Modernität aktueller Flugzeugentwürfe, als Sammelthema gedacht Einstellungen

[lastdingo]

Tja da liegt genau das Problem. Die Konstrukteure von F-22 und EF2000 glauben eben daß Wendigkeit und Beschleunigung im hohen Unterschallbereich und darüber hinaus eminent wichtig sind. Und ich gehe mal davon aus daß die sich schon ihre Gedanken gemacht haben, siehe auch meine und Tommys Erklärung weiter oben im Thread.

Die haben sich aber schon Anfang der 80er ihre Gedanken gemacht! Seitdem haben die sich einige Male ziemlich umgeguckt, z.B. als die Kombination von R-73 und Helmvisier getestet wurde, als stealth aufkam und als Schubvektorsteuerung aufkam.
Ich bezweifle ja gar nicht, das das Konzept gut durchdacht war - es ist nur schlicht viel zu alt, um es jetzt noch für gut zu halten. Ein Notnagel ist es, nicht mehr!

In einem "klassischen" Krieg zwischen zwei ähnlich starken Gegner währen mir 20 Jäger mit begrenzter Bodenkampfmöglichkeit lieber als 20 Kampflugzeuge mit begrenzer Luftkampfmöglichkeit.

Man braucht nunmal Flugzeuge die die Feindliche Luftwaffe daran hindert zu operieren.

Angesichts unserer ungewöhnlichen Neigung zur Flugabwehr und den Qualitäten, die ich in meinem Konzept sehe, tendiere ich eher dazu, wahre Mehrzwecktauglichkeit anzustreben.

Es ist ja nicht nur das Schicksal des Piloten das zählt und angesichts der starken Flugabwehr würde ein Gegner selbst gegen eine mittelmäßige Jägerflotte (eine untreue aller Verbündeten bzw. ein politisches Abenteuer mal angenommen) nur mäßigen Schaden mit Luftangriffen erzielen, während eine große Angriffsfähigkeit der eigenen Flieger dem Heer ungemein helfen würde.

[Dirk]

Man sollte Bedenken, das der "Jäger 90" schon mehrmals in seinem Leistungsspektrum beschnitten wurde, und zwar schlicht aus Kostengründen (wir erinnern uns an den massiven Einsatz der Grünen dagegen).
Außerdem wird ein Projekt, nachdem es einmal spezifiziert ist nicht dauernd während der Entwicklung und Konstruktion umgebaut nach dem Motto "...oh, das ist aber was tolles Neues, das müssen wir aber schnell noch eben einbauen..."
Wenn du den Vorgang einer Entwicklung/Konstruktion in Großbetrieben kennen würdest und dir Begriffe wie DCP, JDP Exit etc. was sagen, dann erkennst du sehr schnell, wie schwer es ist eine Konstruktion mit fortschreitender Zeit zu ändern. Marginale Änderungen, wie z.B. der Umbau der Lufteinlaßkante des EF zwecks besserer Stealth-Eigenschaften sind da noch machbar, aber wenn es ans Eingemachte geht, wie z.B. die Aufgabe des Gerätes (Jabo, reiner Jäger, Multi-Role), dann kann man irgendwann die Rolle rückwärts nur mit enormen Kosten machen. Geld, das die BW ja bekanntermaßen im Überfluss besitzt.  

