Punisher
Beitrag 24. Dec 2014, 12:53 | Beitrag #10
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Auch dazu gibt es keine verlässlichen Zahlen, vorallem weil sich niemand gerne auf so ein Experiment einlässt. Zudem darf man die Gesamtsituation nicht einfach vergessen. Die Situation dass "zufällig" irgendwo in der Pampas, ein Schützenpanzer auf einen Kampfpanzer trifft, gibt es nicht. Wenn wir jetzt vom normalen symmetrischen Konflit ausgehen, dann sind Kampf-und Schützenpanzer normalerweise in Zügen (3-4 Panzer), mindestens aber in Patroullien (2 Pz) unterwegs. Wenn ich dann also mit meinem Spz einen Kpz sichte, muss schwer davon ausgehen dass im Umkreis von 100m noch ein-zwei mehr sind und dann überlege ich mir zweimal ob ich jetzt einfach mal auf den einen draufhalte.

Bleibt mir jedoch nichts anderes übrig (weil er mich entdeckt hat), stellt er ein priorisiertes Ziel dar, folglich schiessen mind. 2 Spz gleichzeitig auf den Kpz, ehe man sich unter Nebel zurückzieht. Dass sind dann je nach Spz/Bordkanone zwischen 10-20 Schuss die auf den Panzer abgefeuert werden. Berücksichtigt man die natürliche Streuung und geht man von optimalen Fall aus dass alle Projektile treffen, ist es gut möglich (>60%) den Kpz irgendwo "einzuschränken". Sei dies dass man die Kette trifft, einen optischen Sensor, oder mit etwas Glück den Turmkranz. Das Folgeproblem ist dann aber, dass wie bereits erwähnt die Munition zu schwach ist die Panzerung komplett zu durchdringen und folglich der Kpz in irgendeiner weise noch wirken kann. Wenn man die Optik des Richters zerstört kann der Kdt mit seiner noch schiessen, er schiesst im Notschussverfahren, kann sich zurückziehen usw usf. Zusammengefasst gesagt stehen die Chancen für einen Spz, einen Kpz komplett ausser Gefecht zu setzen, bei unter 10% (subjektive Einschätzung).

Man könnte noch Stunden darüber streiten was wie wann wo passieren könnte, fakt ist dass man nie eine korrekte Antwort liefern kann, weil a) es sehr selten vorkommt und es entsprechend wenig bis keine Berichte darüber gibt und b) jede Situation wieder anders ist, mit anderen Panzern, Entfernungen, Munition, Menschen und und und.
 
xena
Beitrag 24. Dec 2014, 15:56 | Beitrag #11
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Naja, wenn man bedenkt, dass unter Laborbedinungen eine 30mm APDFSDS knappe 50mm Durchschlagsleistung auf 1000m hat und eine 40mm/L70 APFSDS mit der neuesten Munition 150mm schafft (und wenn man nicht das neueste Spielzeug hat, dann sind es 100mm), dann ist das schon ein Glücksspiel, weil man die Panzerung nie auf 0° erwischt. Zumindest mit der 30mm Kanone dürfte die Chance gleich Null sein, die 40mm Kanone dürfte nur vom hinteren Kegel aus eine Chance haben. Aber wie schon geschrieben, bei den geringen Chancen ist es besser den kürzeren zu ziehen und sich vom Acker zu machen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Dec 2014, 15:56
 
Ta152
Beitrag 24. Dec 2014, 15:59 | Beitrag #12
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ZITAT(schießmuskel @ 19. Dec 2014, 18:08) *
Ein Mörser im klassischen Sinne ist nicht primär für das direkte richten ausgelegt. Die verschossene Munition hat in der Regel auch keinen eigenen Antrieb. Ausnahmen gibt es aber immer, siehe base bleed. Im Falle des sturmtigers handelt es sich um ein panzerfahrzeug, welches wie ein schweres sturmgeschutz die Infanterie mit direktem Feuer unterstützt, darüber hinaus aber auch in der Lage ist steilfeuer zu schießen. Im Prinzip ein sturmgeschutzmörser.


