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> MELLS (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörpersystem), TOW/Milan-Nachfolger
Jackace
Beitrag 7. Jan 2009, 12:30 | Beitrag #31
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Hier auch mal ein Artikel dazu.

GDM- Verlag newsletter

mit freundlichen Grüßen
Jackace

€: Schade ist nicht mal der Artikel den ich meinte, kann den aktuellen Newsletter nicht aufrufen. Ich glaube da war eine relativ detaillierte Gegenüberstellung Milan ADT/ER und Spike drin. Ich meine ich hätte den bei GDM gesehen, mit Ausgabe Datum Dez. 2008.

€²:Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war der FK Milan genauso lang (120cm) aber 1-1,5cm dicker und konnte mehr Wirkladung aufnehmen, sowie über größere Strecken fliegen und auch anvisieren. Dafür konnte Spike ER im LOAL/ LOBL fire&forget abgeschossen werden, man kann also schiessen und in Deckung fahren während man bei Milan die ganze Zeit exponiert ist.
Milan verwendete glaube ich kevlarverstärkten Draht, Spike Lichtwellenleiter.

Aber der Artikel war viel umfangreicher, auch der Forderungskatalog für Mells war drin. z. B. der FK sollte 4000m in 30sek schaffen, oder Abschussgerät und 2 Fks sollen max 40kg wiegen usw.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 7. Jan 2009, 12:55
 
Ironhead haynes
Beitrag 7. Jan 2009, 13:27 | Beitrag #32
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ZITAT(Jackace @ 7. Jan 2009, 12:30) *
Hier auch mal ein Artikel dazu.

GDM- Verlag newsletter

mit freundlichen Grüßen
Jackace

€: Schade ist nicht mal der Artikel den ich meinte, kann den aktuellen Newsletter nicht aufrufen. Ich glaube da war eine relativ detaillierte Gegenüberstellung Milan ADT/ER und Spike drin. Ich meine ich hätte den bei GDM gesehen, mit Ausgabe Datum Dez. 2008.


Ich nehme an du meinst den hier:

GDM-Newsletter 02.2008
 
Jackace
Beitrag 7. Jan 2009, 13:35 | Beitrag #33
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Jupp.

Genau hatte jetzt nicht die Zeit um alle durchzuschauen.

Hatte den überflogen und nur noch grob im Hinterkopf, hab mich mit Ausgabe Dezember daher vertan.

Mit freundlichen Grüßen
Jackace
 
Warhammer
Beitrag 7. Jan 2009, 15:58 | Beitrag #34
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Hmmm, das ändert meine Überlegungen ein wenig.

Wie gut kann ein Suchkopf wie in der Spike LR denn feindliche Stellungen, Bunker, Häuser, etc. aufschalten?
Ich hab mal gelesen, dass die Amis damit bei der Javelin damit etwas Probleme im Irak hatten.

Ansonsten halte ich die Entscheidung für Spike und gegen MILAN ADT/ER für eine gute seitens der BW.


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SLAP
Beitrag 7. Jan 2009, 18:54 | Beitrag #35
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SignOnSanDiego.com: Javelin didn't earn its stripes, Marines claim

ZITAT
Often the Javelin couldn't keep a fix on its target, causing the missile to hit the ground or overshoot the target, the Marines said.


ZITAT
"They just couldn't lock on effectively," said Cpl. Matthew Stoddard, a gunner.



Ich verstehe nicht, dass man sich vollständig auf diesen Suchkopf verlässt. Wenn man schon einen LWL hat, dann sollte man den auch voll ausnutzen. (bei Spike-LR)


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Almighurt
Beitrag 8. Jan 2009, 16:51 | Beitrag #36
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ZITAT
Apparently, there wasn't enough heat for the missile's guidance system to lock onto, prompting Young to wonder what might have happened if the abandoned fuel truck had been an Iraqi tank that had been setting – cold – in a defensive position.


Wie funktioniert das dann erst beim Einsatz gegen zB in einem Haus verschanzte Gegner? Kann die Rakete das dann gar nicht erst auffassen? Würde ja schon eine ziemliche Fähigkeitslücke darstellen... mata.gif