Natürlich hätten die Entwickler und die BW gerne ein besseres Radar, eine bessere Bewaffnung etc. gehabt, aber gewisse Punkte der Entwicklung waren schon festgezurrt und durchkonstruiert worden. In vielen Belangen sicherlich so weit, das es ein Umschwenken aus Kostengründen nicht mehr ermöglichte.
Ein Unternehmen wie die BW hat lange Zeit viel Geld gehabt, die Zeiten von "Wünsch Dir was..." sind aber vorbei. Höchstens der Ami oder irgendein Kommunistenregime, welches der Bevölkerung 15 Prozent des BSP abquetscht, um seine Militärausgaben zu decken, kann sich seine geheimen Wünsche noch erfüllen.
Denk wie gesagt mal an den Durchlauf einer Konstruktion und wie so etwas in den Spezifikationen verankert wird. Man legt schon zu einem recht frühen Zeitpunkt erstaunlich detaillierte Dinge fest. Die entwickelt man dann, bei einem Flieger kann das 5-10 Jahre in Anspruch nehmen (beim EF und den knappen Mitteln mehr... ), da bleibt wenig Zeit aus dem Flieger nen Umbau zu bewerkstelligen, der nun wieder allerneuesten Hype intus hat!
Radar mit Strahlschwenkung kam vielleicht 5 Jahre zu spät für eine so weit fortgeschrittene Idee wie den Eurofighter. Und man kann ein Gerät nun mal nicht so modular aufbauen, das ich bei Verfügbarkeit einer neuen Technologie in X Jahren das mal eben implementiere! Wie gesagt, eine Sache der (enormen) Kosten....

[Dirk]

Aha, und nachdem man nun den B-2 und F-117 als tauglich für Stealthzwecke erachtet hat müssen wir gleich auch alles auf diesen Stand umrüsten oder wie?

Nur durch den erfolgreichen Test einer feindlichen Waffe muß ich doch nicht sofort und unbedingt nachziehen... für den EF standen doch moderne Lenkwaffen in Planung. Wenn ich überlege wie lange wir mit Phantom rumflogen, als die Russen schon so was wie MiG-29 und Su-27 hatten... warum wurde darauf nicht sofort geantwortet? Dann hätten wir nicht erst 1991 etwas moderneres beschaffen müssen, sondern vielleicht schon eher, denn man will ja eigentlich nicht gleichauf sein, sondern besser!

Ich denke es ist aus Mangel an Geld schlichtweg nicht möglich in allen Bereichen die Nase vorn zu haben, das kann nur der Ami sich erlauben, aber warum wiederhole ich mich?

Warum kommt der A-400M so spät, und warum wird der neuerdings in der Stückzahl von der Regierung zusammengestrichen? Warum ist der A-400M nicht stealthy? Die Technologie ist bekannt... ist sie vielleicht zu teuer?  

Die Liste was wir alles bräuchten kann man endlos weiterführen...

Was wir haben ist ein gutes, nicht stealthy Flugzeug ohne Radar mit elektronischer Schwenkung. Alles umzubauen oder nachträglich zu implementieren weil ich auf dem neuesten Stand sein will wird technisch ebenso schwierig wie geldlich.

Endlos weiterargumentier --> bei Kosten und technischer Machbarkeit landend immer wieder.

edit: Übrigens sitze ich gerade vor einer vergleichbaren Konstruktion und alle Kunden fragen mich warum sie dies oder das nicht kann?! Antwort: Haben sie damals selbst in den Specs so festgelegt...
Nun guckt man was andere so können und will das auch haben. O.K. sag ich, no prob, ich konstruiere es um, wenn sie es bezahlen.
Hätte man damals diese Forderungen mit einfließen lassen, wäre die Konstruktion vielleicht 20 Prozent teurer geworden.
Nun ist der Zug aber schon abgefahren, der Umbau zu den neuen geforderten Eigenschaftenkostet wahrscheinlich in der Summe 50 Prozent mehr...  ;)

[Ta152]

Das Problem war, dass bei dem kurzen Rumpf selbst das riesige Leitwerk nicht genug Stabilität erzeugte. Die Maschine war iene instabile Waffenplattform. Es war schwer genug, den Gegner vorne zu behalten. Mit Zielen war da nicht viel - ein Grund, warum die Russen später zu Rammattacken übergingen und warum die I-16 sich selbst den CR-32 als unterlegen erwies.

Konzeptionell war die I-16 mit schwerer Bewaffnung, Tiefdeckerauslagung und Einziehfahrwerk ihrer Konkurrenz um Jahre voraus.