Base Bleed ist kein Antrieb sondern nur eine Verbesserung der Aerodynamik.

Klassischerweise ist ein Mörser ein Geschütz was Sprenggraten im Steilfeuer (also über 45°) verschießt. Dafür muste der Lauf kurz sein denn das Geschoss (Kugelform) muste in der richtigen Richtung geladen werden damit es je nach art entweder von der Treiladung gezündet wurde oder aber kurz vor dem abfeuern von vorne durch das Rohr angezündet wurde.

Haubitzen waren im Endeffekt Mörser die auch im Flachfeuer eingesetzt werden konnten. Hier wurden dann nicht nur Explosgranaten verwendet, aber der Lauf muste wegen der Möglichkeit trotzdem kurz bleiben.

Kanonen hingegen waren Geschütze die nur im Flachfeuer schossen und keine Explosivgeschosse verschießen konnten.

Dummerweise hat der technologische Fortschritt ungefähr mitte des 19. Jahrhunderts dafür geführt das Klassifikationssystem nicht mehr sinnvoll zu den Benennungen/Einsatzarten past. Daher auch die ungenaue Bezeichnung des Raketenwerfers (das ist er für mich) des Stumtigers.


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Nobody is perfec...
Beitrag 25. Dec 2014, 00:05 | Beitrag #13
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ZITAT(schießmuskel @ 24. Dec 2014, 12:42) *
Die Chancen stehen wie oben beschrieben in Relation zur Kampfentfernung, Munitionsart, Aufprallwinkel, Kaliber etc.

Sollte rein hypothetisch ein moderner SPz, bsp. ein Puma auf unter 100 Meter auf einen Abrams 1a2sep treffen und diesen überraschen, könnte der Puma voll auf den Turm halten und Optiken und ggfs. Mechanik des Turms und der Kanone beschädigen. Nur damit ist der Abrams nicht zerstört, er kann, da die Entfernung so gering ist, einfach nach Augenmaß zielen, indem der Fahrer den Panzer so dreht, dass die Hauptwaffe auf den in Zu- oder Abfahrt befindlichen Spz zielt. Dann reicht ein Schuß und der Puma ist hin(vielleicht auch nicht wenn man bedenkt was für ein Kollos der Puma in der Endstufe ist.)

Na ja...der SPz Puma ist technisch/optisch besser ausgestattet als die meisten MBTs (oder sogar fast alle/alle?). Und er ist im Gelände mindestens gleichwertig wenn nicht sogar besser beweglich.

Hatten die Österreicher nicht mal einen Test an einem Kürassier mit Air Blast Munition durchgeführt? Also, wenn man z.B. aus der passenden Position einen oder mehrere MBTs überraschen kann (muss ja nicht gleich ein M1A2 oder Leo II sein) und mit 30 mm mit ca. 5 Schuss, bei 40 mm mit ca. 3 Schuss mit Ahead oder Air Blast Munition frontal draufhält, dann war es das mit allen Optiken. Und danach sollte man den Rückwärtsgang einlegen oder auf Spike LR wechseln. Aber zu glauben, einen MBT mit 30 mm knacken zu können ist in der Regel eher Wunschdenken und auch 40 mm reicht bei modernen MBTs nicht mehr.

CV9030: Keine Panzerabwehrrakete und keine Air-Blast Munition; da gibt es nur 2 Möglichkeiten, klein und hässlich machen und hoffen, dass man nicht gesehen wird oder Rückwärtsgang und weg. Die dritte Möglichkeit ist nicht erstrebenswert.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 25. Dec 2014, 00:09


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goschi
Beitrag 25. Dec 2014, 00:45 | Beitrag #14
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hätte hätte Fahrradkette...

man kann sich für Alles eine irgendwie passende Situation zusammenzimmern, das hat nur sehr schnell nichts mehr mit der Realität zu tun. rolleyes.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Warhammer
Beitrag 25. Dec 2014, 01:04 | Beitrag #15
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Man kann das Prinzip Hoffnung auch nett umschreiben, trotzdem bleibt es für SPz eine Notsituation bei der der Stift schnell weit raus guckt und man nur zusieht, da irgendwie in einem Stück rauszukommen.


