Airbus A 400M, Bundeswehr-Airbus A 400M Einstellungen

[goschi]

Wenn du damit meinst, dass ich keine Ahnung hab, was du mir mit dem letzten Satz sagen willst, könntest du recht haben. Vielleicht ist der A400M als 20t-Transporter ja ne ganz große Nummer in Sachen Spritverbrauch, Ökonomie oder STOL, aber der Punkt den ich vertrete ist, dass er für das, wofür er definitiv auch beschafft wurde, nämlich Panzer zu transportieren, schlecht geeignet ist. Das ist für mich nicht nur ein Abzug in der B-Note, sondern ein handfester Mangel, weil wir nun beim brandneuen SPz Puma mit zusammengekniffenen Arschbacken kalkulieren und auf Wünschenswertes verzichten müssen.

Das hätte verhindert werden können. Damit mein ich nicht automatisch, dass der A400M ein größeres Gewicht hätte tragen können sollen. Es hätte aufgegeben werden sollen, damit Panzer transportieren zu wollen und dafür größere Transporter angeschafft werden sollen (natürlich bei Reduktion der A400M-Stückzahl). So hätte man beim Puma allen Spielraum der Welt gehabt.

du verdrehst schon wieder Tatsachen  :rolleyes
nicht der A400M wurde konzipiert um Panzer zu transportieren, sondern der SPz Puma wurde konzipiert um in den A400M zu passen...

die Nutzlastforderung für den A400M basiert auf älteren Forderungen, primär, weil die C-130 (als Quasi Äquivalent/Vorgänger) für immer mehr Frachten zu klein ist.

der Puma ist ein Projekt der letzten ~3 jahre
der A400M ein Projekt der letzten ~15 jahre  :rolleyes




euer goschi

[pak0]

Der Puma wurde auf einen Transportflugzeug optimiert, für das er nicht geeignet war, anstatt einige größere Transporter zu beschaffen. Darum gehts mir ... der zweite Abschnitt sollte das eigentlich klar machen.

Mit dem A400M für sich genommen ist alles in Ordnung.

[Racer]

Der Puma wurde auf einen Transportflugzeug optimiert, für das er nicht geeignet war, anstatt einige größere Transporter zu beschaffen. Darum gehts mir ... der zweite Abschnitt sollte das eigentlich klar machen.

Mit dem A400M für sich genommen ist alles in Ordnung.

Ja, zum Beispiel mit der C-17? Die ist ja nur gerade mal 3 mal so teuer (A-400M: 120Mio, C-17: 300Mio)! Ach ja: An-70 fliegt immer noch nicht mal 1 Serienmaschine.

Übrigens: Die A-400M ist auch ein taktischer Transporter. Soll heissen: Er kann auch von unbefestigteten, relativ kurzen Pisten aus starten.

Und wie hier schon mehrmals erwähnt: Er ist der Ersatz für die Transall, und als solches überaus geeignet.

Ein von dir geforderter Panzertransporter entspricht ziemlich exakt der C-17, aber eben: die ist schlichtweg sauteuer!

Und ein zusätzliches Flugzeug zu entwickeln, neben der A-400M (die unbedingt sein MUSS um die Transall zu ersetzen! ) ist unbezahlbahr!

Also was tun, als Bundeswehr mit beschränkten Mitteln? Richtig: sich zusammenraufen und mit dem Leben, was erreichbar ist! Und das ist nun mal eine A-400M mit ca. 32t Transportkapazität. Basta! Und da muss halt eben ein Schützenpanzer dazu konstruiert werden, der das schafft! Darum ja die demontierbaren Panzerungsblöcke.

Mal ehrlich: man kanns auch übertreiben! Vergleich doch mal den CV-90 oder den Bradley, die haben ungefähr das Gewicht das Pumas in Schutzstufe A! Mit C ist man da weit drüber! Was schwebt dir denn vor? Ein 60t Monster?

Zur 30mm: die verschiedenen Kaliber haben alle Vor- und Nachteile! 30mm ist ein recht guter Kompromiss für einen Schützenpanzer.

Ich würde zwar eher die 40mm CTA wählen, aber die ist nun mal nicht Deutsch! Man möchte ja auch die einheimische Industrie berücksichtigen. Dazu weiter im Puma-Beitrag...

[Majestic]

Abgesehen von den USA kann sich wohl kein anderes Land leisten eine schwere Transportflotte zu unterhalten.
Erst wenn sich einige europäische Länder zusammenschliessen würden und nach Einführung des A400M weiterhin Bedarf/Interesse besteht die Lufttransportkapazitäten auszubauen, wäre eine europäische Entwicklung sinnvoll bzw. in Erwägung zu ziehen.
Allerdings glaube ich nicht daran das sich einige Länder zusammenschliessen werden. Wenn man sich andere multinationale Rüstungsprojekte ansieht ist es eben sehr schwer einen ordentlichen Anforderungskatalog zu erstellen der auch noch im realistischen Kostenrahmen liegt.

Abgesehen davon denke ich eher wird es bei geleastem Transportraum bleiben (selbst nach Anschaffung des A400M), der ja durch die An-124 wunderbar abgedeckt wird.

[Gast_Linx_*]

Dir ist aber wenigstens klar, das der Transport eines AIFV eine _Ausnahme_ und nicht die Regel ist - oder?

