GP90 vs. M855 Einstellungen

[Carlos Hathcock]

Was mich nun wundernehmen würde, inwiefern sich GP90 und M855 inbezug auf Wirkung unterscheiden.

Naja - der Unterschied im Geschossgewicht ist nicht besonders - nur der Geschossaufbau ist unterschiedlich.

Ich würde aufgrund der Unterschiede der GP90 etwas bessere Wundwirkung (kein Stahlkern, etwas höheres Gewicht), dafür aber etwas schlechtere Wirkung gegen Hartziele zutrauen (fehlender Stahlkern).

Dazu auch z.B. hier:

The original nickel alloy plated bullet is shown between two of the later copper jacketed bullets.  Note that the earlier bullet has an exposed lead base, while the later design has a plug in the base.  This was done apparently due to environmental concerns.

Without the steel penetrator tip of the NATO round, I doubt this bullet is as effective in terms of penetration, but it is very accurate, probably the most accurate full metal jacket 5.56mm round made.  The Swiss also use a 1 in 10 inches twist in their service rifles, rather than the NATO twist of 1/7.  This means longer barrel life, as there is less friction in the slower twist rate.  There is a theory that it will also be more lethal from the lower twist rate but Martin Fackler I think has put that one to rest (makes a difference in internal and external ballistics, but not terminal ballistics, provided the twist rate is fast enough to stabilise the bullet in flight).  In any event, I don't think anyone has been intentionally shot with GP90 on a battlefield yet!

Some people seem to think that GP90 has a steel core.  I'm not sure where this rumour started, but it doesn't.  It is definitely lead core, I saw the cores in the factory!  The following picture shows two partially completed bullets:

Bild: http://www.cybershooters.org/images/SM/bullets.JPG (Bild automatisch entfernt)

[Cato]

Danke für den Hinweis, ich werd mir das Heft besorgen. Könnte allerdings etwas dauern, der Semesterbeginn ist immer etwas stressig. Aber das ist kein Problem hoff ich- solange Du mir nicht ins Lager der Waffengegner abdriftest...  :D

[Carlos Hathcock]

deutschland verwendet das g36. ein g37 wäre mir neu.

G37:  SIG 551

Bild: http://dboy.cpgl.net/SIG/sg551swat/sek.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://dboy.cpgl.net/SIG/sg551swat/sek8-22-2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://dboy.cpgl.net/SIG/sg551swat/sek8-22-4.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://dboy.cpgl.net/SIG/sg551swat/gsg9_5.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://dboy.cpgl.net/SIG/sg551swat/gsg9_2.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Cato]

Nachdem sich die Schweiz im Rahmen der internationalen Gemeinschaft für ein Verbot von Waffen die "unnötiges Leiden" im Sinne der Haager Landkriegsordnung verursachen, einsetzt und in den 90ern speziell auf 5.56 Munition focusierte, ist die GP 90 eine der wenigen militärischen 5.56 Patronen, deren Geschoßdesign eine Fragmentation definitiv verhindert! Schlüsselsatz:

"The GP 90's wound ballistics comply with the Hague Conventions on the Customs of War."

http://www.swissmun.ch/d/press/press050701_e.htm

Zur Position der Schweiz:

Trotz ermutigenden Resultaten der drei Arbeitstreffen konnte sich die Konferenz nicht für ein konkretes Vorgehen entscheiden und überliess es den Staaten, selbständig weitere Abklärungen vorzunehmen. Die Schweiz, weiterhin überzeugt von einem Erfordernis der Modernisierung bestehender Regelungen im Bereich der Kleinkaliberwaffen, führte im Jahr 2002 bereits mehrere bilaterale und multilaterale Konsultationstreffen durch. Diese sollen weitere Staaten dazu bringen, eigene Schritte in diesem Bereich zu unternehmen, um der möglichen humanitären Gefahr entgegenzuwirken, die von solchen Waffen und Munitionen ausgeht.

http://www.vbs-ddps.ch/interne....it.html

[Carlos Hathcock]

deutschland verwendet das g36. ein g37 wäre mir neu.

guck dir mal das waffenhq.de datenblatt zum stgw90 an. da steht auch was zur munition.
http://www.waffenhq.de/infanterie/sg550.html

G37 = Sg551

Doofer Drängler...


