Tiger l und ll again..., Vergleich Einstellungen

[neuhier]

da hat man wohl bei strasse (gelände) jeweils das komma vor der letzten stelle weggelassen, was
spass beiseite
wie lese ich jetzt denn die tabelle?
auf den ersten blick sieht das für mich so aus, dass die teile auf der strasse weniger als im gelände verbrauchen-also "nuts"
Pz V fährt auf strasse / panzertaugliches gelände ca. 100km, das habe ich aus zuverlässiger  quelle

gruss

neuhier

[Ta152]

So, den Vergleich zwischen Panther und Tiger haben wir jetzt erfolgreich abgeschlossen. Aber die eigentliche Frage ist nachwievor unbeantwortet...

Möchten Sie das Publikum befragen? Oder jemanden anrufen?

Wenn man Zuverlässigkeit und Beweglichkeit nicht beachtet ist der Tiger II auf jedem Fall Kampfstärker. Der Tiger I war aber auch nicht unbedingt ein positives Muster in diesen beiden Faktoren. Daher lege ich mich auf den Tiger II fest, vorallem da der Tiger I ja keinen wirklichen Sinn mehr nach einführung des Panther mehr machte.

[Panther]

der Panther

Nee, mal im ernst, soo doll waren Tiger und KingTiger nicht unbedingt, wenn man davon ausgeht das der optimale Panzer die Punkte Geschwindigkeit, Zuverlässigkeit, Panzerung und Angriffskraft in sich vereinen sollte so war der Panther der beste Panzer der Deutschen.
Tiger 1 war ein Rückschritt im Panzerdesign (90° Panzerplatten statt wie beim Panther/T34 gewölbte) schwache Motorleistung, hohe Kosten und nicht sehr zuverlässig. Die 8,8'er war nur wenig besser als die 7,5'er des Panther und wenn man dann bedenkt, das der Tiger 1 ca. 3-mal soveil wie ein Panther gekostet hat...
Der Tiger II war einer der am stärksten gepanzerten Pz. im WW2, aber ebenfalls wegen der schwachen Motorleistung noch wesentlich langsamer und eigentlich nur als mobiler Bunker einsetzbar. Da sich die Deutschen zu dem Zeitpunkt eh nur noch auf dem Rückzug befanden war das nicht weiter schlimm. Durch das enorme Gewicht gab es jedoch große Probleme mit dem gesamten Fahrwerk und so fielen vermutlich mehr Tiger II durch Defekte aus als durch Feindbeschuss.
Durch ihre Größe waren sie jedoch ebenfalls ideale Ziele für Alliierte Jagdbomber die zu diesem Zeitpunkt schliesslich die Lufthoheit hatten und so ein großes + langsames Ziel wie den Tiger II war da immer gerne gesehen
Im reinen Panzerkampf und mit Flankenschutz war der Tiger II durch seine lange 8,8'er ein gefährlicher Gegner, aber es gab einfach viel zu wenige, die Bedeutung des Tigers ganz allgemein wurde meiner Meinung nach von den Deutschen damals zu Propagandazwecken enorm aufgebauscht, viel mehr, als er es 'verdient' hatte.

[shdrufah]

es sind mehr Tiger II durch die Typhoon erledigt worden als durch den Sherman

btw - ich habe mal gelesen, das die amerikaner einige panzer sogar mit bordwaffen geknackt haben, indem sie auf den boden in der nähe der panzer schossen und die abgeprallten geschosse dann von unten in den kampfraum eindrangen.
ist das so richtig, oder eher eine legende?

gruss,

dirk diggler

wie solln die geschosse vom boden abprallen?

[Styx]

Der Tiger I war meiner Meinung nach besser als der Tiger II.

@Panther Du hast einige kleine Fehler drin. Der Tiger wurde vor dem Panther entwickelt und hat deswegen auch nicht wie der Panther die Beeinflussung durch den T34 erhalten. Ausserdem war die 7,5cm KWK des Panther der 8,8 cm KWK des Tiger I in Punkto Durchschlagsleistung überlegen.