Zum Luftkampf im Überschall; für reine Jäger ist das machbar, zumindest ab mittlerer Höhe und nach Abwurf der Treibstoffzusatztanks. Aber stell' dir das doch mal vor; ein Einsitzer nähert sich dem Ziel mit Mach 2 (eigene 1,2 plus feindliche 0,8), der Gegner fliegt durch Wolken und verhindert eine sichere Identifikation, ... Szenario zu Ende.
Dabei habe ich noch nicht einmal die Arbeitsbelastung bei solch einer Annährungsgeschwindigeit erwähnt.
Wenn man eine sichere BVR-ID hinbekommt, kann man sich auf radargelenkte MRAAM verlassen, gibt ihnen größere Boodster - und kann sie von Geschäftsreisejets aus verschiessen. Dann braucht man nämlich auch keine EF2000 Zelle.

Das das bei der I-16 ein Problem war habe ich bis jetzt nirgendwo gelesen allerdings liest man überall das die Wendigkeit sehr hoch war. Problem war natürlich das Primitive Visier.

Zu deinem Luftkampfzenario. Ein agieles Flugzeug hat aber wesentlich eher die Möglichkeit im letzten Moment noch mithilfe der Bord MK den Gegner abzuschießen. Bei LFK's hst du immer gewisse Mindestreichweiten. Einen Gegner in einer Situation wie du Sie beschreibst nach dem kreuzen der Fluglinien abzuschießen halte ich für Illusorisch. Der LFK muß erstmal Wenden (Bei dem Manöver verliert er praktisch die Gesamte Geschwindigkeit oder muß einen großen Radius Fliegen) und dann noch auf das Gegnerische Flugzeug aufholen welches auf jedem Fall kräfigt Flares oder Staff abwirft vermutlich auch noch bei Vollschub mittlerweile im Überschallbereich bewegt.

[lastdingo]

Mich wundert hier, warum ihr so viel Wert legt auf die Luftkampfleistungen im Vergleich zu anderen Topjägern.
Immerhin haben wir hier eine Seite lang über Mehrzweckflugzeuge diskutiert.
Dazu gehört dann auch jede Menge andere Qualifikationen als nur Wendigkeit.
Man kann doch nicht - nur weil bisher Jäge zu Jagdbombern gemacht wurden - davon ausgehen, dass man für die Mehrzweckrolle am Besten so optimiert wie für einen Jäger.
Die Tornado als klassisches Mehrzweckkampfflugzeug wurde z.B. nicht gerade wendig oder schnell steigend im Vergleich zu zeitgleichen Entwürfen.

[KGB]

Nunja, gerade in Hinsicht auf Lenkwaffen schadet ein wendiges Flugzeug nicht
Und in hinsicht auf Waffenlast, Ausdauer und Geschwindigkeit gibt es derzeit nicht allzuviele Gegener die es mit einem EF aufnehmen könnten, man darf eben auch nicht vergessen dass heutige Jäger und Raketen auch zu einer Zeit entwickelt wurden in denen der EF top modern war, nur hat man sich eben hierzulande zuviel Zeit mit dem EF gelassen

MfG der KGB

[APFSDS]

Übrigens argumentiere ich nicht à la F-52 (B-52), sondern wenn schon à la F-25 (Su-25).

Welche durch die fehlende Wendigkeit in Afgahnistan in mehrfacher Ausführung durch Flab und Flarak runtergeholt wurde

Naja in ihrem Geschwindigkeitsbereich ist die SU-25 durchaus "normal" bis gut agil, wenn ich in niedrigen Höhen operiere und MANPADs vorhanden sind habe ich halt Verluste, da würde größere Wendigkeit auch nur bedingt helfen, eher höhere Geschwindigkeit um die Zeit im Gefahrenbereich zu minimieren, was aber wieder andere Nachteile mit sich bringt.

[Yoda]

Es geht ja auch nicht um das direkte Auskurven des LFKs, sondern darum, dem Suchbereich des FK zu entgehen. Ältere Langstreckenflugkörper (afaik ältere Phönix z.B.) wurden ja zu einer definierten Position (über INS) geschossen, an der sie dann mit ihrem eigenen Radar die Suche beginnen. Wird der Abschuss früh genug entdeckt sollte es möglich sein, sich von diesem Punkt weit genug zu entfernen. Bei neueren FK mit Kurskorrekturen nach dem Abschuss ist das natürlich nicht mehr möglich (vorausgesetzt die Datenverbindung wird nicht gestört und das Ziel weiter mit dem Bordradar oder anderen Sensoren verfolgt)

[Tobit]

wenn z.B. ein "freundlicher" FK die Maschine passiert.

