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> Bajonett am Hk416F - notwendig und sinnvoll?, Ausgelagert aus dem Infanteristen
Dave76
Beitrag 14. Jun 2017, 18:45 | Beitrag #1
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ZITAT
C'est officiel, le 1er régiment de tirailleurs est la première unité de l'Armée de Terre à percevoir le #HK416F !











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General Gauder
Beitrag 14. Jun 2017, 19:29 | Beitrag #2
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Kann man damit dann immer noch die Gewehrgranaten verschießen?


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Ferrus_Manus
Beitrag 14. Jun 2017, 23:03 | Beitrag #3
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Interessant das die Franzosen das HK 416 mit Bajonett bestellt haben.


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Col. Breytenbach
Beitrag 15. Jun 2017, 06:00 | Beitrag #4
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ZITAT(General Gauder @ 14. Jun 2017, 20:29) *
Kann man damit dann immer noch die Gewehrgranaten verschießen?


Ja, deswegen auch der geänderte Mündungsfeuerdämpfer und der Ring am Rohr/Lauf.

Der Beitrag wurde von Col. Breytenbach bearbeitet: 15. Jun 2017, 06:00


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Forodir
Beitrag 15. Jun 2017, 08:39 | Beitrag #5
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Das wird als Feature eigentlich immer angeboten, geht sogar beim G36 das hat auch den Dichtungsring am Rohr und die Franzosen werden bestimmt darauf geachtet das dies im Katalog drin stand.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jun 2017, 08:57 | Beitrag #6
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ZITAT(Ferrus_Manus @ 14. Jun 2017, 23:03) *
Interessant das die Franzosen das HK 416 mit Bajonett bestellt haben.

Wieso? Kannst Du das genauer erläutern? Da das Bajonett des FAMAS sich kaum aufs HK 416 aufstecken lässt, mussten sie ja auch ein Bajonett bestellen.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Malefiz
Beitrag 15. Jun 2017, 09:24 | Beitrag #7
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jun 2017, 09:57) *
Wieso? Kannst Du das genauer erläutern? Da das Bajonett des FAMAS sich kaum aufs HK 416 aufstecken lässt, mussten sie ja auch ein Bajonett bestellen.


Nunja, man könnte auch einfach ganz auf ein Bajonett verzichten.


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Ferrus_Manus
Beitrag 15. Jun 2017, 09:58 | Beitrag #8
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jun 2017, 09:57) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 14. Jun 2017, 23:03) *
Interessant das die Franzosen das HK 416 mit Bajonett bestellt haben.

Wieso? Kannst Du das genauer erläutern? Da das Bajonett des FAMAS sich kaum aufs HK 416 aufstecken lässt, mussten sie ja auch ein Bajonett bestellen.


Nun, viele westliche Armee benutzen keine Bajonette mehr, aber Frankreich bleibt der Tradition treu. Ich weiß zwar nicht was der heutige taktischen Mehrwert eines Bajonetts ist, aber ich glaube das sie es eher aus zeremoniellen Gründen beschafft haben, fürs Exerzieren und Paraden zum Beispiel.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jun 2017, 09:59 | Beitrag #9
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ZITAT(Malefiz @ 15. Jun 2017, 09:24) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Jun 2017, 09:57) *
Wieso? Kannst Du das genauer erläutern? Da das Bajonett des FAMAS sich kaum aufs HK 416 aufstecken lässt, mussten sie ja auch ein Bajonett bestellen.


Nunja, man könnte auch einfach ganz auf ein Bajonett verzichten.

Wieso sollten sie denn das tun? Weil ein auf dem Lauf aufsteckbares Messer oder Bajonett völlig sinnlos wäre? Ist es aber nicht, ansonsten wäre es ja nicht mitbestellt worden.