[Dirk Diggler]

es sind mehr Tiger II durch die Typhoon erledigt worden als durch den Sherman

btw - ich habe mal gelesen, das die amerikaner einige panzer sogar mit bordwaffen geknackt haben, indem sie auf den boden in der nähe der panzer schossen und die abgeprallten geschosse dann von unten in den kampfraum eindrangen.
ist das so richtig, oder eher eine legende?

gruss,

dirk diggler

[Ta152]

<snip>
Tiger 1 war ein Rückschritt im Panzerdesign (90° Panzerplatten statt wie beim Panther/T34 gewölbte)
<snip>

Der Panther wurde erst nach dem Tiger I entwickelt, deshalb kein Rückschritt trotzdem aber schlecht.

Eine festlegung auf einen Panzertypen (Panther) währe wohl sinnvoller gewesen. Daß der Tiger II untermotoriesiert war kann man schon daran erkennen, daß sie beide den gleichen 700PS Motor haben. Gewicht Panther ca. 45t Tiger II 68t. Ein großes Problem für die Deutsche Seite war am ende des 2. Weltkrieges auch die Treibstoffversorgung ein Tiger II mit seinen 1000l auf 100km im Gelände verbessert die Lage da nicht besonders

[shdrufah]

wenn irgendwo ein tiger aufgetaucht ist,dann haben sich 10 amipanzer trotzdem in die hosen gemacht.

[Wimmy]

Was denkt ihr, welcher Tiger war denn nun der Bessere?
Ich meine unter Berücksichtigung wichtiger Faktoren, wie Zuverlässigkeit, Erfolge, Bauart usw.
Und bitte nur die Grundversionen, also kein Sturm-/ Jagd-/ Bergetiger oder so...

[MartinLaGuerre]

sehr interessante page-sehr detailreich.
da freuen sich schon alle 'nietenzähler' unter den modellbauern!!  :D

[Ta152]

Wie Du sagst 728 Liter auf Straße , in richtigem Gelände kann der Verbrauch da schonmal doppelt so groß sein, hat da jemand gerade ein paar Vergleichswerte parat?

Rechnen musst du selber  
Tiger II fährt (angeblich) mit 860 Litern 110 km Strasse oder 85 km Gelände.
Quelle: Die Deutschen Panzer, von F.M. von Senger

Nach meinen Angaben aus "Kraftfahrzeuge und Panzer..." von Werner Oswald
VStraße:=Verbrauch auf Straße in l
VGelände:=Verbrauch im Gelände in L
RS:=Reichweite Straße in km
RG:=Reichweite Gelände in km


                   Tankinhalt(l) VStraße VGelände RS RG             
Panzer IV E      470             210     310         220 150
Panzer IV F2,G  470             240     360         190 130
Panzer IV J      680              250     370         270 180
Panther           730             450      670        160 100
Tiger I            534              570      850         90 60
Tiger II           860              680      1000        120 80

Ne Tabellenfunktion währe ganz hilfreich  

Edit: Tabelle erweitert,Legende erstellt

[Kreuz As]

Nur mal so für die, die es interressiert.

[Ta152]

@Styx & Ta152

es stimmt schon, das der Tiger 1 vor dem Panther rauskam, doch waren sie beide eine Reaktion auf den T34. Ich bin mir jetzt nicht sicher wann genau das Design des jeweiligen Panzers anfing doch ich glaube man kann schon sagen, das sie parallel entwickelt wurden und der Panther länger gebraucht hatte.
<snip>

Entwicklungsbeginn Tiger Ende Mai 1941, Panther Ende November 1941.

[APFSDS]

Hmm klingt ja echt abenteuerlich, .50 Cal-Geschosse die auch noch abprallen sind ja nicht unbedingt das was man als "panzerbrechend" bezeichnen würde, möglicherweise war die Notaustiegsluke (Der Tiger hat doch eine gehabt oder?) offen und die Geschosse konnten dadurch in den Innenraum gelangen.
Wobei immer noch die Frage bleibt inwiefern die Schilderung überhaupt akkurat sein kann, ich glaube nicht daß der P-47 Pilot genau sehen konnte wie die Geschosse abgeprallt sind und in den Panzer eingedrungen sind.
Vielleicht wars auch alles nur ein Zufall und die Explosion fand aus anderen Gründen statt.