Selbst GB kann sich gerade einmal 4 C-17 leisten! - und davon sind maximal 1-3 gleichzeitig im Dienst! Ausserdem bietet die A400M eine Flexibilität die selbst eine Globemaster III nicht erreichen kann.

Zu urteilen, ob ein Transporter gut oder schlecht ist, allein daran ob er in 10 Jahren eine Hand voll mal eine SPz in ein Kriesengebiet transportiert, ist engstirning und begrenzt.

[brainwarrior]

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt. Das davon noch keine Serienmaschine im Dienst ist, liegt wohl nicht am Flugzeug an sich, sondern eher an den "Umgebungsvariablen". Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.

"Zu urteilen, ob ein Transporter gut oder schlecht ist, allein daran ob er in 10 Jahren eine Hand voll mal eine SPz in ein Kriesengebiet transportiert, ist engstirning und begrenzt.
"

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.

[Majestic]

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt.

Ist überhaupt nicht Engstirnig denn so wird wenigstens die Rüstungsindustrie in Europa angekurbelt, die unter den knappen Wehretas schon genug zu leiden hat. Noch dazu werden auch hier in Deutschlan neue hochqualifizierte Arbeitsplätze geschaffen!
Ebenso erhällt Deutschland einen nicht zu verachtenden Entwicklungsanteil und die europäischen Transportkapazitäten werden endlich mal etwas vereinheitlicht, was dem Ressourcenmanagment sowie der Instandhaltung zugute kommt!

Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.

Das franz. Konkurrenzprodukt zum GTK erreicht dafür noch lange nicht so ein hohes Schutzniveau wie das GTK. Oder willst du der Regierung jetzt noch vorwerfen das sie nicht so viel auf den Schutz ihrer im Einsatz befindlichen Kontingente achten braucht?? da wird ein möglichst hoher Schutz schon angestrebt und es gibt immer noch etwas zu meckern!  :rolleyes

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.

Ebenfalls Schwachsinn da die Transall wie schon erwähnt langsam aber sicher ausgetauscht werden muss!!
Womit willst du denn andere sperrige Lasten transportieren, mit Helis??  :lol

Langsam scheinen einige hier echt nicht mehr sehen zu wollen das der A400M NICHT in erster Linie für den Puma angeschafft wird, sondern für andere sperrige Güter...

[brainwarrior]

1) Airtruck sagt Dir was? Wenn nicht -> Google

"Sowohl die alte als auch die neue Bundesregierung hatte sich jahrelang die Option zur Beschaffung der Antonov An-70, bzw. der westernisierten Version An-7X offen gehalten. Als Gründe wurden genannt, dass die An-7X die militärischen Forderungen der Streitkräfte voll erfülle, dabei wesentlich billiger sei als die A400M und ohne Entwicklungsrisiko schneller verfügbar sei. Zur Realisierung des Programms An-7X hatte sich die Airtruck GmbH etabliert, ein loses Konsortium verschiedener deutscher Unternehmen."
Von reuss.de (2000)

2) Du weißt schon, das D in den Anfangszeiten eine Kettenlösung für die M113/Fuchs-Nachfolge bevorzugt hat und diesen Weg unter anderem wegen der damals noch existierenden Kooperation mit Frankreich (die die Radlösung bevorzugten)verlassen und sich einer Radlösung zugewandt hat? F ist leider leider ausgestiegen...
Wo zum geier habe ich erwähnt, das ich die franz.lösung für besser als unsere jetzige halte?

3) Nein, mit einer An-70 z.B. Ein Ersatz der Trall habe ich nie in frage gestellt.

[Gast_Linx_*]

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt. Das davon noch keine Serienmaschine im Dienst ist, liegt wohl nicht am Flugzeug an sich, sondern eher an den \"Umgebungsvariablen\". Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.
Liegt wohl auch zu grossen Teilen daran das weder die Ukraine noch Russland genügen Mittel zur Verfügung gestellt hatten, um gerade mal die Serienfertigung _vorzubereiten_! Die schnellere Verfügbarkeit der AN-7X halte ich für ein Marketing- Gerücht. Mal davon abgesehen das in Europa _alle_ anderen Nationen für den A400M waren und somit nicht nur Frankreich Deutschland \"bequatscht\" hat und Deutschland im Endeffekt sogar noch für Russland/Ukraine bezahlt hätte!

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.
Eben nicht. Die Fähigkeit zur schnellen _unabhängigen_ Verlegung in ein Kriesengebiet gehört mit zu den Forderungen der EU- Battlegroups. Die A400M ist da schon ganz passend. Im übrigen wird bei _allen_ neuen IFV- Programmen auf das Gewicht in bezug auf Luftverladefähigkeit geschaut.

fett

Schade das Du nur einen Teil aus dem Artikel zitiert hast da in dem restlichen Teil auch gleich einige Gegenargumente zur AN-7X stehen.

Reuss: AN-7X

EDIT: Quote gelöscht.