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Schwabo Elite
Beitrag 25. Dec 2014, 01:23 | Beitrag #16
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Es ist und bleibt eine Notlösung es mit einem einzelnen SPz frontal gegen einen KPz aufnehmen zu wollen. Niemand wird oder sollte so planen. Wenn es passiert ist es dumm gelaufen und geht aller Wahrscheinlichkeit nach schlecht aus für den SPz. Man kann Glück haben oder eben nicht 1:1 und frontal gegeneinander starten. Alles das verschiebt die Wahrscheinlichkeiten zu Gunsten des SPz. Aber an keinem Punkt kann ein ist es "wahrscheinlich, dass ein SPz einen KPz im Duell besiegt", weil Duelle nunmal gleiche Ausgangslagen für beide Kontrahenten fordern. Und der KPz ist dem SPz qua Konzeption in Duellen überlegen.


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Nobody is perfec...
Beitrag 25. Dec 2014, 02:10 | Beitrag #17
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Dec 2014, 01:23) *
Es ist und bleibt eine Notlösung es mit einem einzelnen SPz frontal gegen einen KPz aufnehmen zu wollen. Niemand wird oder sollte so planen. Wenn es passiert ist es dumm gelaufen und geht aller Wahrscheinlichkeit nach schlecht aus für den SPz. Man kann Glück haben oder eben nicht 1:1 und frontal gegeneinander starten. Alles das verschiebt die Wahrscheinlichkeiten zu Gunsten des SPz. Aber an keinem Punkt kann ein ist es "wahrscheinlich, dass ein SPz einen KPz im Duell besiegt", weil Duelle nunmal gleiche Ausgangslagen für beide Kontrahenten fordern. Und der KPz ist dem SPz qua Konzeption in Duellen überlegen.

Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte. Anders sieht es gegen einen T-54 oder alte T-72 Versionen etc. aus. Zumindest der Puma ist jedoch so sehr aufgerüstet, dass er große Chancen (z. B. in der Nacht) besitzt, den Gegner zuerst aufzuklären und somit den ersten Schuss (oder Airburst-Salve) zu haben. Und das sollte tatsächlich für die effektive Zerstörung der Optiken und somit zu einem Mission Kill reichen und den sicheren Rückzug zu ermöglichen.
Aber ganz eindeutig sollte kein SPZ aktiv eine Duellsituation mit einem MBT suchen sondern vermeiden. Das würde ich u.U. noch mit einem K21 versuchen aber dann ist auch Schluss.



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Parsifal
Beitrag 25. Dec 2014, 10:55 | Beitrag #18
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Warum gurkt ein Spz alleine ohne Partnerkpz herum? Da ist vorher schon was faul wenn der Spz alleine auf eine Gruppe feindlicher Kpz trifft, oder? Spz zum aufklären und zuweisen ist ok aber killen sollte der Kpz.


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Seneca
Beitrag 25. Dec 2014, 11:53 | Beitrag #19
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Unterschiede in der Penetrationsleistung der russischen und westlichen 30 mm Munition:

Die 30mm Munition 30x173 mm APFSDS-T (z.B. die Munition des Pumas) hat eine Penetrationsfähigkeit von mehr als 100mm.
http://www.nammo.com/globalassets/pdfs/amm...og_2014_web.pdf



Die russische 30mm Munition 30x165 mm (APFSDS-T) laut dieser Quelle nur 58 mm.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmp-2.htm

Der Unterschied scheint mit erstaunlich groß. Allerdings sind keine Auftreffwinkel angegeben, eventuell waren die Testbedingungen nicht vergleichbar.
 