...und nur, weil ich noch die dämliche Chinesen-URL suchen musste.  :rolleyes  :kma

[Cato]

Falls die Heimfahrt länger wird, ist diesesPapier vom Informationswert her nicht schlecht, die Schweizer üben sich allerdings darin unter internat. Beteiligung in der Verdammung der "Hochgeschwindigkeits-Kleinkalibermunition." Ob sie das auch so sehen würden, wenn deshalb Schweizer Soldaten draufgehen würden?

Hehre Motive sind ja nicht schlecht, mir ist die realistische Interpretation der Haager Landkriegsordnung durch das US Judge Advocate General, besser W. Hays Parks, Chef der Abteilung f. internationales Recht, der u.a. die Sierra Matchking (in der M852 u. Mk 262Mod0) und die Ranger SXT (vormals Black Talon) freigab, allerdings lieber.

[Father Christmas]

[...]Weiss jemand, ob die Deutschen Einheiten, welche das G37 verwenden, die M855 oder GP90 benutzen? [...]

Lt. Reinhard Scholzen´s SEK Spezialeinsatzkommados der deutschen Polizei (Motorbuch Verlag) vernwendet das SEK Südbayern ich nehme an somit die anderen auch, Munition der Hersteller Federal (4,5g HP), Remington (Green Tip BT) und MEN (Dopperlkern; normaler DM11 ?).

fc

€dith/

Doofer Drängler...


...und nur, weil ich noch die dämliche Chinesen-URL suchen musste.

Kannst das nächste mal ja Bescheid geben, dann lass ich dir den Vortritt.

€dith²/
Carlos, der Bilderthread is eins weiter.

[Carlos Hathcock]

http://www.swissmun.ch/d/press/press050701_e.htm

Allerdings sehr interessanter Link  :thumbs

Gleich mal Lektüre für die Heimfahrt...

[Father Christmas]

deutschland verwendet das g36. ein g37 wäre mir neu.

guck dir mal das waffenhq.de datenblatt zum stgw90 an. da steht auch was zur munition.
http://www.waffenhq.de/infanterie/sg550.html

G37 = Sg551

[Carlos Hathcock]

Nachdem sich die Schweiz im Rahmen der internationalen Gemeinschaft für ein Verbot von Waffen die \"unnötiges Leiden\" im Sinne der Haager Landkriegsordnung verursachen, einsetzt und in den 90ern speziell auf 5.56 Munition focusierte, ist die GP 90 eine der wenigen militärischen 5.56 Patronen, deren Geschoßdesign eine Fragmentation definitiv verhindert! Schlüsselsatz:

\"The GP 90's wound ballistics comply with the Hague Conventions on the Customs of War.\"

Das will ich sehen nach einem Treffer auf eine stabilere Knochenpartie aber mal sehen.

'ne Wunderkugel haben sie nicht erfunden und unter gewissen Voraussetzungen fragmentiert nahezu jedes Vollmantelgeschoss...

http://www.swissmun.ch/d/security/ORDNANCE...20223%20Rem.pdf

Allerdings ist im Vergleich zu anderen Geschossen ein Fragmentieren sicherlich etwas weniger wahrscheinlich...

[Glorfindel]

Die Schweizer Konstrukeure haben die Leistung der M193-Patrone Untersucht und diese als Ungenügend empfunden. Dies besagten auch Berichte aus Vietnam. Desalb wurde eine für das neue Sturmgewehr eine neue 5,56 x 45 mm Patrone  entwickelt (neben der dann abgelehnten 6,45mm Patorne). Auch die NATO entschied sich dann die belgische SS109 als M855 ein, welche ebenfalls leistungsfähiger war als die M193.

Die GP90 ist im Gegensatz zur M855 für einen 10 Zoll Drall gedacht. Da man sich davon bessere Eigenschaften versprach als von einem 7 Zoll Drall besass das Stgw 90 einen 10 Zoll Drall. Darüberhinaus besass die GP90 einen Bleikern (statt Stahol bei der M855) und einen Nickelmantel, welcher ab 1998 durch einen Kupfermantel ersetzt wurde. Eine Änderung wurde auch noch beim Kern vorgenommen  infolge der bleiverseuchten Schiessplätze.

Bitte obigen Bericht korrigieren, falls was falsch ist.

Was mich nun wundernehmen würde, inwiefern sich GP90 und M855 inbezug auf Wirkung unterscheiden. Dazu wurden ja auch in der Schweiz versuche durchgeführt mit Gelatinblöcken. Weiss jemand, ob die Deutschen Einheiten, welche das G37 verwenden, die M855 oder GP90 benutzen? Kann man die GP90 für alle Waffen verwenden, die die M855 verwenden? Ich gehe mal davon aus, dass das M16 und M16A1 zu schwach sind für die GP90.