[Majestic]

1) Airtruck sagt Dir was? Wenn nicht -> Google

Wenn du schon meinst mit so tollen Wörtern klugscheissen zu müssen dann erklär sie wenigstens mal kurz. Gibt schliesslich noch mehr Leute hier im Forum und nicht jeder weiß was damit gemeint ist  :rolleyes

Zum anderen hast du völlig ausser acht gelassen das der A400M europäische Rüstungskapazitäten fordert und zig tausende wertvolle Arbeitsplätze nebenbei sichert! Desweiteren erarbeitet sich Deutschland ein nicht unerhebliches \"Know How\" in diesem Bereich.
Weitere Gegenargumente siehe den geposteten Link von Linux!!

2) Du weißt schon, das D in den Anfangszeiten eine Kettenlösung für die M113/Fuchs-Nachfolge bevorzugt hat und diesen Weg unter anderem wegen der damals noch existierenden Kooperation mit Frankreich (die die Radlösung bevorzugten)verlassen und sich einer Radlösung zugewandt hat? F ist leider leider ausgestiegen...
Wo zum geier habe ich erwähnt, das ich die franz.lösung für besser als unsere jetzige halte?

Was stört dich denn an ner Radlösung beim GTK?? Es gibt mehr als genug Vorteile für eine 8x8 Lösung im Gegensatz zu einer Kettenlösung. Die Vorteile haben schliesslich auch schon längst andere Nationen erkannt! Mehr sag ich dazu nicht, ist schliesslich kein GTK Threat hier!

3) Nein, mit einer An-70 z.B. Ein Ersatz der Trall habe ich nie in frage gestellt.

In dem Post davor hast du noch selbst gesagt das du auf eine Verlegefähigkeit mit dem A400M verzichten könntest, eben wegen dem Transportlimit! Somit haste ja wohl den A400M in frage gestellt.

[Lonestar]

Im Prinzip kann doch sowieso jede Entfernung unabhängig von der Last via Luftbetankung erreicht werden, fällt mir gerade mal auf...

[brainwarrior]

Majestic: Hast Du heute morgen was Falsches gegessen oder habe ich Dir die Freundin vor der Nase weggeschnappt?

Wenn ich schreibe, dass ich auf die A400-Verlegefähigkeit (wegen mir auch Lufttansportfähigkeit- NICHT Lufttransportkapzität) des Puma (um den ging es ja als Transportgut; ok nicht explizit beschrieben)verzichten kann, wenn ichs angeblich ja eh nur alle 10 jahre brauche, somit habe ich noch nicht den Ersatz der Trall in Frage gestellt.

Weitere Gegenargumente siehe den geposteten Link von Linux!!

\"Nachdem sich aber trotz aller diplomatischen Bemühungen kein anderes europäisches Land für diese Idee gewinnen ließ, gerieten Deutschland und damit auch die Dasa zunehmend in die Isolation. Denn bei einer Entscheidung Deutschlands für die An-7X hätten die anderen sechs Nationen dennoch an der Entwicklung der A400M fest gehalten. Der damalige Dasa-Chef Dr. Manfred Bischoff hatte vor einigen Monaten festgestellt: \"Wir sind nicht dazu bereit, die deutsche Außenpolitik zu finanzieren.\"

Das sind genau zwei Gründe, der eine politisch, der andere industriepolitisch, und die sagen nix darüber aus, ob der A400 nun wirklich besser oder kosteneffizienter für die Aufgabe geeignet wäre. Und wenn der Preis für eine AN7X niedriger ist bei bessern Leistungswerten, kann mir doch wohl egal sein, was der Rest beschafft (zumal wenn diese in teilweise deutlich geringerer Stückzahl beschaffen als ich)

Im übrigen kenne ich den Text, ich habe ihn schließlich vorher zum Teil gepostet.

Was stört dich denn an ner Radlösung beim GTK?? Es gibt mehr als genug Vorteile für eine 8x8 Lösung im Gegensatz zu einer Kettenlösung. Die Vorteile haben schliesslich auch schon längst andere Nationen erkannt! Mehr sag ich dazu nicht, ist schliesslich kein GTK Threat hier!

Kosten,Geschwindigkeit auf akzeptablem Boden, Geräusch.
Wie Du wahrscheinlich weißt, hat auch die Kette Ihre Vorteile (Bodendruck,Geländegängigkeit,Verminderte Gewichtsproblematiken bei zukünftigen KWS,Robustheit,Bergung gleichartiger Fahrzeuge in schwerem Gelände usw.)
Ein sowohl als auch in der Beschaffung wäre wünschenswert gewesen. Einige Ausführungen dazu gab es Anfang der 90er in der Wt, auch ein Bericht eines durchgeführten Vergleichs von Rad und Ketten-Kfz. Hieruas geht hervor, dass wenns ums Ganze geht, die Kette vorzuziehen ist.

Davon abgesehen hast Du was von hochqualifizierten Arbeitsplätzen in D erzählt und von europäischen Rüstungsfirmen.
Wenn wir mit der Ukraine die An7X gebaut hätten, wäre die Industrie durch Airtruck beteiligt gewesen (im erheblichem Maße). Die italienischen/französichen/spanischen Rüstungsfirmen müssen mich nicht so sehr kümmern,oder hast Du schonmal erlebt, dass F mit uns auf Gedeih und Verderb Panzer baut, um KMW die Existenz zu sichern?
Schlussendlich liegen D und die Ukraine ebenfalls in Europa.