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SailorGN
Beitrag 8. Jan 2009, 21:33 | Beitrag #37
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Fire&Forget hat in MOUT den geschmeidigen Vorteil, dass es die Expositionszeiten des Schützen senkt. Spätestens beim Abschuss des FK ist der Schütze aufgeklärt und kann bekämpft werden (egal ob durch das Ziel MBT oder das Ziel Guerillatrupp in Haus). Fakt ist für mich jedoch, dass Javelin nie für diese Rolle entwickelt wurde (zumindest nicht primär) und selbst ein Panzer in "Lauerstellung" ein größeres IR-Zielmaß hat als ein Mensch... Ich denke, eine einfache Lösung für MOUT wäre ein "FK", der streng geradeaus fliegt und eine Entfernung für den Zünder mitbekommen hat.... also Entfernungsmesser (LASER) tippt Fenster/Bunkerscharte kurz an, Schütze zieht 1-2m von der gemessenen Entfernung ab und der FK Startet. Durch den Laser hat der FK gleichzeitig seinen Idealpfad bekommen und detoniert bei der durch den Schützen angegebenen Entfernung. als separater Modus sollte sowas machbar sein und gegen harte Ziele dann entweder IR-F&F oder SACLOS.


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KSK
Beitrag 9. Jan 2009, 19:28 | Beitrag #38
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ZITAT(sailorGN @ 8. Jan 2009, 21:33) *
Fire&Forget hat in MOUT den geschmeidigen Vorteil, dass es die Expositionszeiten des Schützen senkt. Spätestens beim Abschuss des FK ist der Schütze aufgeklärt und kann bekämpft werden (egal ob durch das Ziel MBT oder das Ziel Guerillatrupp in Haus). Fakt ist für mich jedoch, dass Javelin nie für diese Rolle entwickelt wurde (zumindest nicht primär) und selbst ein Panzer in "Lauerstellung" ein größeres IR-Zielmaß hat als ein Mensch... Ich denke, eine einfache Lösung für MOUT wäre ein "FK", der streng geradeaus fliegt und eine Entfernung für den Zünder mitbekommen hat.... also Entfernungsmesser (LASER) tippt Fenster/Bunkerscharte kurz an, Schütze zieht 1-2m von der gemessenen Entfernung ab und der FK Startet. Durch den Laser hat der FK gleichzeitig seinen Idealpfad bekommen und detoniert bei der durch den Schützen angegebenen Entfernung. als separater Modus sollte sowas machbar sein und gegen harte Ziele dann entweder IR-F&F oder SACLOS.


Also quasi eine reichweitengesteigerte Bunkerfaust mit Airburst-Funktion?


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SailorGN
Beitrag 9. Jan 2009, 20:11 | Beitrag #39
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Jaein biggrin.gif
Als Standalonegerät zu teuer, aber vieleicht als Ergänzungsfunktion für "MehrzweckFKs".
Das Problem ist das Anlasern..... war ein Gedankenspiel, um die Treff- und Wirkwahrscheinlichkeit zu erhöhen, da normale FKs eher weniger einen HEFrag oder thermobarischen Gefechtskopf haben.


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SLAP
Beitrag 9. Jan 2009, 20:26 | Beitrag #40
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ZITAT(Almighurt @ 8. Jan 2009, 16:51) *
Wie funktioniert das dann erst beim Einsatz gegen zB in einem Haus verschanzte Gegner? Kann die Rakete das dann gar nicht erst auffassen? Würde ja schon eine ziemliche Fähigkeitslücke darstellen... mata.gif


Der Schütze verwendet das IR System der CLU (die wiederverwendbare Abschusseinrichtung) um grob auf ein Ziel zu richten. Dann schaltet er auf die Sicht des Lfks und "klammert" das Ziel ein. Der Sucher im Lfk bleibt während dem Abschuss und des Fluges bis hin zum Einschlag immer auf das Ziel gerichtet. Die Art des Ziels ist dabei egal.
Gegen Panzer gibt es vermutlich ein Erkennungsprogramm welches das "Klammern" für den Schützen übernimmt. Dafür muss die CLU aber erstmal das Ziel erkennen. Hier liegt vermutlich das beschriebene Problem.
Javelin bietet für den Schützen im OHK und gegen Bunker, die von der CLU nicht erkannt werden, somit kaum einen zeitlichen Vorteil. Zumindest nicht vor dem Abschuss, nachdem der Lfk gestartet ist, kann er natürlich verduften und den Sucher die Arbeit tun lassen.


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MAKO
Beitrag 8. Feb 2009, 14:38 | Beitrag #41
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Mit wie vielen MELLS-Startgeräten würde denn, sofern sie wirklich kommen, so ein schwerer Zug einer Jägerkompanie denn ausgerüstet werden? Gehe ich richtig in der Annahme, dass bei Aufteilung auf die sonstigen Züge der Kompanie jeder Zug mit mindestens einem MELLS-Trupp verstärkt werden könnte?