IFF für Raketen.

[Dirk]

...
Zum Thema Ausdauer; die BRD wird auf absehbare Zeit keine Tanker haben, und A-400M werden eh' knapp sein. Will die Luftwaffe sich als "komplett" verstehen, darf sie sich nicht von Ami-Tankern abhängig machen. bei Zweisitzern kann man ohnehin kaum "zuviel" Ausdauer haben.
...

Haha, das wird ja immer besser...

Mmmh, dann sollten wir uns aber schnell noch ein paar AWACS, AC-130 etc zulegen, die besitzen wir nämlich auch nicht, und im Falle der AWACS leihen wir uns die ja auch nur und sind somit von NATO-Kapazitäten bezüglich Aufkärung abhängig. Wie lang soll denn deine Bestelliste werden bezüglich der Geräte, die wir kaufen sollten, um nicht in die Abhängigkeit der Amis zu geraten.


Ich weiß nicht, was du uns eigentlich sagen willst... für das Geld was er kostet liefert der EF seine Leistung. Willst du mehr, bezahlst du mehr. Können wir nicht, da kein Geld da ist...

Die Kommentierung der anderen Ausführungen dieses Topics hab ich mal den anderen überlassen, da ich nicht ewig auf ein und dem selben Thema herumzureiten, bei dem immer die gleichen Endargumente herauskommen... wir drehen uns meinungstechnisch im Kreis!  :p

[lastdingo]

das Radar ist teilweise sogar einem APG-65 unterlegen und hat keine agile elektronisch scannende Antenne.

Quelle?

Das ECR-90 hat sich in diversen, natürlich auch nicht immer ganz öffentlichen Tests als eines, wenn nicht als das modernste Flugzeugradar ohne elektronische Strahlschwenkung erwiesen. Das APG-65 hat auch schon einige Jahre auf dem Buckel (F-18 Radar). Die Technologie der elektronischen Strahlschwenkung steht zudem noch am Anfang der Entwicklung. In meinen Augen war es eigentlich ein schlauer Zug nicht sofort hier jedem Trend hinterherzulaufen, sondern erst in ca. 10 Jahren ein solches Radar (AMSAR) einzurüsten. Gibt mehr Zeit zur Entwicklung und spart Kosten, denn AMSAR wird durch Frankreich und die EF-Partner entwickelt und soll sowohl im EF wie auch der Rafale eingesetzt werden.

Generell sollte man aber bei Aussagen über die Effektivität von Radargeräten immer sehr vorsichtig sein, denn nur die wenigsten wahren Daten kommen an die Öffentlichkeit.

Nun, zum Einen soll die Zahl der gleichzeitig verfolgbaren Luftziele geringer sein - so hieß es zumindest während der Entwicklung.
Die Rafale wird wohl kaum das AMSAR bekommen, da die die passive phased array Methode für ihr RBE-2 Mehrzweckradar für die Rafale verwenden - ein upgrade auf AMSAR haben sie also nicht eilig. Zudem haben die Ewigkeiten gebraucht, um das veraltete Radar der frühen Mirage 2000 durch ein modernes Radar zu ersetzen. Auf eine Kooperation würde ich nach solchen Erfahrungen mit denen nicht so als positive Aktion sehen.

Das APG-65 muss dem ECR-90 zweifellos bei der Signalverarbeitung um Welten unterlegen sein, dass kommt von ganz allein durch mehr als ein Jahrzehnt Zeitvorteil des ECR-90. Trotzdem kann man das ECR-90 wegen der Antenne bei Weitem nicht als Spitzenprodukt bezeichnen, das für die nächsten zwanzig Jahre reichen würde. Eine AMSAR müsste schlicht JETZT schon da sein. Sogar die F-16 C/D Block 60 der Vereinigten Arabischen Emirate (Lieferung ungefähr jetzt) haben eine active phased array Radarantenne.
Nicht lange noch, und die Russen exportieren Su-37 mit ähnlich modernen Radars in Massen (jetzt haben sie ja nicht mehr so wie in den 80ern ein Prozessor-Leistungsproblem).