[Kreuz As]

deutschland verwendet das g36. ein g37 wäre mir neu.
...

[Carlos Hathcock]

Hehre Motive bringen mich als Infanteristen nur auf schnellstem Wege in's Grab, wenn's beim Gegner nicht so weit damit her ist.
Hehre Motive für mich als Politiker führen mich in arge Bedrängnis wenn ich zwischen den verschiedensten Interessengruppen stehe - darum bin ich wohl auch kein Politiker geworden.

Damit liege ich sogar mit Dir auf einer Wellenlänge, denn warum sollte ich mich effektiver Mittel berauben lassen, wenn die ultimative Grenze schon überschritten ist und Menschen sich gegenseitig versuchen zu töten...

Übrigens, bezüglich unseres "anderen" Themas ist im Februarheft der Scientific American ein interessanter Artikel über die Kriminalitätsentwicklung in den USA in den letzten ca. 20-30 Jahren.

Da Du ja gerne sowas liest würde ich Dir das ggf. mal an's Herz legen - ich schaue gleich mal, ob man Teile davon ggf. auf der Webseite von denen findet.

Lott wird im übrigen auch erwähnt - als jemand, der eine unbestätigte (aber allerdings auch damit unwiederlegte) These aufgestellt hat.

Zumindest werden dort die vielen anderen Faktoren herausmodelliert, die zum massiven Kriminalitätsrückgang führten, der sich mittlerweile wohl wieder in's Gegenteil wendet, wenn auch nicht so schlimm wie Mitte der 80er.

Dabei spielt wie von mir im anderen Thread erwähnt die Waffengesetzgebung wohl mehr eine untergeordnete Rolle - übrigens auch in den Augen angesehener Wissenschaftler verschiedener Fachbereiche, die meist auch einen Lehrstuhl innehaben...

Wenn Du Dir das mal anschauen kannst, dann können wir im anderen Thread gerne nochmal kurz drüber reden - wenn Du keine Lust hast ist's auch OK.

[GFF_phoenix]

deutschland verwendet das g36. ein g37 wäre mir neu.

guck dir mal das waffenhq.de datenblatt zum stgw90 an. da steht auch was zur munition.
http://www.waffenhq.de/infanterie/sg550.html

[GFF_phoenix]

danke, wieder was dazu gelernt.

€: ich dachte er meint die armeen, deshalb schrieb ich deutschland

@kreuz as
ja ja, ich kenne den spruch und weiß was du mir gesagt hast.
datenblatt erhalten?

[Carlos Hathcock]

Ich gehe mal davon aus, dass das M16 und M16A1 zu schwach sind für die GP90.

Wie definierst Du "zu schwach"?

Sie haben einen falschen Drall für so schwere Geschosse, wie es mit dem Abrieb der beschichteten Läufe im Zusammenspiel mit dem Geschossmantel aussieht müssen Leute sagen, die sich mehr mit diesem Themenfeld beschäftigen.

Aber verschiessen kann man die Munition damit. Ob das dann genau ist (mangelhafte Stabilisierung) oder gut für die Waffe (Laufabnutzung), mag dahingestellt sein...

[Carlos Hathcock]

€dith²/
Carlos, der Bilderthread is eins weiter.

Ich mag's bunt und illustriert...

[Carlos Hathcock]

solange Du mir nicht ins Lager der Waffengegner abdriftest...  

Die Gefahr wird kaum bestehen...

The Case of the Unsolved Crime Decline

Hier der Direktlink - leider ein Kauf-Artikel...


Wenn Du Glück hast, dann kannst Du ggf. jetzt noch eine der Februar-Ausgaben am Kiosk ergattern - ärgerlich, das die die Abbonement-Sendungen auf das Ende des Monats gelegt haben, sonst könnte ich früher bescheidsagen...

[Cato]

Hier der Test in 10% ballistischer Gelatine.
63 grain GP90 @ 2811 fps
Demnach hindert der dickere Geschoßmantel die Fragmentation. Ungemein humanes Design..

Bild: http://www.schloss.li/GP90Final/GP90.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.schloss.li/GP90Final/fragdepth.jpg (Bild automatisch entfernt)

Conclusions:

GP90 63 grain ammo is resistant to fragmentation at least up to 2811 fps. Swiss GP90 is designed to reduce wounding properties for humanitarian reasons so this was not surprising and is consistent with other results.