[neuhier]

Tiger II fährt (angeblich) mit 860 Litern 110 km Strasse oder 85 km Gelände.

ist auch völlig ausreichend
da sowohl Tiger I als auch II eh nur im Rahmen der schweren Panzerabteilung des Korps als "Speerspitze" eingesetzt werden sollten
und btw.: der Panther fährt auch nur 110km

Gruss

neuhier

[shdrufah]

So, den Vergleich zwischen Panther und Tiger haben wir jetzt erfolgreich abgeschlossen. Aber die eigentliche Frage ist nachwievor unbeantwortet...

Möchten Sie das Publikum befragen? Oder jemanden anrufen?

ne ich nehm 50:50  :lol  :lol  :lol

[Wimmy]

Nun ja, die beiden Tiger's waren aber nunmal angeblich die damals besten Panzer der Welt, oder? In Bezug auf Bewaffnung und Panzerung zumindest.
Originalzitat Bausatz von Italeri, Tiger1 Ausf. E/H1:
" Der Tiger war sicher das berühmteste Kampffahrzeug des zweiten Weltkrieges. Feuerkraft und Panzerung machten den Tiger zum bestimmenden Faktor auf allen Kriegsschauplätzen während der Jahre 1943-44. " Und ich bin mir sicher, daß ein Tiger einiges mehr einstecken konnte als ein Panther.

[APFSDS]

Wie Du sagst 728 Liter auf Straße , in richtigem Gelände kann der Verbrauch da schonmal doppelt so groß sein, hat da jemand gerade ein paar Vergleichswerte parat?

[Wimmy]

So, den Vergleich zwischen Panther und Tiger haben wir jetzt erfolgreich abgeschlossen. Aber die eigentliche Frage ist nachwievor unbeantwortet...

Möchten Sie das Publikum befragen? Oder jemanden anrufen?

[harmlos]

Von oben reicht auch .50BMG, von MKs mal ganz abgesehen.

[Bastler]

Wie Du sagst 728 Liter auf Straße , in richtigem Gelände kann der Verbrauch da schonmal doppelt so groß sein, hat da jemand gerade ein paar Vergleichswerte parat?

Rechnen musst du selber  :D
Tiger II fährt (angeblich) mit 860 Litern 110 km Strasse oder 85 km Gelände.
Quelle: Die Deutschen Panzer, von F.M. von Senger

[shdrufah]

wenn irgendwo ein tiger aufgetaucht ist,dann haben sich 10 amipanzer trotzdem in die hosen gemacht.

Der Sherman war ja auch schon einenem Panzer IV unterlegen.

ich mein ja nur das die wenn ein tiger gesehen würde übelst angst hatten, die dachten der wäre kaum zu zerstören

[Sgt. Pepper]

N.F. Duke schreibt ins seinen Erinnerungen über den D-Day und Operation Cobra (Für alle die das vielleicht nicht wissen: Der Ausbruch aus dem Brückenkopf um Caen), das nicht mal die 20 mm Hispano MK ausreichten um den Tiger zu erledigen. Deshalb zwei 227kg oder 454kg Bomben und dann klappt es auch mit dem Tiger!

[Ta152]

habs in einem buch wieder gefunden. war ein tatsachenbericht amerikanischer piloten, wonach 4 p-47 einen tiger dadurch zerstört hatten, das sie auf den asphaltboden schräg unter den tigern feuerten. die geschosse sind dann nach oben abgeprallt und wahrscheinlich durch lüftungsöffnungen eingedrungen, dabei soll der panzer dann explodiert sein...

Halte ich auch für ein Gerücht. Warscheinlicher ist daß er die Lüftungsschlitze des Motors getroffen hat. So genau beobachten und ziehlen um nur den Boden zu treffen konnte er bestimmt nicht und 8 MG streuen auch zimlich wenn man mit mindestens 300km/h ehrer 400-500km/h auf einen Panzer zufliegt. Hat ein Tiger/IrgendeinPanzer eigentlich Lüftungsöffnungen unten an der Wanne. Diese müßten sich doch bei Geländefahrten schnell zusetzen.