Nicht jedem Trend hinterher zu laufen und statt dessen immer eine Generation hinter dem-state-of-the-art plus der ganz normalen Veraltung des Equipment zu stehen ist eine gute Methode, um freiwillig zu verlieren.
Heute verspottet man jeden Flugzeugkonstrukteur und jede Luftwaffe, die in den dreißiger Jahren nicht dem Trend zum einsitzigen Tiefdecker-Ganzmetall-Jäger "hinterher gelaufen" ist !!!!

[Yoda]

Sprich steigt das Geschoss eine Zeitlang?

Ja klar, du kannst die horizontale und die vertikale Geschwindigkeit in dem Fall unabhängig voneinander betrachten.

Ist ganz simple Vektoraddition.

[lastdingo]

Nunja, gerade in Hinsicht auf Lenkwaffen schadet ein wendiges Flugzeug nicht
Und in hinsicht auf Waffenlast, Ausdauer und Geschwindigkeit gibt es derzeit nicht allzuviele Gegener die es mit einem EF aufnehmen könnten, man darf eben auch nicht vergessen dass heutige Jäger und Raketen auch zu einer Zeit entwickelt wurden in denen der EF top modern war, nur hat man sich eben hierzulande zuviel Zeit mit dem EF gelassen

MfG der KGB

Eine erste Lenkwaffe kann man whl noch durch rechtzeitiges Ausweichen vermeiden, aber es gibt schn welche (Python4), die dann noch einmal angreifen...
Nach spätestens zwei Lenkwaffenattacken binnen ein paar Sekunden sollte so ziemlich jedes Flugzeug ein einfaches Ziel für die dritte AAM sein - gegen Schnellfeuer nützt Wendigkeit wohl kaum noch. Bei IR-gelenkten AAM kann man jedoch Jammer (DIRCM Blendlaser) einsetzen - vorausgesetzt, man hat so etwas an oder außeralb der FLugzeugoberfläche dabei. integriert auf dem Seitenleitwerk oder in den Flügelspitzenbehältern wäre wohl ähnlich wie für ESM optimal.

Zu Waffenlast und Ausdauer: Stell' dir nur mal einen Ef2000 mit gestrecktem Trapezflügel vor - so in etwa wie eine saubere Variante des Su-25 Flügels. Das wäre ein Mittel für erheblich mehr Ausdauer und Nutzlast - auf Kosten der Wendigkeit.
Sobald man der Meinung ist, dass die Wendigkeit des Flugzeugs technisch teilweise entwertet ist, kommt man schwer umhin, auch den Flügelentwurf kritisch zu sehen.

Vor ein paar Jahren hab' ich selber noch kritisiert, dass der EF2000 keine Schubvektorsteuerung à`la AVEN hat - nun schaue ich mehr auf die Leistugsfähigkeit der AAMs.

[lastdingo]

Ähm, ich hatte doch gar nicht Tarneigenschaften für den EF2000 gefordert!
Sondern ein anderes Zellenkonzept für mehr Nutzlast, Reichweite, Ausdauer, Platz für Bodenangriffssensorik!

[sdw]

Der EF2000 mag fliegerisch das beste Flugzeug außerhalb der Kunstflieger-Kategorie sein, doch solche Qualitäten besaßen auch die italienischen Maschinen in den 30ern; man weiß ja, was aus deren kunstfliegerisch erstklassigen Doppeldeckern im 2.WK geworden ist . . .

Halt falsch konzipiert, obgleich in gewisser Hisicht ausgezeichnet. Die Italienier haben ihren Irrtum übrigens nicht einmal über Spanien bemerken können, da die konzeptionell weit überlegenen russischen I-16 Fehlkonstruktionen waren (aerodynamisch instabil).
Das erinnert doch an das Abschneiden der MiG-29, die trotz erstklassiger R-73 & IRST Kombination aus diversen Gründen schlecht gegen F-15 und F-16 abschnitten und den Westlern mit deren Konzept Selbstsicherheit gaben.