Der Einsatz von aufgesteckten Bajonetten kommt vor, auch wenn nicht mehr sehr oft, sei es zur Kontrolle von Menschenansammlungen, Bewachung von Gefangenen, Paraden und Ehrengarden oder tatsächlich im Nahkampf. Das dürfte der Grund sein, weshalb die allermeisten Armeen seit rund 300 Jahren bis heute Bajonette führen. Ausnahmen fallen mir nur wenige ein und dies hat meistens politische Gründe. Die Kosten für ein Bajonettadapter dürften kaum irgendwie zu Buche schlagen.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jun 2017, 10:05 | Beitrag #10
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Messer und Bajonette sind oft auch etwas kultisches mit Symbolcharakter. Es geht nicht nur um ein Werkzeug oder eine Waffe (aber natürlich auch), sondern auch um einen Kultgegenstand als Symbol für den "freien (wehrfähigen) Mann". Eine stolze Armee, wie es die französische ist, wird nicht einfach so auf Kampfmesser oder Bajonett verzichten. Wenn Politiker so was fordern würden, dann wären dies wohl "Weichbecher" aus Sicht der Armee. Vermutungsweise wird sich aber dort gar niemand so eine Frage stellen, weil es vermutlich ohnehin für jeden in der Armee klar war, dass man ein Bajonett hat, weil ein Soldat ohne Bajonett ist wie ein Schneider ohne Schere.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Jun 2017, 10:09


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Malefiz
Beitrag 15. Jun 2017, 10:11 | Beitrag #11
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jun 2017, 10:59) *
Wieso sollten sie denn das tun? Weil ein auf dem Lauf aufsteckbares Messer oder Bajonett völlig sinnlos wäre? Ist es aber nicht, ansonsten wäre es ja nicht mitbestellt worden.


Der Einsatz von aufgesteckten Bajonetten kommt vor, auch wenn nicht mehr sehr oft, sei es zur Kontrolle von Menschenansammlungen, Bewachung von Gefangenen, Paraden und Ehrengarden oder tatsächlich im Nahkampf. Das dürfte der Grund sein, weshalb die allermeisten Armeen seit rund 300 Jahren bis heute Bajonette führen. Ausnahmen fallen mir nur wenige ein und dies hat meistens politische Gründe. Die Kosten für ein Bajonettadapter dürften kaum irgendwie zu Buche schlagen.

ZITAT
Messer und Bajonette sind oft auch etwas kultisches mit Symbolcharakter. Es geht nicht nur um ein Werkzeug oder eine Waffe (aber natürlich auch), sondern auch um einen Kultgegenstand als Symbol für den "freien (wehrfähigen) Mann". Eine stolze Armee, wie es die französische ist, wird nicht einfach so auf Kampfmesser oder Bajonett verzichten. Wenn Politiker so was fordern würden, dann wären dies wohl "Weichbecher" aus Sicht der Armee.



Nicht überflüssig bedeutet ja nicht das ein unbedingter Bedarf besteht. Aber deine Frage war offensichtlich nicht wirklich ernst gemeint, sondern nur ein Vorwand um eine Diskussion führen zu dürfen, ob Bajonette jetzt wichtig sind oder nicht. Das darfst du mit dir selbst ausmachen. Hast du ja auch schon.




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Glorfindel
Beitrag 15. Jun 2017, 10:14 | Beitrag #12
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Nein, meine Frage war tatsächlich ernst gemeint. Es war nicht klar, was Du damit meintest, dass es interessant sei. Du hast es auch nicht näher erläutert. Nachdem praktisch alle Armeen über Bajonette verfügen, wäre eher ein Verzicht auf Bajonette interessant. In diesem Falle hätte sicherlich die Presse, zumindest die französische, darüber berichtet.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jun 2017, 10:14 | Beitrag #13
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ZITAT
sondern nur ein Vorwand um eine Diskussion führen zu dürfen, ob Bajonette jetzt wichtig sind oder nicht.

Darüber müssen wir keine Diskussion führen, die Antwort liegt ja auf der Hand. Von irgendwelcher kampfentscheidender Bedeutung sind Bajonette nicht, sie sind aber auch nicht sinnlos.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Jun 2017, 10:17


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Father Christmas
Beitrag 15. Jun 2017, 10:21 | Beitrag #14
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Ich darf daran erinnern, dass ein Bajonett auch Teil der Ausschreibung für den G36-Nachfolger in der Bundeswehr ist.