Wie ist die heutige Gliederung mit Milan bzw. wie ist generell die Gliederung eines schweren Zuges mit den sonstigen Waffen/Fahrzeugen?


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Nite
Beitrag 8. Feb 2009, 14:42 | Beitrag #42
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Derzeit ist der schwere Jägerzug mit 3 Milan Startern ausgestattet, sowie 3 GraMaWa und 3 Scharfschützentrupps.


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Almighurt
Beitrag 9. Feb 2009, 14:03 | Beitrag #43
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ZITAT(SLAP @ 9. Jan 2009, 20:26) *
ZITAT(Almighurt @ 8. Jan 2009, 16:51) *
Wie funktioniert das dann erst beim Einsatz gegen zB in einem Haus verschanzte Gegner? Kann die Rakete das dann gar nicht erst auffassen? Würde ja schon eine ziemliche Fähigkeitslücke darstellen... mata.gif


Der Schütze verwendet das IR System der CLU (die wiederverwendbare Abschusseinrichtung) um grob auf ein Ziel zu richten. Dann schaltet er auf die Sicht des Lfks und "klammert" das Ziel ein. Der Sucher im Lfk bleibt während dem Abschuss und des Fluges bis hin zum Einschlag immer auf das Ziel gerichtet. Die Art des Ziels ist dabei egal.
Gegen Panzer gibt es vermutlich ein Erkennungsprogramm welches das "Klammern" für den Schützen übernimmt. Dafür muss die CLU aber erstmal das Ziel erkennen. Hier liegt vermutlich das beschriebene Problem.
Javelin bietet für den Schützen im OHK und gegen Bunker, die von der CLU nicht erkannt werden, somit kaum einen zeitlichen Vorteil. Zumindest nicht vor dem Abschuss, nachdem der Lfk gestartet ist, kann er natürlich verduften und den Sucher die Arbeit tun lassen.


ahja, danke


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maschinenmensch
Beitrag 9. Feb 2009, 15:11 | Beitrag #44
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ZITAT(Nite @ 8. Feb 2009, 14:42) *
Derzeit ist der schwere Jägerzug mit 3 Milan Startern ausgestattet, sowie 3 GraMaWa und 3 Scharfschützentrupps.


Sorry für off-topic: Wie ist denn nach der Einführung des MG4 das MG3 in der Truppe integriert? Nur noch als sMG auf Lafette oder Fahrzeug?

Um die Verwendbarkeit von "MELLS" in MOUT zu kommentieren: Primär wird das System doch für den "Puma" beschafft, oder? Da dieser das einzige schwere System ist, das mit dem A400M (zumindest auf dem Papier) transportiert werden kann, wird die Verwendbarkeit gegen Bunker u.ä. wohl eine vernachlässigbare Größe sein. Viel mehr gibt ein Panzer-abwehr-Lfk dem "Puma" eine "stand-alone" Fähigkeit, zumindest in der Defensive, bis schwerere Kräfte (Kpz) eintreffen.

Im Orts und Häuserkampf ist die Infanterie mit Pzf3 und Bunkerfaust in Kombination mit Dynarange (Simrad IS2000) doch gut gerüstet.

Wenn "MELLS" irgendwann "Milan" ablöst (warten wir erstmal die Auswirkungen der Finanzkrise auf den "Steinbruch" Wehretat ab), ist eine Forderung nach einer Sekundärverwendung als Waffe gegen befestigte Stellungen und Bunker aber sicher gerechtfertigt.
 
Warhammer
Beitrag 9. Feb 2009, 18:30 | Beitrag #45
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Na ja, die leichten Kräfte die wir nun oft genug irgendwohin schicken (Also Jäger aller Art) können ja durchaus auch gerne mal auf ein Ziel treffen, was hochwertig/wichtig/geschützt genug ist um einen Angriff mit einem Lfk zu rechtfertigen.
Man ist ja schließlich nicht immer nahe genug dran für eine Bunkerfaust.
Die Erfahrungen im Falklandkrieg, im Libanon als auch im Irak und Afghanistan zeigen das ja.

Und außerdem kann auch der Puma gerne mal etwas brauchen, womit er Bunker, befestigte Stellungen und verschanzten Feind bekämpfen kann.
Die 30mm mag unter Umständen nicht die gewünschte Wirkung im Ziel zeigen, oder auch auf recht weite Entfernung wirken müssen (Hier auch z.B. die Erfahrungen der Bradleys im irak mit ihren TOWs).

Es ist auch gar nicht unwahrscheinlich, dass der Puma eben keinen Leo 2 dabei hat der mal eben eine HE in das Ziel setzt.