Was labberst du für einen quark? Sorry, hab jetzt keine Zeit mehr das zu widerlegen aber sowohl zu den Italienern im 2.WK als auch zur Mig29 kommt noch 'was.

[KGB]

Es scheint drei Methoden zur LFK-Warnung zu geben;
- IR
- Radar
- UV.
Wenn ich micht recht erinnere, it UV VIEL billiger als Radar und hat eine geringere Fehlerquote als IR.

Aber IR ist weitreichender.

@Praetorian, wie meinst du das eigentlich mit "freundliche Rakete" passieren?, wenn ne Rak in den Sicherheitsbereich eines Flugzeugs eindringt dann muss sie auch abgeschossen werden, das wäre einfach zu Riskant dass die Rakete in das eigene Flugzeug reinmanövriert, das wäre so als wenn du deinen Kameraden zwischen den Beinen durchschiesst

Von BAE-Systems gibts auch sowas, kombiniert mit sonner Anlage die per Laserprojektion sogar Raketen lenken kann/soll

MfG der KGB

[UeDA]

Das Problem ist, dass die USA nicht verraten, wie das APG mit dem Flugzeug/den Waffen und vice versa kommuniziert. Deshalb musste/muss die Bewaffnung fuer den EF ebenfalls neu konstruiert werden, da es hier mit NATO- Standard nicht weit her ist..... ein Eurofighter faengt mit einer US- AMRAAM nunmal reichlich wenig an....

Ich schiesse jetzt mal ins Blaue, aber zwei Sachen stossen mir da sofort auf.

Erstens sollte die Kombination AMRAAM - APG-65 und deren Kommunikation seit der F-4 ICE den Deutschen bekannt sein, denn die F-4 wurden meines Wissens nicht in den USA modernisiert.

Zweitens: Warum ist dann die AMRAAM-B, später dann die C-5 für den EF MIT ECR-90 vorgesehen und war auch immer so vogesehen, bis die Meteor kommen soll. Das beißt sich doch. Und von speziellen deutschen/europäischen AMRAAM für den EF habe ich bisher nichts gehört. Zudem die Briten nie das APG-65 auch nur in Erwägung gezogen haben und auch die AMRAAM hier nutzen werden, bis Meteor kommt. Das Tornado F.3 Radar kommt auch mit der AMRAMM klar und ist kein APG-65/66/wasauchimmer. Und eigentlich gibt es einen NATO-Standard für solche Schnittstellen: Mil-1503, soweit ich aus dem Bauch gerade schiesse.

[KGB]

Zum Hohn mit dem Mastvisier; die Rusen montieren an ihre neuen Su-27 Varianten (Su-30, Su-34, Su-37, glaub' ich) Heckradars.

Ein Heckradar ist ja auch sinnvoll!
Dann weiss man wenigstens dass man jemanden am Hintern hat und woher er kommt

MfG der KGB

[Ta152]

Die Reichweite ist nicht so daß Problem da ersten die Sprengköpfe von Luft-Luft Raketen deutlich kleiner sind als die von Ant-Schiff FK. Gleichzeitig dürften diese nicht gepanzert sein, daher auch weinger Probleme mit der Zielwirkung, nur eben schwerer zu treffen da kleiner und Agieler.

Die IR Störlaser gehen IMHO schon in den Richtigen nur helfen die nicht gegen Radargelenkte Raketen.

[tommy1808]

Es dürfte ein 40mm GMG mit tempierter Splittermun wohl am effektivsten sein, da die Splitter bei der V wohl schon durchschlagen würden wenn man sie in die Luft "streut".

MfG der KGB

Nur die Splitter fliegn dir ja mit negativer Vo hinterher, was die Reichweite (und Wirkung stark reduziert).

wenn der LFK da mit Mach 3 reinfliegt dürfte das fast schon egal sein. Grundsätzlich dürften mini Raketen im Format großer Düppel/Fakel Patronen die sich lediglich in den Weg des Flugkörpers steuern und dann ne Menge Splitter produzieren wohl am wirkungsvollsten sein... gemessen am Aufwand.