Zuletzt noch eine Bitte: Mäßige Deine Wortwahl.

Ich schreibe ja auch nicht dass Du Schwachsinn von Dir gibst oder klugscheisst.

Zumal was kann ich dafür, wenn Du Airtruck nicht kennst. Mußt Du halt Zeitschriften lesen.


EDIT: Um Mißverständissen vorzubeugen: Mich stört es nicht, dass Airbus den Flieger baut. Allerdings stört es mich mehr Geld auszugeben für ein Flugzeug was weniger kann, später kommt als ein Konkurrenzprodukt  und man als Krönung noch die Fähigkeiten des SPZ beschneiden muß.
Es ist ja nicht so, dass wir schon 15 Jahre High-Power am entwickeln sind, und der Entwurf nicht noch geändert hätte werden können. 2000 gab es außer ein paar schönen Computerbildern noch nix von dem Ding. Die AN flog da schon mit eigener Kraft durch die Weltgeschichte.

[Racer]

2000 gab es außer ein paar schönen Computerbildern noch nix von dem Ding. Die AN flog da schon mit eigener Kraft durch die Weltgeschichte.

Naja, nicht ganz:

1999 stand ich im Windkanal neben einem Modell der A-400...  ;)

[Majestic]

Zuletzt noch eine Bitte: Mäßige Deine Wortwahl.

Majestic: Hast Du heute morgen was Falsches gegessen oder habe ich Dir die Freundin vor der Nase weggeschnappt?

Soviel also zum Thema mäßige deine Wortwahl...
Hast du lange dafür gebraucht um dir sowas aus der Luft zu greifen?? Sorry, das wir hier diskutieren  :rolleyes

Wenn ich schreibe, dass ich auf die A400-Verlegefähigkeit (wegen mir auch Lufttansportfähigkeit- NICHT Lufttransportkapzität) des Puma (um den ging es ja als Transportgut; ok nicht explizit beschrieben)verzichten kann, wenn ichs angeblich ja eh nur alle 10 jahre brauche, somit habe ich noch nicht den Ersatz der Trall in Frage gestellt.

Ok, mit anderen Worten also plädierst du noch für ein weiteres und somit grösseres Transportflugzeug in dem auch der Puma ohne Einschränkungen transportiert werden kann. Seeeehr klug, muss ich schon sagen. Schonmal an die weiteren Kosten gedacht die dadurch entstehen? Und das alles nur wenn man solch eine Maschine ja irgendwann mal brauchen könnte...

Das sind genau zwei Gründe, der eine politisch, der andere industriepolitisch, und die sagen nix darüber aus, ob der A400 nun wirklich besser oder kosteneffizienter für die Aufgabe geeignet wäre. Und wenn der Preis für eine AN7X niedriger ist bei bessern Leistungswerten, kann mir doch wohl egal sein, was der Rest beschafft (zumal wenn diese in teilweise deutlich geringerer Stückzahl beschaffen als ich)

Es kann eben noch lange nicht egal sein denn es geht hier genauso viel um die Vereinheitlichung bei europäischen Systemen. Ein Alleingang mit der Ukraine und Russland (die sowieso kein Geld haben) wäre da nur fatal gewesen. Und wie Linux bereits sagte wären sicher viele Entwicklungskosten wieder an Deutschland hängen geblieben.

Kosten,Geschwindigkeit auf akzeptablem Boden, Geräusch.
Wie Du wahrscheinlich weißt, hat auch die Kette Ihre Vorteile (Bodendruck,Geländegängigkeit,Verminderte Gewichtsproblematiken bei zukünftigen KWS,Robustheit,Bergung gleichartiger Fahrzeuge in schwerem Gelände usw.)
Ein sowohl als auch in der Beschaffung wäre wünschenswert gewesen. Einige Ausführungen dazu gab es Anfang der 90er in der Wt, auch ein Bericht eines durchgeführten Vergleichs von Rad und Ketten-Kfz. Hieruas geht hervor, dass wenns ums Ganze geht, die Kette vorzuziehen ist.

Stimmt so auch nicht ganz. Bodendruck ist kein Argument denn bei Reifen lässt sich der Druck ablassen so das das Fahrzeug nicht in schwierigem Gelände einsinken kann. Geländegängigkeit ist ebenfalls besser als beim Kettenfahrzeug. Habe ein Firmenvideo gesehen bei dem ein Experimentalfahrzeug 8x8 Rad gegen einen Leo2 in schwierigem Gelände angetreten ist. Klarer Vorteil war für das 8x8 Rad.
Verminderte Gewichtsproblematik trifft ebenso nicht zu da der Boxer von seiner Achslastauslegung noch sehr hohes Potenzial besitzt. Habe mich letztes Jahr mit einem Techniker bei der Erprobung darüber unterhalten.

Zitat aus dem von dir geposteten Bericht:

Allerdings haben sich in den letzten Monaten bereits einige Airtruck-Partner wie Rolls-Royce Deutschland und Litef wieder von diesem Konsortium distanziert.

Klang nicht wirklich vielversprechend das bereits in diesem frühen Stadium 2 Firmen wieder abgesprungen waren.

Zumal was kann ich dafür, wenn Du Airtruck nicht kennst. Mußt Du halt Zeitschriften lesen.