Natürlich ist die Befähigung zum begrenzten Kampf gegen schwer gepanzerte Ziele auf weite Entfernung immer noch eine Hauptaufgabe von Lfks. Aber die Zeit hat gezeigt, dass auch andere Einsatzgebiete durchaus denkbar und wichtig sind.


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maschinenmensch
Beitrag 9. Feb 2009, 22:10 | Beitrag #46
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ZITAT(Warhammer @ 9. Feb 2009, 18:30) *
Es ist auch gar nicht unwahrscheinlich, dass der Puma eben keinen Leo 2 dabei hat der mal eben eine HE in das Ziel setzt.


Das meinte ich mit "stand-alone". Soweit ich die Beschreibung von Rheimetall verstehe, ist Eurospike ja auch problemlos gegen Bunker u.ä. einsetzbar.

Ich möchte nicht in einem Raum sein, in den eine große Hohlladung wirkt.

Eine Notwendigkeit für einen an die Bekämpfung von Bunkern angepassten Gefechtskopf sehe ich daher nicht.
 
Warhammer
Beitrag 9. Feb 2009, 22:40 | Beitrag #47
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Nicht unbedingt.

Eine Kornet mit thermobarischem Gefechtskopf hat sicherlich eine ganz andere Wirkung im Ziel als eine klassische AP-Hohlladung.
Ob man das braucht ist natürlich eine Frage die man sicherlich nicht so einfach beantworten kann. Wenn eine normale Hohlladung fast immer die gewünschte Wirkung bringen würde hätte man aber auch keine Bunkerfaust entwickeln brauchen.

Ursprünglich dachte ich mir ja, dass es vielleicht interessant wäre eine abgespeckten Suchkopf zu nutzen. Dass das nicht unbedingt möglich oder billiger ist haben wir hier ja bereits besprochen.


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Redskin
Beitrag 18. Apr 2010, 10:02 | Beitrag #48
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Weiß jemand, ob die Spike LR schon in der Truppe eingeführt ist ?
Ob es nur vom SPz Puma oder von anderen Fahrzeugen "mobil" verschossen werden kann?
Ob es der Truppe in AFG eine Hilfe wäre?
Danke !

Rheinmetall to take part in €35 million-MELLS programme for Bundeswehr

Video Spike LR (4000m)


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Beitrag 18. Apr 2010, 11:44 | Beitrag #49
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ZITAT(Redskin @ 18. Apr 2010, 11:02) *
Weiß jemand, ob die Spike LR schon in der Truppe eingeführt ist ? nein
Ob es nur vom SPz Puma oder von anderen Fahrzeugen "mobil" verschossen werden kann? Es sollten im ersten Los sowohl Startanlagen für SPz Puma als auch Startanlagen für die Infanterie beschafft werden. Aufgrund der Haushaltslage war nur eine Anfangsausstattung mit 311 Startanlagen für SPz Puma einplanbar, ein Ausbau des Ausstattungsumfangs für die restlichen SPz Puma und die Startanlagen für leichte Kräfte waren nicht finanzierbar und wurden geschoben.
Ob es der Truppe in AFG eine Hilfe wäre? Wohl keine, die im Vergleich zu MILAN eine wirklich signifikante Lageänderung bewirken würde.
Danke !

fett

Aufgrund Redundanz in den existierenden MELLS-Thread verschoben. Ich möchte darum bitten, in Zukunft die Suchfunktion zu benutzen.


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Nite
Beitrag 20. Apr 2010, 22:18 | Beitrag #50
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Die off-topic-Beiträge befinden sich jetzt hier


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Beitrag 28. Apr 2010, 14:33 | Beitrag #51
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Passt vielleicht ganz gut in den MELLS-Thread:

Bislang wurde ja im Vergleich zwischen Spike und Javelin ins Feld geführt, dass letztere "nur" eine reine Fire-And-Forget Waffe ist. Raytheon arbeitet anscheinend an einem Upgrade für Javelin namens "Precision Terminal Guidance", einem Datenlink (anscheinend Funk und nicht per Datenkabel) zwischen Lenkwaffe und CLU.

Siehe Folie Nr. 9:
http://www.ausaredstone.org/files/CCWS%20P...0Conference.pdf

Neben der Möglichkeit, einen genauen Zielpunkt festzulegen (z.B. Fenster statt ganzem Haus) würde PTG auch, wie bei Spike, den Vorteil einens Missionsabruchs bieten, und einer der Hauptvorteile von Spike-LR fiele weg. Dann würde sich wohl wieder eher die Frage stellen, welcher Suchkopf (der von Spike oder Javelin) die bessere Auflösung bietet etc.