Gruß, Thomas

[lastdingo]

Einigen wir uns druaf, dass zu swenig Reichweite einen Abschuss verhindert. Das dürfte ja auch der Grund sein, warum die neueren Nahluftkampfraketen eine größere Reichweite haben als ihre Gegner.

Der Punkt ist nur der, dass passable Reichweiten das Eintreten des Versagens wie du es schilderst, erst auf eine Distanz von mehreren km wahrscheindlich machen. Mit zunehmender Reichweite immt die Bedeutung von Agilität allerdings ab. Sie bietet zwar immer noch ein paar Sekunden Vorteil, rückt aber hinter ganz andere Probleme (z.B. Sensorik) in den Hintergrund.


Zum Hohn mit dem Mastvisier; die Rusen montieren an ihre neuen Su-27 Varianten (Su-30, Su-34, Su-37, glaub' ich) Heckradars.

[Tobit]

Für sowas kann man ja dann die Veränderungen in spätere Baulose einfließen lassen und - soweit möglich - ältere Maschinen umrüsten.

[lastdingo]

In diversen Foren und topics kommt immer wider die Kritik an EF2000, F-35, F-22 auf.
Kosten, Stealth, Supercruise, Manövrierfähigkeit - offensichtlich kann man sich hier herrliche Diskussionen liefern. Da der Wissensstand bei weitem nicht eingeebnet zu sein sceint, habe ich dieses Sammeltopic erschaffen, denn "EF2000" in der Suchfunktion bringt's nun wirklich nicht.

[KGB]

Es ist nunmal so dass ein wendiges Flugzeug JEDEN!!!!! Langstrecken-LfK ausmanövrieren kann!

Bedeutet:
2 Begegnen sich, der eine Feuert seinen LSLfK ab, der LSLfK fliegt nun erstmal mit einer TMA auf das Ziel zu, er muss das Ziel in seinem Bereich aber auffassen, dreht der Gegner nun früh ab und verändert den Anflugkurs entgeht er der TMA und damit dem Erfassungsbereich des LSLfK.
Dieses Spiel wiederholt sich paarmal bis der eine keine LSLfK mehr hat, da sie schwer und gross sind ist ihre Zahl sehr begrenzt.
Nun kommt es zum Dogfight, da der andere den etwas wendigereren Flieger hat mit mehr Nahkampfbewaffnung ist der andere Hackfleisch!
Das ist die Strategie der MiG-29 Piloten der BW, diese hat sich bewährt, da das Radar der MiG so schlecht ist

Eine ähnliche Taktik streben F-16 und EF-Piloten an.
Deswegen ist und bleibt der EF ein gutes und modernes Konzept! Er hat zwar Detailschwächen, passt aber in unsere Zeit, gerade in den potenziellen Einsatzgebieten wo wendige Flugzeuge gebraucht werden.

Ein schwerer etwas zu träger Jäger ist zu Leicht abzuschiessen, denn es geht ja darum den Gegner aus einem für ihn toten Winkel anzugreifen, und dazu muss man eben wendig sein!

MfG der KGB

[lastdingo]

Mach nicht viel Sinn, bei der Größe kriegt man nicht genug, denn im ernsten Luftkrieg siegt die Schwerkraft ziemlich häufig gegen den Willen des Piloten.

Damit so ein Entwurf Sinn macht, muss man das YAL-1 airborne laser project noch erheblich weiter spinnen...

Irgendwelche ernster gemeinte Bedenken vielleicht?

[lastdingo]

Mmmh, dann sollten wir uns aber schnell noch ein paar AWACS, AC-130 etc zulegen, die besitzen wir nämlich auch nicht, und im Falle der AWACS leihen wir uns die ja auch nur und sind somit von NATO-Kapazitäten bezüglich Aufkärung abhängig. Wie lang soll denn deine Bestelliste werden bezüglich der Geräte, die wir kaufen sollten, um nicht in die Abhängigkeit der Amis zu geraten.