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Ferrus_Manus
Beitrag 15. Jun 2017, 10:26 | Beitrag #15
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ZITAT(Father Christmas @ 15. Jun 2017, 11:21) *
Ich darf daran erinnern, dass ein Bajonett auch Teil der Ausschreibung für den G36-Nachfolger in der Bundeswehr ist.


Dann hoffe ich mal das die Bundeswehr ein besseres nimmt als die Franzosen, denn so wie der Montage-Ring an diesem Bajonett ausgelegt ist zeigt die Schneide nach oben. Sprich das ist eine reine Stichwaffe bei der sowas wie ein Push- oder Draw-Cut nicht möglich ist (wie er zum Beispiel beim Bajonett-Training der US Marine Corps gelehrt wurde/wird)


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SLAP
Beitrag 15. Jun 2017, 10:37 | Beitrag #16
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Critical Combat Performances, Knowledges, and Skills Required of the Infantry Rifle Squad Leader Bayonet Knife and Hand to Hand Combat


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Cuga
Beitrag 15. Jun 2017, 11:17 | Beitrag #17
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Military cross for bayonet charge
Shropshire soldier Lance Cpl Jones awarded Military Cross
... one soldier recalls the day his unit was forced to fix bayonets and ...


Der Beitrag wurde von Cuga bearbeitet: 15. Jun 2017, 11:25


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
goschi
Beitrag 15. Jun 2017, 19:13 | Beitrag #18
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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Forodir
Beitrag 15. Jun 2017, 21:14 | Beitrag #19
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Dann stelle ich mal die These auf das es heutzutage eher keinen Grund dafür gibt ein Bajonett zu beschaffen, ich finde sie eher sinnlos, das Training aufwendig und für die wenigen Situationen wo man es braucht kann man sich auch anders behelfen. Die Beispiele die hier gezeigt worden sind wären vermutlich auch ohne Bajonett zu handhaben gewesen.

Wenn schon ein Messer dann ein vernünftiges Arbeitsmesser für die Soldaten (also auch nicht wirklich was die Bw hat)


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Seydlitz
Beitrag 15. Jun 2017, 21:52 | Beitrag #20
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Das sehe ich ähnlich. Ich habe prinzipiell nichts gegen ein Bajonett und will die Entscheidung der Franzosen, auch eines für ihr neues Sturmgewehr zu beschaffen gar nicht kritisieren. Aber aus eigener Erfahrung bezweifle ich den praktischen Nutzen im Kampf dann doch. Mag zur Präsentation und für den Kopf vielleicht eine Rolle spielen, aber mich würde alleine schon das Gewicht und auch die Abmessungen stören, da gibt es andere Sachen die deutlich nützlicher sind und schleppen muss man eh genug. Natürlich mag es Ausnahmesituationen geben, in denen ein Bajonett immer noch mal Sinn ergeben kann. Aber diese stehen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zur alltäglichen Realität.
Gleiches gilt übrigens auch für das KM2000 der Bundeswehr. Ich habe kaum jemanden gesehen der das Messer wirklich im Einsatz mitgeführt hat. Und die wenigen, welche es zunächst doch getan haben, sind doch relativ schnell wieder davon abgerückt. Schönes Ding, aber im Endeffekt ein relativ unnützes Stück Stahl.
Ein Multitool würde den meisten Soldaten vermutlich deutlich mehr nutzen.