Wer hat denn gesagt das ich Airtruck nicht kenne??  :mata
Es geht sich einzig und alleine darum das noch mehr Leute hier die Beiträge lesen und noch lange nicht jeder weiß was mit \"Airtruck\" gemeint ist. Ist' s so schwer dann mal kurz anzuschneiden um was es sich handelt??

EDIT: Um Mißverständissen vorzubeugen: Mich stört es nicht, dass Airbus den Flieger baut. Allerdings stört es mich mehr Geld auszugeben für ein Flugzeug was weniger kann, später kommt als ein Konkurrenzprodukt  und man als Krönung noch die Fähigkeiten des SPZ beschneiden muß.

Und da haben wir es schon wieder. Du hast immer noch nicht verstanden das der A400M lediglich ein taktischer Transporter ist der in erster Linie gar nicht dafür ausgelegt wurde den Puma zu transportieren  :rolleyes
Meinst du der Entwurf wird extra für Deutschland geändert nur weil wir vllt. Gewichtengpässe mit unserem Puma bekommen? Da sitzen leider noch 6 andere Länder mit im Boot die da Mitspracherecht haben  ;)

[beistrich]

Es kann eben noch lange nicht egal sein denn es geht hier genauso viel um die Vereinheitlichung bei europäischen Systemen. Ein Alleingang mit der Ukraine und Russland (die sowieso kein Geld haben) wäre da nur fatal gewesen. Und wie Linux bereits sagte wären sicher viele Entwicklungskosten wieder an Deutschland hängen geblieben.

Mit dem A400M kommt man auch in den Genuß von neuen Technologien(zb: ist der A400m das erste große Flugzeug das in Serie gebaut wird und wo große Teile aus Kunstoff sind, zb: die Tragfläche), das ist auch einer Gründe wieso der A400 so viele Kunden hat und nicht nur aus Europa.

Das An-7X Projekt hätte nur Sinn gehabt wenn man sofort ein Transportflugzeug gebraucht hätte und wenn andere west- und mitteleuropäische Länder(besonders welche mit denen man enge wirtschaftliche Kontakte hat) auch mitgebaut hätten.

Und da haben wir es schon wieder. Du hast immer noch nicht verstanden das der A400M lediglich ein taktischer Transporter ist der in erster Linie gar nicht dafür ausgelegt wurde den Puma zu transportieren  
Meinst du der Entwurf wird extra für Deutschland geändert nur weil wir vllt. Gewichtengpässe mit unserem Puma bekommen? Da sitzen leider noch 6 andere Länder mit im Boot die da Mitspracherecht haben

Wenn Deutschland mehr Nutzlast brauchen würde hätten sie es am Anfang einfordern sollen(und in Kauf nehmen das dafür was anderes negativ ausfällt). Aber sie haben es nicht getan(warscheinlich deswegen weil es nicht so notwendig ist wie manche hier glauben).
Vieleicht liege ich ja falsch aber ein Schützenpanzer der "nur" zwischen 30-37t haben darf wird ja wohl kein Ding der unmöglichkeit sein.

[Majestic]

Vieleicht liege ich ja falsch aber ein Schützenpanzer der \"nur\" zwischen 30-37t haben darf wird ja wohl kein Ding der unmöglichkeit sein.

Selbst wenn der Puma am Ende 33 oder 34 Tonnen auf die Waage bringen sollte ist es immernoch kein Problem was man nicht im Ernstfall mit ein zwei zusätzlichen Luftbetankungen hinbekommen würde.

[brainwarrior]

Ok, mit anderen Worten also plädierst du noch für ein weiteres und somit grösseres Transportflugzeug in dem auch der Puma ohne Einschränkungen transportiert werden kann. Seeeehr klug, muss ich schon sagen. Schonmal an die weiteren Kosten gedacht die dadurch entstehen? Und das alles nur wenn man solch eine Maschine ja irgendwann mal brauchen könnte...

Interpretierst Du absichtlich falsch, oder KANNST Du mich nicht verstehen?

Ich plädiere für ein einziges Flugzeug, welches den Puma transportieren kann, ohne ihn in der Ausstattung zu sehr einzuschränken.  Und erzähl mir jetzt bitte nicht, das es kein taktisches Flugzeug gibt, dass das könnte oder das man den A400 nicht hätte entsprechend bauen können. Selbst ein aktuelles Modell der IL-76 fliegt weiter mit mehr Last.
Besser gesagt ich bin gegen einen A400 zu dem Preis bei den Leistungsparametern (wo noch niemand weiß, ob er Sie überhaupt erreicht,es existiert ja noch nicht mal ein Prototyp)
Kein Mensch baut ein Haus mit Teilunterkellerung, wohlwissend dass der Platz in Zukunft nicht ausreicht und trotz der Tatsache, dass Vollunterkellerung kaum teuerer ist. Nur D macht sowas bei seinem Transportflieger (Ich hoffe das Beispiel war ausreichend plastisch).