Ich weiß nicht, was du uns eigentlich sagen willst... für das Geld was er kostet liefert der EF seine Leistung. Willst du mehr, bezahlst du mehr. Können wir nicht, da kein Geld da ist...

Die Kommentierung der anderen Ausführungen dieses Topics hab ich mal den anderen überlassen, da ich nicht ewig auf ein und dem selben Thema herumzureiten, bei dem immer die gleichen Endargumente herauskommen... wir drehen uns meinungstechnisch im Kreis!  

Meine "Bestellliste" umfasste bessere Politiker, damit die Bundeswehr in ein paar Jahren schon mit einem Mehrzweckkampfflugzeug herumfliegt, dass weniger von Tankern abhängt in der Jabo-Mission.
Was Du Dir sonst noch unter meiner Bestellliste vorstellst, ist natürlich deiner Fantasie überlassen...

Preis und Leistung sind nicht proportional, und Leistung ist nicht eindimensional. Ich hätte ein anderes Flugzeugkonzept vorgezogen. Aber entweder schreibe ich hier kyrillisch oder es gibt ein anderes Kommunikationsproblem. Auf meine Sicht gehst Du jedenfalls nicht direkt ein.


Zu der Sache mit dem Kreis; ja, ist so. Das kommt vor, wenn zwei Personen bereits so Ihre Meinung haben. Es hätt' natürlich die Sache interessanter gemacht, wenn Du etwas mehr Offenheit im konzeptionellen Bereich gezeigt hättest.
Im Krieg ändert sich einiges, und schon oft gingen technische und beschaffungsmäßige Entwicklungen ganz hochoffiziell und dennoch unbewusst auf hölzernen Pfaden...

[KGB]

Übrigends das Anvisieren ist etwas komplizierter als im PC-Spiel, daher ist ein wendiger Flieger garnicht mal so schlecht, denn Flugzeuge machen IMMER einen Dogfight, auch wenn es nicht so aussieht, alles eine Frage der Geschwindigkeit, je schneller die sind, desto grösser sind die Kreise die sie ziehen, wenn ich nun nen Flieger hab der wendiger ist als mein Gegner kann ich mich IMMER in eine schussgünstigerere Lage bringen als der Gegner.
Was nützt dir ein ein äusserst ausdauernder Flieger mit 10 Pylonen und 30 Raketen wenn er nichtmal den Feind ins Visier bekommt
Oder willst du ein Mastvisier ala Tiger/Apache auf den Rücken schnallen?

Und Raketen sacken auch ungemein ab bei Wenden, da ihnen bei niedriger Geschwindigkeit die Tragflächen fehlen verwenden sie viel Schub auf den Auftrieb, und da der Raketenmotor nicht lange läuft hat man bei heutigen Kampfentfernungen nicht viel Chancen.
Bei den Reichweiten von Sidewinder und Co. ist ein hinterklemmen an den Gegner schon fast von nöten.

Und in den seltensten Fällen fliegen Piloten genau gerade auf sich zu, sie versuchen mit einem Taktisch besserem Winkel anzufliegen, und da ist ein wendiges Flugzeug nicht schlecht

MfG der KGB

[Ta152]

Ich denke da allerdings eher an schnellfeuernde Maschinengewehre, da ist die Reaktionszeit geringer.

[Dirk]

Jaja, und wenn man den Flügel noch weiter streckt, kommt man zur B-52. Hat schon mal ein Autor mit rumgesponnen, Dale Brown glaub ich, nannte das dann B-52E oder EB-52... Sollte eine mit Elektronik/Radar etc. vollgestopfte B-52 mit Abstandswaffen sein, die alles zuerst erfassen und beschießen konnte... Red doch mal mit dem Autor!  :D

[Ta152]

< snip > da die konzeptionell weit überlegenen russischen I-16 Fehlkonstruktionen waren (aerodynamisch instabil).
< snip >

Das die I-16 eine Fehlkonstruktion seien sollte höhre ich das ersteml. Sie war (wenn auch nur Kurzzeitig) der beste Jäger der Welt. In den 30er Jahren gab es einen so starken Schub in der Flugzeugentwicklung das man ihr das "kurzeitig" nicht Übelnehmen kann.