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Glorfindel
Beitrag 15. Jun 2017, 22:43 | Beitrag #21
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ZITAT(Seydlitz @ 15. Jun 2017, 21:52) *
Mag zur Präsentation und für den Kopf vielleicht eine Rolle spielen, aber mich würde alleine schon das Gewicht und auch die Abmessungen stören, da gibt es andere Sachen die deutlich nützlicher sind und schleppen muss man eh genug. Natürlich mag es Ausnahmesituationen geben, in denen ein Bajonett immer noch mal Sinn ergeben kann. Aber diese stehen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zur alltäglichen Realität.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass weder das Gewicht von knapp 500 g noch die Abmessung eines Bajonett sich irgendwie bemerkbar machen. Wenn das jemand stört, dann geschieht dies auch nur im Kopf. Das ist kein Argument für das Messer, aber das Gewicht ist vernachlässigbar


Welches Messer das sinnvollste ist, darüber lässt streiten und es gibt unzählige Ansichten dazu, ein Multitool ist es für mich im Feld sicher nicht. Aber das ist Ansichtsache. Ein Taschenmesser benötigt jeder und ein zweites, grösseres Messer ist auch für alles mögliche sinnvoll.


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der_finne
Beitrag 16. Jun 2017, 08:12 | Beitrag #22
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ZITAT(Ferrus_Manus @ 15. Jun 2017, 11:26) *
ZITAT(Father Christmas @ 15. Jun 2017, 11:21) *
Ich darf daran erinnern, dass ein Bajonett auch Teil der Ausschreibung für den G36-Nachfolger in der Bundeswehr ist.


Dann hoffe ich mal das die Bundeswehr ein besseres nimmt als die Franzosen, denn so wie der Montage-Ring an diesem Bajonett ausgelegt ist zeigt die Schneide nach oben. Sprich das ist eine reine Stichwaffe bei der sowas wie ein Push- oder Draw-Cut nicht möglich ist (wie er zum Beispiel beim Bajonett-Training der US Marine Corps gelehrt wurde/wird)


Es könnte auch sein das das Bajonett oben montiert wird.
 
Glorfindel
Beitrag 16. Jun 2017, 08:22 | Beitrag #23
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Wäre möglich, glaube ich aber eher nicht:


Ich sehe aber den Punkt von Ferrus Magnus nicht ganz oder ich habe ihn nicht verstanden. Vielleicht kann er seinen Einwurf nochmals erklären.


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SLAP
Beitrag 16. Jun 2017, 09:19 | Beitrag #24
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Das HK416 hat die gleiche Bajonettmontage wie das M16 (MIL-K-70606). Es kommt auf das Bajonett an in welche Richtung die scharfe Kante zeigt. Beim US-M9-Bajonett sollten Parierstange und Verschluss reversibel sein?


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Ferrus_Manus
Beitrag 16. Jun 2017, 09:20 | Beitrag #25
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ZITAT(Glorfindel @ 16. Jun 2017, 09:22) *
Ich sehe aber den Punkt von Ferrus Magnus nicht ganz oder ich habe ihn nicht verstanden. Vielleicht kann er seinen Einwurf nochmals erklären.


Es wirkt halt etwas anachronistisch auf mich ein neues Bajonett zu beschaffen. Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben das ich vermute das sie es
hauptsächlich aus zeremoniellen Gründen beschafft haben, weil der heutige taktische Mehrwert vernachlässigbar ist. Heute haben viele Soldaten in westlichen
Armeen eine Pistole als Nahkampfwaffe, plus ihr Mehrzweckmesser, was ein Bajonett meiner Meinung nach überflüssig macht.


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Beitrag 16. Jun 2017, 09:54 | Beitrag #26
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Das Bajonett dient nicht nur dem Nahkampf. Andere Anwendungsmöglichkeiten sind:

- Weitere Eskalationsstufe bei Krawallbekämpfung
- Entreisssicherung
- Minensuche
- Drahtschneider
- Ausbildungshilfsmittel (es macht Spass Strohpuppen zu entkernen!)


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Beitrag 16. Jun 2017, 10:05 | Beitrag #27
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jun 2017, 21:43) *
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass weder das Gewicht von knapp 500 g noch die Abmessung eines Bajonett sich irgendwie bemerkbar machen. Wenn das jemand stört, dann geschieht dies auch nur im Kopf. Das ist kein Argument für das Messer, aber das Gewicht ist vernachlässigbar

Dann sind wir in dem Punkt halt unterschiedlicher Auffassung.
Bevor ich ein mit Scheide rund ~30cm Langes und etwas 500g schweres Bajonett mitnehme, habe ich es halt vorgezogen eine Handgranate, ein Sturmgewehr Magazin (Pistole 9mm zwei) +, oder halt Krams wie Batterien, SAN Ausstattung mitzuführen.
Aber wie gesagt, ist ja nun nicht schlimm unterschiedliche Prioritäten zu setzen.