GP90 veers as much as 30-45 degrees in tissue after around 6-6.5". 2 of 2 rounds tested exhibited this behavior.

After sectioning it was clear that wound cavity volume throughout is far smaller than with M193 or other fragmenting rounds. Wound cavity volume was similar to Wolf. Interestingly, fractures in the gelatin were more pronounced than with Wolf which otherwise exhibited similar performance. This may be due to the increased weight (despite similar velocity) of the GP90 round v. Wolf.

Because of limited wounding capacity and veering in tissue/gel GP90 is unlikely to provide ideal terminal performance for defensive purposes from 16" weapons and is accordingly not recommended by B&T labs as a defensive round. It is, however, very consistent and accurate- particularly for a military round.



Der Test wurde durchgeführt von http://www.btammolabs.com/

[tommy1808]

Hehre Motive bringen mich als Infanteristen nur auf schnellstem Wege in's Grab, wenn's beim Gegner nicht so weit damit her ist.

..nur ist die logische Konsequenz davon ja alles gegen den Gegner einzusetzen, weil egal wo ich meine Grenzen setze, er könnte weniger skrupel haben als ich und damit einen Vorteil auf dem Schlachtfeld haben.

Wenn funktioniert isses doch schön schön mit einer gut operablen Wunde "auszuscheiden" als mit einer Mio Splittern in der Bauchhöhle. Warum beschichtet man Geschosse eigentlich nicht mit Arsen oder einem anderen potenten Gift...der Gegner könnte das doch schließlich auch ;-)

[Carlos Hathcock]

Wenn funktioniert isses doch schön schön mit einer gut operablen Wunde \"auszuscheiden\" als mit einer Mio Splittern in der Bauchhöhle. Warum beschichtet man Geschosse eigentlich nicht mit Arsen oder einem anderen potenten Gift...der Gegner könnte das doch schließlich auch ;-)

Das Spielchen brauchst Du mit mir nicht anfangen zu spielen...

Ganz unabhängig von allerlei Fairness-Überlegungen:

Weil's ob der hohen Temperaturen im Lauf und aufgrund der Vergiftungsgefahr der eigenen  Truppen nicht zweckmässig ist.


Und schau' Dir an, wie von den aktuellen Konfliktparteien mit geringerer militärischer Macht gekämpft wird, dann wirst Du sehen, dass die Welt nicht so heile ist, wie das manche gerne hätten.

Da sind Fäkalien auf Stacheldraht, Minen und Sprengfallen nur ein Kinderspiel...

[maschinenmensch]

Ich halte nicht besonders viel davon sich bei der Wirkung von mil. Vollmantel-Munition auf das Zersplittern des Geschosses zu verlassen. Schon geringe Änderungen in der Herstellung (z.B. in der Dicke des Mantels) können hier eine befriedigende zielballistische Wirkung verhindern. Vor allen Dingen ist die Fragmentierung vom Entwurf her gar nicht beabsichtigt.
Besser ist eine konstruktive Auslegung des Projektils, vorbildlich gemacht beim Compound-Geschoss der 5.45x39 des AK 74.
Hier wird die Verwundungswirkung geg. einem konventionellen Projektil erhöht, ohne dass die Durchschlagskraft z.B. auf vor der Brust getragene Magazine verlorengeht, wie es z.B. bei den 77 grain OTM Geschossen in 5.56x45 der Fall ist. Diese verursachen zwar auch nach dem Durchschlag schwere Verletzungen, jedoch halte ich die Eindringtiefe für zu gering.

MM. out

[tommy1808]

Wenn funktioniert isses doch schön schön mit einer gut operablen Wunde \"auszuscheiden\" als mit einer Mio Splittern in der Bauchhöhle. Warum beschichtet man Geschosse eigentlich nicht mit Arsen oder einem anderen potenten Gift...der Gegner könnte das doch schließlich auch ;-)

Das Spielchen brauchst Du mit mir nicht anfangen zu spielen...

sollte auch keine Diskussion werden :-)

es ist halt offensichtlich so, das sich alle regulären Streitkräft solche Gedanken machen...und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen...