[Bastler]

Ein großes Problem für die Deutsche Seite war am ende des 2. Weltkrieges auch die Treibstoffversorgung ein Tiger II mit seinen 1000l auf 100km im Gelände verbessert die Lage da nicht besonders

Nach meinen Informationen verbrauchte der TigerII so eher 782 Liter auf 100km Strasse.Die 1000 Liter Grenze knackte da schon eher ein Fahrzeug wie die Maus.
780 Liter sind allerdings auch nicht wenig.

Gruß Bastler

[Ta152]

wenn irgendwo ein tiger aufgetaucht ist,dann haben sich 10 amipanzer trotzdem in die hosen gemacht.

Der Sherman war ja auch schon einenem Panzer IV unterlegen.

[Sgt. Pepper]

Alles Blödsinn, warum soll die P-47 ihre Mun. für sowas verbraten, es gibt nur eine Möglichkeit dem Tiger entgegen zu treten: 127mm Raketen oder Bombenvolltreffer, alles andere ist Unsinn. Mann sollte allerdings Querschläger nie unterschätzen, sie können einen Panzer zwar nicht gefährlich werden, aber im günstigsten Fall verlieren sie nur 10% ihrer Energie und das bei mehr als 35 grad Richtungsänderung

[Panther]

@Styx & Ta152

es stimmt schon, das der Tiger 1 vor dem Panther rauskam, doch waren sie beide eine Reaktion auf den T34. Ich bin mir jetzt nicht sicher wann genau das Design des jeweiligen Panzers anfing doch ich glaube man kann schon sagen, das sie parallel entwickelt wurden und der Panther länger gebraucht hatte. Darum denke ich schon, das man sagen kann, das die Panther-Entwickler die Vorteile einer gewölbten Panzerung erkannten, wärend die Tiger-Entwickler lieber auf klassisches altes Panzerdesign (PzIII, PzIV) setzten.
Also, der Tiger war kein Rückschritt sondern konservativ und der Panther war ein Fortschritt, ich hoffe man kann sich darauf einigen

@Wimmy
Der Tiger hatte zwar eine dickere Panzerung, doch das wurde beim Panther teilweise durch die Neigung der Panzerung kompensiert. Wenn der Tiger jedoch auf 'Mahlzeit' angegriffen wurde (von schräg vorne oder schräg hinten) konnte ihn der T34/76 kaum gefährlich werden, der Panther war seitlich verwundbarer.
Bei einem Treffer auf die Frontpanzerung waren beide Panzer ungefähr gleichgut geschützt.
Als beste Panzer des WW2 werden meines Wissens die deutschen Panther und die russischen T34 angesehen, aber da hat eh jeder seine eigene Meinung

[Dirk Diggler]

habs in einem buch wieder gefunden. war ein tatsachenbericht amerikanischer piloten, wonach 4 p-47 einen tiger dadurch zerstört hatten, das sie auf den asphaltboden schräg unter den tigern feuerten. die geschosse sind dann nach oben abgeprallt und wahrscheinlich durch lüftungsöffnungen eingedrungen, dabei soll der panzer dann explodiert sein...

[Ta152]

da hat man wohl bei strasse (gelände) jeweils das komma vor der letzten stelle weggelassen, was
spass beiseite
wie lese ich jetzt denn die tabelle?
auf den ersten blick sieht das für mich so aus, dass die teile auf der strasse weniger als im gelände verbrauchen-also "nuts"
Pz V fährt auf strasse / panzertaugliches gelände ca. 100km, das habe ich aus zuverlässiger  quelle

gruss

neuhier

War ein bischen mißverständlich habs verbessert. Mit den Verbrauchs Reichweitenangaben ist natürlich immer so eine Sache speziell im Gelände. Wenn man eine stunde festsitzt ist der verbrach auf 100 km extrem hoch