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Glorfindel
Beitrag 16. Jun 2017, 10:10 | Beitrag #28
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Ich meinte eigentlich die Sache mit dem Push- oder Draw-Cut. Ein Gewehr kann zwar grundsätzlich als Stoss und Schlagewaffe bzw. auch Stichwaffe mit aufgepflanztem Bajonett benutzt werden, aber das Bajonett ist nicht unbedingt gross tauglich um Schnitte auszuführen, wenn aufgepflanzt.
ZITAT(Ferrus_Manus @ 16. Jun 2017, 09:20) *
ZITAT(Glorfindel @ 16. Jun 2017, 09:22) *
Ich sehe aber den Punkt von Ferrus Magnus nicht ganz oder ich habe ihn nicht verstanden. Vielleicht kann er seinen Einwurf nochmals erklären.


Es wirkt halt etwas anachronistisch auf mich ein neues Bajonett zu beschaffen. Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben das ich vermute das sie es
hauptsächlich aus zeremoniellen Gründen beschafft haben, weil der heutige taktische Mehrwert vernachlässigbar ist. Heute haben viele Soldaten in westlichen
Armeen eine Pistole als Nahkampfwaffe, plus ihr Mehrzweckmesser, was ein Bajonett meiner Meinung nach überflüssig macht.

Es wurde ja kein klassisches Bajonett, sondern ein Mehrzweckmesser beschafft, welches sich wie ein Bajonett auf das Gewehr aufpflanzen lässt. Was die Gründe betrifft, weshalb man es aufpflanzen kann, dürften das mit dem Zeremoniell und Tradition durchaus eine Rolle gespielt haben. Es ist hier vielleicht noch zu erwähnen, dass das Bajonett eine französische Erfindung ist und dass die französische Armee die erste Armee war, welche ihre Truppen mit Bajonetten ausstattete.


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Ferrus_Manus
Beitrag 16. Jun 2017, 10:30 | Beitrag #29
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ZITAT(Glorfindel @ 16. Jun 2017, 11:10) *
Ich meinte eigentlich die Sache mit dem Push- oder Draw-Cut. Ein Gewehr kann zwar grundsätzlich als Stoss und Schlagewaffe bzw. auch Stichwaffe mit aufgepflanztem Bajonett benutzt werden, aber das Bajonett ist nicht unbedingt gross tauglich um Schnitte auszuführen, wenn aufgepflanzt.


Ich beziehe mich auf so eine Situation wie in diesem Bild hier. Der Soldat im Vordergrund hat den Stich abgewehrt, aber der Angreifer könnte beim zurückziehen einen Schnitt am Gesicht, Hals oder Torso seines Gegners anbringen. Das ist zum Beispiel bei HEMA (Historical European Martial Arts) eine übliche Technik und wurde auch in alten Fechthandbüchern beschrieben (für Schwerter), genauso wie in Handbüchern zum Kampf mit dem Bajonett der britischen Armee aus dem späten 19. Jahrhundert. Das wäre mit einem Bajonett mit einer nach oben gerichteten Scheide nicht möglich.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 16. Jun 2017, 10:35


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Beitrag 16. Jun 2017, 14:46 | Beitrag #30
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Bei dem von der frz. Armee verwendeten Bajonett, handelt es sich um das Modell SG2000-WC-F von Eickhorn, welches wiederum auf dem Modell SG2000-G36 basiert, aber höherwertig sein soll und mit gedrehter Klinge. Das Modell SG2000 entspricht in seiner Formgebung dem KM2000. Die Firma Eickhorn teilte auf Nachfrage mit: "die Klinge wurde gedreht, weil die Französische Armee das so gewünscht hatte". Einen Vorteil konnte oder wollte man nicht nennen.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. September 2019 - 00:25