Stimmt so auch nicht ganz. Bodendruck ist kein Argument denn bei Reifen lässt sich der Druck ablassen so das das Fahrzeug nicht in schwierigem Gelände einsinken kann. Geländegängigkeit ist ebenfalls besser als beim Kettenfahrzeug. Habe ein Firmenvideo gesehen bei dem ein Experimentalfahrzeug 8x8 Rad gegen einen Leo2 in schwierigem Gelände angetreten ist. Klarer Vorteil war für das 8x8 Rad.
Verminderte Gewichtsproblematik trifft ebenso nicht zu da der Boxer von seiner Achslastauslegung noch sehr hohes Potenzial besitzt. Habe mich letztes Jahr mit einem Techniker bei der Erprobung darüber unterhalten.

Sorry, aber ich glaube eher einer detaillierten BW-Untersuchung als einem Firmenvideo, in dem ein kleiner Teilbereich gezeigt wird.
Dieses Jahr beim TDOT in der WTD in Trier Aussage eines BWB-Entwicklungsmenschen: \"Beim Boxer in der schwersten Version haben wir aktuell etwa eine Tonne Luft.\" Ob das jetzt sehr hohes Potential ist, ich weiß es nicht.

Und wenn Bodendruck kein Argument ist, warum haben wir dann BV206 nicht mit Rad-Antrieb, ist der Puma kein 8x8 oder der Pizarro kein 8x8?Weil die Kommandeure alle feucht werden beim Anblick von Ketten???


@beistrich

(zb: ist der A400m das erste große Flugzeug das in Serie gebaut wird und wo große Teile aus Kunstoff sind, zb: die Tragfläche

Ist afaik beim a340 auch so, dafür hätts FLA nicht gebraucht.

Klang nicht wirklich vielversprechend das bereits in diesem frühen Stadium 2 Firmen wieder abgesprungen waren.

Ich spekuliere mal vor mich hin...:
Was würdest Du tun, wenn Du merkst, dass langsam die Unterstützung schwindet oder nicht richtig in Gang kommt? Bis zuletzt die Fahne schwenken um dann mit SICHERHEIT leer auszugehen?
Spekulieren ist ja schön, aber hier rudern wir doch bißchen sehr im Nebel, was genau die Gründe waren.

Und hier nochmal schöne Dinge zum Bodendruck:

http://www.whq-forum.de/cgi-bin....6;st=30

Warum haben wir eigentlich nicht direkt einen alten thread genommen?  

[pak0]

Stimmt so auch nicht ganz. Bodendruck ist kein Argument denn bei Reifen lässt sich der Druck ablassen so das das Fahrzeug nicht in schwierigem Gelände einsinken kann.
Blödsinn, auch damit komm ich nie im Leben an den Bodendruck von Ketten ran!

Geländegängigkeit ist ebenfalls besser als beim Kettenfahrzeug. Habe ein Firmenvideo gesehen bei dem ein Experimentalfahrzeug 8x8 Rad gegen einen Leo2 in schwierigem Gelände angetreten ist. Klarer Vorteil war für das 8x8 Rad.
War der 8x8-Rad 55t schwer? wohl kaum ...


Meinst du der Entwurf wird extra für Deutschland geändert nur weil wir vllt. Gewichtengpässe mit unserem Puma bekommen? Da sitzen leider noch 6 andere Länder mit im Boot die da Mitspracherecht haben  ;)
Also Klappe halten und Augen nach unten, ja? Wir sind der Hauptabnehmer der A400M, verdammt nochmal!!

Vieleicht liege ich ja falsch aber ein Schützenpanzer der \"nur\" zwischen 30-37t haben darf wird ja wohl kein Ding der unmöglichkeit sein.

Schon mal nachgeschaut, wie weit ein A400M mit 37t kommt? Wenn ich jedesmal ein Tankflugzeug zur Hand haben muss, um mal wenigstens mal über 1000km fliegen zu können, dann gute Nacht!

[Praetorian]

Schon mal nachgeschaut, wie weit ein A400M mit 37t kommt? Wenn ich jedesmal ein Tankflugzeug zur Hand haben muss, um mal wenigstens mal über 1000km fliegen zu können, dann gute Nacht!

1800 sm = 3333,6 km > 1000 km

[pak0]

Ups, stimmt

Der Artikel zur A400M bei Wiki ist sehr lesenswert. Die An-70 ist imo auch nicht wirklich berauschend, aber die nackten Zahlen sehen einen Tick besser aus als bei dem A400M.
War in Deutschland nicht auch die C-17 im Gespräch?

[Lonestar]

...War in Deutschland nicht auch die C-17 im Gespräch?

Nicht ernsthaft.
Zwar hat das Flugzeug in etwa die doppelte Lastkapazität, kostet aber mehr als das dreifache in Beschaffung und Unterhalt. Außerdem ist sie nur begrenzt auf unvorbereiteten Pisten einsetzbar und wird zu Recht als strategischer Transporter angesehen. Interessanterweise bietet die A400M laut der offiziellen Seite Platz für 116 Passagiere/Fallis, die C-17 nur für 102.

Eine C-17 wäre etwa 3-5mal "leistungsstärker" als die jetzigen Transalls (und C-130 bei den Partnern) - kann also nicht als direkter Ersatz angesehen werden. Ob man mittelfristig noch einen Transporter zwischen A400M und A310 anschaffen sollte ist eine andere Frage.

[Racer]

Also so langsam dreht sich das hier aber im Kreis.