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Warhammer
Beitrag 28. Apr 2010, 16:58 | Beitrag #52
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Spike-LR hat immer noch den Vorteil der höheren Reichweite.

4km vs. 2,5km kann in einigen Situationen schon einen Unterschied machen.


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Black Hawk
Beitrag 29. Mar 2017, 13:46 | Beitrag #53
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Spike für Bundeswehr

ZITAT
The German parliament gave the green light on 22 March for the Bundeswehr to procure 1,000 Israeli-designed Spike LR anti-tank guided missiles (ATGMs) and 97 corresponding launcher units worth EUR158.3 million (USD172 million) from EuroSpike under the Bundeswehr's multirole guided missile system (MELLS) programme.

The contract breaks down into EUR112.4 million for the missiles themselves, EUR25.6 million for the launchers, and EUR20.3 million for integration into the Bundeswehr's AGDUS laser-based training and simulation system.

The procurement is to begin in 2018, with 104 missiles and 39 launcher units to be procured by 2020. The German Ministry of Defence (MoD) expects additional user costs for MELLS of EUR25 million projected over the course of 20 years until 2037, as well as EUR18.7 million in user costs for the AGDUS components.

http://www.janes.com/article/69097/bundesw...-spike-lr-atgms

Hier die aktuelle Bestätigung zur Beschaffung von 97 Werferen und 1000 Raketen.

Zeitsprung Juni 2009
ZITAT
(Düsseldorf, 26.06.2009) Die EuroSpike GmbH, Röthenbach, ist vom Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung, Koblenz, damit beauftragt worden, Lenkflugkörpersysteme des Typs SPIKE LR im Wert von ca. 35 Mio. Euro an die Bundeswehr zu liefern. Der Vertrag umfasst 311 leichte, mehrrollenfähige Lenkflugkörpersysteme (MELLS) für den Schützenpanzer Puma, für Infanterie- und Spezialkräfte.

https://www.pressebox.de/pressemitteilung/r...ro/boxid/272865

Was ich mich Frage: Wurden damals 311 Werfer (Command Launch Unit) oder 311 Raketen geordert? Oder handelt es sich bei den 97 CLU einfach um ein Los aus der Gesamtsumme von 311 Stück?




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Was mach ich hier?
 
400plus
Beitrag 31. Mar 2017, 18:27 | Beitrag #54
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Ich würde auf Letzteres tippen, 97 von 311, siehe Praetorian ein bisschen weiter oben. Und hartpunkt schreibt heute:

ZITAT
Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) hat nach eigenen Angaben am heutigen Freitag zwei Verträge zur Beschaffung von 1.000 Lenkflugkörpern Spike und 97 Waffenanlagen samt Zubehör mit der Firma EuroSpike GmbH geschlossen
[...]
Aus vorherigen Verträgen sind bereits rund 1.500 Lenkflugkörper und 16 Waffenanlagen MELLS an die Truppe ausgeliefert worden.


Ebenfalls interessant:

ZITAT
Wie es aus gut informierten Kreisen heißt, sollen womöglich noch in diesem Jahr weitere zwölf Waffenanlagen beschafft werden, die auf dem Schützenpanzer Marder installiert werden. Die Panzer sind zur Verlegung ins Baltikum vorgesehen.


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. Mar 2017, 18:33
 
KSK
Beitrag 31. Mar 2017, 21:19 | Beitrag #55
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ZITAT(400plus @ 31. Mar 2017, 19:27) *
Ebenfalls interessant:

ZITAT
Wie es aus gut informierten Kreisen heißt, sollen womöglich noch in diesem Jahr weitere zwölf Waffenanlagen beschafft werden, die auf dem Schützenpanzer Marder installiert werden. Die Panzer sind zur Verlegung ins Baltikum vorgesehen.


Ist man mit Technik oder Ausbildung beim Puma noch nicht so weit? Oder wie ergibt das Sinn jetzt noch Marder zu verlegen und MELLS zu integrieren?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
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Praetorian
Beitrag 31. Mar 2017, 21:33 | Beitrag #56
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ZITAT(KSK @ 31. Mar 2017, 21:19) *
MELLS zu integrieren?

"Integrieren" ist vermutlich etwas zu hoch gegriffen - die wird man wie MILAN beim Marder an der Kdt-Luke aufstecken.


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Warhammer
Beitrag 1. Apr 2017, 07:54 | Beitrag #57
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Man hat noch nicht genug Pumas im Betrieb und auch nicht in jeder Einheit.


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