Kameratt
Beitrag 25. Dec 2014, 12:05 | Beitrag #20
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ZITAT(Parsifal @ 25. Dec 2014, 10:55) *
Warum gurkt ein Spz alleine ohne Partnerkpz herum? Da ist vorher schon was faul wenn der Spz alleine auf eine Gruppe feindlicher Kpz trifft, oder? Spz zum aufklären und zuweisen ist ok aber killen sollte der Kpz.

Haben im Zweiten Golfkrieg die Bradleys nicht sogar mehr feindliche KPz (i.d.R. T-55) abgeschossen als die Abrams? Auch wenn dies wohl eher mit ATGMs aufgrund bessererer Optiken und der Offenheit des Geländes erfolgt ist; also keine Referenz darstellen sollte...
ZITAT(Seneca @ 25. Dec 2014, 11:53) *
Unterschiede in der Penetrationsleistung der russischen und westlichen 30 mm Munition:

Die 30mm Munition 30x173 mm APFSDS-T (z.B. die Munition des Pumas) hat eine Penetrationsfähigkeit von mehr als 100mm.
http://www.nammo.com/globalassets/pdfs/amm...og_2014_web.pdf



Die russische 30mm Munition 30x165 mm (APFSDS-T) laut dieser Quelle nur 58 mm.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmp-2.htm

Der Unterschied scheint mit erstaunlich groß. Allerdings sind keine Auftreffwinkel angegeben, eventuell waren die Testbedingungen nicht vergleichbar.

Na ja, dass in Russland meistens nicht die modernste Munition genutzt wird, ist eigentlich keine Neuheit. Kritik an der Leistung russischer 30mm liest man auch oft aus russischen Quellen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 25. Dec 2014, 12:06
 
Parsifal
Beitrag 25. Dec 2014, 12:42 | Beitrag #21
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Möglich, aber im großen Krieg in Europa mit Wald und Wiese wäre das Bradleyergebnis vom Irak nicht relevant.


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schießmuskel
Beitrag 25. Dec 2014, 12:47 | Beitrag #22
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ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Dec 2014, 02:10) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Dec 2014, 01:23) *
Es ist und bleibt eine Notlösung es mit einem einzelnen SPz frontal gegen einen KPz aufnehmen zu wollen. Niemand wird oder sollte so planen. Wenn es passiert ist es dumm gelaufen und geht aller Wahrscheinlichkeit nach schlecht aus für den SPz. Man kann Glück haben oder eben nicht 1:1 und frontal gegeneinander starten. Alles das verschiebt die Wahrscheinlichkeiten zu Gunsten des SPz. Aber an keinem Punkt kann ein ist es "wahrscheinlich, dass ein SPz einen KPz im Duell besiegt", weil Duelle nunmal gleiche Ausgangslagen für beide Kontrahenten fordern. Und der KPz ist dem SPz qua Konzeption in Duellen überlegen.

Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte. Anders sieht es gegen einen T-54 oder alte T-72 Versionen etc. aus. Zumindest der Puma ist jedoch so sehr aufgerüstet, dass er große Chancen (z. B. in der Nacht) besitzt, den Gegner zuerst aufzuklären und somit den ersten Schuss (oder Airburst-Salve) zu haben. Und das sollte tatsächlich für die effektive Zerstörung der Optiken und somit zu einem Mission Kill reichen und den sicheren Rückzug zu ermöglichen.
Aber ganz eindeutig sollte kein SPZ aktiv eine Duellsituation mit einem MBT suchen sondern vermeiden. Das würde ich u.U. noch mit einem K21 versuchen aber dann ist auch Schluss.



Warum gerade ein K-21? Wegen der 40mm?


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Slavomir
Beitrag 25. Dec 2014, 12:50 | Beitrag #23
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ZITAT(Parsifal @ 25. Dec 2014, 10:55) *
Warum gurkt ein Spz alleine ohne Partnerkpz herum? Da ist vorher schon was faul wenn der Spz alleine auf eine Gruppe feindlicher Kpz trifft, oder?