Vielleicht sollte man wieder bei Seite 1 anfangen mit lesen. Es kommen immer wieder die gleichen Fragen, die gleich beantwortet werden...  :hmpf

[beistrich]

Ist afaik beim a340 auch so, dafür hätts FLA nicht gebraucht.

nö. Die Tragfläche der A340 ist, wie bei jedem anderen Flugzeug aus dieser Zeit, noch aus Alu-Legierungen.

Ich plädiere für ein einziges Flugzeug, welches den Puma transportieren kann, ohne ihn in der Ausstattung zu sehr einzuschränken.

Der Puma wurde dafür gemacht in die A400 hineinzupassen, nicht umgekehrt. Er ist nur eine mögliche Ladung von vielen, um nur deswegen extra einen anderen Flugzeugtyp zu kaufen weil er mit höchster Schutzstufe sehr schwer geworden ist fehlt Deutschland der Geldscheisser. (sehr sinnvoll wäre es auch dann nicht)

Selbst ein aktuelles Modell der IL-76 fliegt weiter mit mehr Last.

Ui schlechter Vergleich. Eine AN-22 hat auch mehr Nutzlast als die A400 deswegen ist sie aber noch lang nicht ein gutes Transportflugzeug für Deutschland.

[brainwarrior]

http://195.145.244.211/html_ger/h05/u03/inhalt.htm

Ausserdem habe ich schon mehrmals geschrieben, dass nicht EXTRA ein Flugzeugtyp beschafft werden soll, sondern einfach ein anderer.

Edit: Was kann der Airbus was Derivate der AN-7X und IL 76 nicht gekonnt hätten? Davon abgesehen, dass die AN-22 nun wirklich URALT ist.

Ganz interessant zu lesen:
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news094.htm

[Majestic]

@pak0

Also Klappe halten und Augen nach unten, ja? Wir sind der Hauptabnehmer der A400M, verdammt nochmal!!

Meinst du die anderen beteiligten Nationen interessiert das nen Scheiss ob Deutschland Hauptabnehmer ist? Wenn dadurch mehr Kosten entstehen als andere Nationen einplanen und veranschlagen steht D immernoch alleine da!

Im übrigen wird mir die Diskussion hier zu blöd denn wie schon Racer gesagt hat dreht sich alles nur noch im Kreis!

[beistrich]

http://195.145.244.211/html_ger/h05/u03/inhalt.htm

Ausserdem habe ich schon mehrmals geschrieben, dass nicht EXTRA ein Flugzeugtyp beschafft werden soll, sondern einfach ein anderer.

Edit: Was kann der Airbus was Derivate der AN-7X und IL 76 nicht gekonnt hätten? Davon abgesehen, dass die AN-22 nun wirklich URALT ist.

Ganz interessant zu lesen:
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news094.htm

Zwischen einen kompletten Flügel aus Kohlenstoff und einer Verkleidung der Tragflächenkante ist irgendwie ein Unterschied, meinst nicht?

Ausserdem habe ich schon mehrmals geschrieben, dass nicht EXTRA ein Flugzeugtyp beschafft werden soll, sondern einfach ein anderer.

Da würde nur die An-7X in Frage kommen aber deren Kauf hätte, gegenüber dem A400, weniger Sinn gehabt. Es sagt übrigends keiner das bei der An-70 der Puma gleich schwer sein würde wie bei der An-70.

Edit: Was kann der Airbus was Derivate der AN-7X und IL 76 nicht gekonnt hätten? Davon abgesehen, dass die AN-22 nun wirklich URALT ist.

Welche Derivate? Deutschland wurde gerade mal die An-7X angeboten, keine Derivate von An-7X und Il-76. Stimmt die An-22 ist uralt, deswegen ist sie auch ein perfektes Beispiel für deinen Vergleich.
Was das A400M-Projekt kann was An-7X nicht kann? zb: Zusammenarbeit mit vielen anderen europäischen Länder, erforschung neuer Technolgien, man hat das gleiche Flugzeug wie meisten Verbündeten, vieleicht ist es auch billiger als das An-7X aber kann man nicht sagen weil für letzteres keine glaubwürdigen Kosten veröffentlicht wurden.
Was die A400M kann was die An-70 nicht? zb: das sie warscheinlich weniger verbraucht, wartungsärmer und dh.billiger im Unterhalt ist, sie kann in kurzer Zeit als tanker umgebaut werden, modernste Elektronik.

[pak0]

@pak0

Also Klappe halten und Augen nach unten, ja? Wir sind der Hauptabnehmer der A400M, verdammt nochmal!!

Meinst du die anderen beteiligten Nationen interessiert das nen Scheiss ob Deutschland Hauptabnehmer ist? Wenn dadurch mehr Kosten entstehen als andere Nationen einplanen und veranschlagen steht D immernoch alleine da!

Entweder sie gehen unsere Forderungen mit, oder sie sollen sehen, wo sie bleiben. Wir hätten mit der An-7X eine sehr gute Alternative praktisch schon in der Tasche gehabt.

Das nennt man Diplomatie und das heißt noch lange nicht, dass wir das dann auch gemacht hätten. Aber wenn man Forderungen hat, dann versucht man die eben durchzusetzen, im Namen des nationalen Interesses, und zieht nicht einfach den Schwanz ein ...

Interessanter Artikel bei von aeronautics ...