[Cato]

vorbildlich gemacht beim Compound-Geschoss der 5.45x39 des AK 74. Hier wird die Verwundungswirkung geg. einem konventionellen Projektil erhöht,

Der führende US Ballistiker, Fackler, sieht das nicht so:

Soviet 5.45x39mm
This is fired from the AK-74, which is the Soviet contribution to the new generation of smaller-calibre assault rifles and which produces the wound profile seen in Fig. 3. The full metal-jacketed bullet designed for this weapon has a copper-plated steel jacket and a largely steel core, as does the bullet of its predecessor, the AK-47. A unique design feature of the AK-74, however, is an air-space (about 5mm long) inside the jacket at the bullet's tip (Fig 1). The speculation that this air-space would cause bullet deformation and fragmentation on impact proved to be unfounded, but the air-space does serve to shift the builet's centre of mass toward the rear, possibly contributing to its very early yaw. In addition, on bullet impact with tissue, the lead just behind the air-space shifts forward into this space. This shift of lead occurs asymmetrically and may be one reason for the peculiar curvature of this bullet's path in the last half of its path through tissue (Fig 3). Only in a shot with a long tissue path, like an oblique shot through the torso, would this curved path be evident; it doesn't really add anything to wounding capacity, but might cause an occasional confusing path through tissue. This bullet yaws after only about 7cm of tissue penetration, assuring an increased temporary cavity stretch disruption in a higher percentage of extremity hits; other bullets need more tissue depth to yaw and in many cases cause only minimal disruption on extremity hits.
The abdomen and thigh wounds expected from this bullet would be essentially the same as those described above for the Yugoslav variation of the AK-47 bullet.

[Carlos Hathcock]

The abdomen and thigh wounds expected from this bullet would be essentially the same as those described above for the Yugoslav variation of the AK-47 bullet.

Was ja bedeuten würde, dass zumindest die Wirkung der M43 mit der günstigeren Flugbahn der M74 kombiniert worden wäre.

Über die effektive Reichweite lassen wir uns mal nicht aus...

[maschinenmensch]

Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen. Ich meinte ein konventionelles, NICHT fragmentierendes Geschoss. Die Yugo-Patrone zersplittert und hat ein ähnliches Profil wie die deutsche 7.62x51. Also erreicht die 5.45 eine hohe Leistung im Ziel ohne sich in ihre Bestandteile aufzulösen (wenn sie wie eine Balkan-7.62 wirkt). Bei diesem kleinen Kaliber ist eine stabile Geschoss-Konstruktion im Interesse einer einigermaßen ausreichenden Durchschlagsleistung dringend erforderlich.
Das PDF von Fackler haust übrigens auch auf meinem Rechner...  

MM. out

[Waffenmech]

Die 1998 ins Leben gerufene neuen GP90, welche weniger Bleiemissionen, durch einen Tombakmantel (Cu Legierung), verursacht heisst laut Hersteller GP 90 Futur, wir aber bei der Armee ungekennzeuchnet unter der 5.6 mm Gw Pat 90 geführt.

[imi-uzi]

wurde die "futur" nicht auch wegen den höheren laufabnutzungen beim stgw. 90 eingeführt? schliesslich hat das stgw. 90 nicht unerheblich an ruhm verloren bei den sportschützen. ich kann mich noch genau daran errinnern wie bei unserem schützenverein damals alle vom K31 auf das 90er umgestiegen sind... und dann nach und nach fast alle auf ein standardgewehr umgestiegen sind, als die ersten klagen wegen ausgeschossenen läufen kamen, bzw. die ersten schützen lange gesichter machten, als sie die rechnung für ein laufwechsel bekommen haben...

[Waffenmech]

War der Lauf nicht um die 700.-?
Das Problem bei einem Teil der Sportschützen sei, die Wartung teilte ein Wm, als ziviler Büchsenmacher mit, ungenügender Unterhalt und flasche Reinigung setzen dem Lauf erheblich zu.

Wegen der Laufabnutzung ist mir ncihts bekannt.

Achja hier noch was zur GP90:
Einschusstiefe im Ziel:
auf eine Distanz von 400 m wird folgende Leistung erbracht:
Durchschlag von 1.25 mm Stahlblech mit einer Mindestzugfestigkeit von
1800N/mm2 plus 25 mm trockenes Tannenholz bei einem Aufschlagwinkel von 90°.
Quelle Ruag

[imi-uzi]

ja kann sein, so um die 700... kann aber heut noch teuerer sein. nun, mir hat ein büchsenmacher gesagt, dass mit der alten munition die läufe des 90ers nach ca. 5-7000 schuss etwas mehr streuen. dies ist militärisch gesehen verkraftbar, wird doch die mannscheibe immernoch genügend gut getroffen, aber im sportschützenbereich ist dies natürlich fatal.
also z.b. sind dann vermehrt die treffer nicht mehr 10er u. 9er sondern eher 8er u. 7er.... (auf 300m)