Es gibt gefühlte 100 Möglichkeiten so eine Begegnung zu organisieren, von "alle unsere Panzer sind schon abgeschossen" bis "Jungs, wir haben uns verfahren und... OMG, ein Panzer vor uns!"

ZITAT
Haben im Zweiten Golfkrieg die Bradleys nicht sogar mehr feindliche KPz (i.d.R. T-55) abgeschossen als die Abrams? Auch wenn dies wohl eher mit ATGMs aufgrund bessererer Optiken und der Offenheit des Geländes erfolgt ist; also keine Referenz darstellen sollte...

WBG+LFK+gute Führung gegen einfache Optiken und veraltete Panzerung.
ZITAT
Unterschiede in der Penetrationsleistung der russischen und westlichen 30 mm Munition:

Die 30mm Munition 30x173 mm APFSDS-T (z.B. die Munition des Pumas) hat eine Penetrationsfähigkeit von mehr als 100mm.
http://www.nammo.com/globalassets/pdfs/amm...og_2014_web.pdf



Die russische 30mm Munition 30x165 mm (APFSDS-T) laut dieser Quelle nur 58 mm.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmp-2.htm

Der Unterschied scheint mit erstaunlich groß. Allerdings sind keine Auftreffwinkel angegeben, eventuell waren die Testbedingungen nicht vergleichbar.

Die Russen haben die Modernisierung der 30mm. Munition seit langem absolut vernachlässigt, das, was mitnehmen ist, im besten Fall, auf dem Stand der 80er. Jahre.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 25. Dec 2014, 12:55
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Dec 2014, 13:29 | Beitrag #24
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ZITAT(Kameratt @ 25. Dec 2014, 12:05) *
Haben im Zweiten Golfkrieg die Bradleys nicht sogar mehr feindliche KPz (i.d.R. T-55) abgeschossen als die Abrams? Auch wenn dies wohl eher mit ATGMs aufgrund bessererer Optiken und der Offenheit des Geländes erfolgt ist; also keine Referenz darstellen sollte...
Ja, haben sie. Gegen die T-72M-Variante Assad Babil waren die Ergebnisse aber bereits deutlich schlechter, obwohl irakische Kommandeure bekannt dafür waren ihre KPz ineffizient und statisch einzusetzen, oft nur als gepanzerte Selbstfahrlafetten. Dennoch war die Bushmaster von vorne nicht in der Lage den Assad Babil zu vernichten.


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Beitrag 25. Dec 2014, 13:33 | Beitrag #25
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Die Doku hier ist zwar nicht unbedingt so der Bringer aber sie zeigt doch ein paar Situationen auf in dehnen SPZ gegen KPZ antraten

http://www.youtube.com/watch?v=X4O0A7iVotU


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Praetorian
Beitrag 25. Dec 2014, 14:21 | Beitrag #26
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ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Dec 2014, 02:10) *
Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte.

Ähh...watt? mata.gif


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Beitrag 25. Dec 2014, 14:29 | Beitrag #27
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ZITAT(schießmuskel @ 25. Dec 2014, 12:47) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Dec 2014, 02:10) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Dec 2014, 01:23) *
Es ist und bleibt eine Notlösung es mit einem einzelnen SPz frontal gegen einen KPz aufnehmen zu wollen. Niemand wird oder sollte so planen. Wenn es passiert ist es dumm gelaufen und geht aller Wahrscheinlichkeit nach schlecht aus für den SPz. Man kann Glück haben oder eben nicht 1:1 und frontal gegeneinander starten. Alles das verschiebt die Wahrscheinlichkeiten zu Gunsten des SPz. Aber an keinem Punkt kann ein ist es "wahrscheinlich, dass ein SPz einen KPz im Duell besiegt", weil Duelle nunmal gleiche Ausgangslagen für beide Kontrahenten fordern. Und der KPz ist dem SPz qua Konzeption in Duellen überlegen.

Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte. Anders sieht es gegen einen T-54 oder alte T-72 Versionen etc. aus. Zumindest der Puma ist jedoch so sehr aufgerüstet, dass er große Chancen (z. B. in der Nacht) besitzt, den Gegner zuerst aufzuklären und somit den ersten Schuss (oder Airburst-Salve) zu haben. Und das sollte tatsächlich für die effektive Zerstörung der Optiken und somit zu einem Mission Kill reichen und den sicheren Rückzug zu ermöglichen.
Aber ganz eindeutig sollte kein SPZ aktiv eine Duellsituation mit einem MBT suchen sondern vermeiden. Das würde ich u.U. noch mit einem K21 versuchen aber dann ist auch Schluss.



Warum gerade ein K-21? Wegen der 40mm?

Weger der vergleichbar excellenten modernen Austattung des K21, der Hunter/Killer Fähigkeit und der Airburst Munition mit 1100 3mm Wolfram-Kugeln pro Geschoss. Wie auch der Puma ist der K21 realistisch in der Lage, auch einen modernen MBT aufzuklären bevor dieser ihn aufklärt und dies erst recht in der Nacht. Dazu die Panzerabwehrrakete, die in der Zwischenzeit nachgerüstet ist mit vergleichbaren Werten zur Spike LR.
Und irgendwo habe ich gelesen, dass 5x 3 cm Airburst Geschosse oder 3x 40 mm Airburst Geschosse reichen, um sicher jede Optik eines Kampfpanzers zu zerlegen und ihn komplett zu blenden.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 25. Dec 2014, 14:33


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Beitrag 25. Dec 2014, 14:47 | Beitrag #28
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ZITAT(Praetorian @ 25. Dec 2014, 14:21) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Dec 2014, 02:10) *
Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte.

Ähh...watt? mata.gif


Eher so 700mm RHA. Reicht frontal vielleicht nicht immer (Winkel etc.), aber das Thema hatten wir ja schon.


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Beitrag 25. Dec 2014, 15:14 | Beitrag #29
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Dec 2014, 14:47) *
ZITAT(Praetorian @ 25. Dec 2014, 14:21) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Dec 2014, 02:10) *
Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte.

Ähh...watt? mata.gif


Eher so 700mm RHA. Reicht frontal vielleicht nicht immer (Winkel etc.), aber das Thema hatten wir ja schon.

Äh sorry, meinte natürlich 900 mm, nicht 90; die genauen Penetrationswert habe ich nicht im Kopf, kann auch "nur" 700 mm RHA sein.


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Beitrag 25. Dec 2014, 15:20 | Beitrag #30
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Dec 2014, 14:47) *
ZITAT(Praetorian @ 25. Dec 2014, 14:21) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Dec 2014, 02:10) *
Da stimme ich dir zu und einen MBT zu "besiegen" dürfte in der Regel zumindest frontal nicht gegeben sein, da die Spike LR mit ca. 90 mm Penetration gegen moderne MBTs nahezu wirkungslos sein dürfte.

Ähh...watt? mata.gif


Eher so 700mm RHA. Reicht frontal vielleicht nicht immer (Winkel etc.), aber das Thema hatten wir ja schon.

Wenn man die falsche Betriebsart auswählt möglicherweise.


Figure 1-29. Direct attack flight path.


Figure 1-27. Top attack flight path.

Das bezieht sich zwar auf Javelin, aber Spike funktioniert nicht großartig anders. Diesen FK kann es weitgehend egal sein, wie stark der Duellschutz gegen KPz ausgebaut ist. Aus 45° Überhöhung reichen 700+ mm RHAe locker aus. Die Flugbahndiagramme zeigen aber auch das Problem bei solchen LFK, nämlich eine nicht ganz unerhebliche Mindestschussentfernung (200 m für Spike LR).


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