[KSK]

Irgendwie habe ich jedesmal wenn ich in den Thread schaue das Gefühl, dass einige Leute einfach nicht einsehen wollen, dass die Entwicklung des A400M bzw. der Beschluss diesen zu entwickeln deutlich älter ist als die entwicklung des Pumas und man zum Beschlusszeitpunkt der A400M-Entwicklung garnicht davon ausging den Puma da drin zu verfrachten bzw. noch überhaupt nicht wusste wie der Puma mal aussehen würde.

Und dass Deutschland einen großen teil der A400M abnehmen wird heisst noch lange nicht, dass deshalb alle Forderungen Deutschlands auch durchgesetzt werden können.
Schließlich trägt Deutschland ja nicht alleine die Entwicklungskosten.

[Majestic]

Irgendwie habe ich jedesmal wenn ich in den Thread schaue das Gefühl, dass einige Leute einfach nicht einsehen wollen, dass die Entwicklung des A400M bzw. der Beschluss diesen zu entwickeln deutlich älter ist als die entwicklung des Pumas und man zum Beschlusszeitpunkt der A400M-Entwicklung garnicht davon ausging den Puma da drin zu verfrachten bzw. noch überhaupt nicht wusste wie der Puma mal aussehen würde.

Und dass Deutschland einen großen teil der A400M abnehmen wird heisst noch lange nicht, dass deshalb alle Forderungen Deutschlands auch durchgesetzt werden können.
Schließlich trägt Deutschland ja nicht alleine die Entwicklungskosten.

Da versteht endlich mal einer meine Aussage nachdem ich mir hier den Mund fusselig geredet habe  ;)

Entweder sie gehen unsere Forderungen mit, oder sie sollen sehen, wo sie bleiben. Wir hätten mit der An-7X eine sehr gute Alternative praktisch schon in der Tasche gehabt.

Du nennst die An-7X eine sehr gute Alternative?? Wie blauäugig muss man bitte sein...

Technische Daten A400M:
   * Antrieb: TP400-D6 Turboprop-Triebwerke
   * Spannweite: 42,40 m
   * Länge: 42,2 m
   * Höhe: 13,5 m
   * Geschwindigkeit: Mach 0,68 - 0,72
   * Ausmaße des Laderaums: 17,7 m x 4 m x 4 m
   * Leergewicht: 70 t
   * Maximale Nutzlast: 37 t
   * Maximale Reichweite: 9.000 km
   * Maximale Flughöhe: 11.300 m
   * Minimale Landebahnlänge: 590 m
   * Minimale Startbahnlänge: 915 m
Zitat aus der Quelle:

Der A400M wird eine maximale Zuladung von 37 t transportieren können und damit immerhin noch eine Reichweite von etwa 3100 km haben.

Technische Daten AN-7X
   * Besatzung: drei Piloten
   * Abmessungen
         o Länge: 40,73 m
         o Spannweite: 44,06 m
         o Höhe: 16,38 m
   * Massen und Zuladung
         o Leergewicht: 73 t
         o Max. Startgewicht: 135 t
         o Zuladung: 170 Soldaten oder 47 t Fracht im 19,10 m langen, 4 m breiten und 4,1 m hohen Frachtraum
   * Triebwerk: Vier Iwtschenko Progres D-27 Propellerturbinen mit je 10.300 kW
   * Flugleistungen
         o Reisegeschwindigkeit: 750 km/h auf 9.600 m
         o Dienstgipfelhöhe: 12.000 m
         o Reichweite mit 38 t Nutzlast: 1.350 km
         o max. Reichweite: 7.800 km

Jetzt vergleiche nur mal die beiden Reichweiten Angaben miteinander!

Ganz abgesehen davon das der A400M wie schon mehrmals hier angesprochen viel moderner Gefertigt wird und sich D ein ordentliches Stück modernen "Know How's" mit erarbeiten kann. Ebenso die Unterhaltungskosten sowie der Kerosinverbrauch ist um einiges günstiger als bei der AN-7X.

[brainwarrior]

Zwischen einen kompletten Flügel aus Kohlenstoff und einer Verkleidung der Tragflächenkante ist irgendwie ein Unterschied, meinst nicht?

Punkt für Dich. Beim 380er werden jedoch bereits zumindest Teile des Flügels ausKunststoff hergestellt

@Majestic: Andere Quelle, andere Daten:
An70
"Performance: Maximum speed: Mach 0.73. Normal cruise speed 405-432kts (750800km/h). Low altitude cruise speed 297kts (550km/h). Maximum range: (35 ton payload) 940nm (3,600km); (30 ton payload) 2,700nm (5,000km); (20 ton payload) 4,00nm (7,400km). Max operating altitude 39,370ft (12,000m)."

A400 aus dem Wiki Artikel: "Reichweite des A400M. Rot: 30 t Nutzlast, 4500 km. Grün: 20 t Nutzlast, 6600 km"

Und nun?

Woher will hier eigentlich jemand Kerosinverbrauch und Unterhaltskosten beziffern können, bei einem Flugzeug, was noch nicht existiert?
Das ganze für die AN zu bestimmen dürfte schon schwierig genug werden.....
Und warum sind die Beschaffungskosten für die AN im aeronautics-artikel nicht glaubwürdig?