Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[Xilver]

Neuer Bericht von der ESuT. Sehr interessant. Mal gespannt was dabei rauskommt. Besonders bei der Rohrbewaffnung. Die Beschaffer haben anscheinend exakt 0% dazugelernt. Und dies obschon die Bundeswehr ganz klar eine bewegliche Rohrbewaffnungim Tiger MKIII fordert. Warum rüsten die nicht den THL20 Turm ein? Mein Gott.

https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/23014...der-bundeswehr/

P.S. Das Beste ist (was auch wieder keine Sau wusste). Tiger MK III wird mal wieder nicht vorangetrieben da keine Haushaltsmittel hierfür freigegeben wurden. Sind wohl alle ins Jahr 2015 geflossen? Zynismus off! Eines werde ich nie verstehen. Wenn die Truppe etwas fordert, sie etwas ganz anderes erhält. Lest euch den Bericht mal durch und staunt. Zumindest bei der neuen Lenkraketenbewaffnung scheint man zur Vernunft gekommen zu sein. Spike ER2 und LR2 sollen es dann wahrscheinlich werden.

Auch wird diskutiert eine Teilflotte AH64 E zu beschaffen und diese mit dem Tiger UHT ASGARD-F gemeinsam und ergänzend zu betreiben. Frei nach dem Motto. Alles geht, nichts muss. Was man weiß ist also folgendes. Das man eigentlich garnichts weiß. Hahahaha

Such fordert die Truppe deutlich mehr Tiger. Daraus wird aber wohl nichts.

Wurde von unterwegs im Zug geschrieben. Daher sind orthographische Fehler zu entschuldigen

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 16. Dec 2020, 09:22

[evil-twin]

Zumindest bei der neuen Lenkraketenbewaffnung scheint man zur Vernunft gekommen zu sein. Spike ER2 und LR2 sollen es dann wahrscheinlich werden.

Das steht so nicht im Artikel. Spike wird als sinnvolle Lösung vom Autor bewertet. Es wird aber auch darauf hingewiesen dass diese Lösung einer deutsch-franzöischen Abmachung zur Tiger-Zusammenarbeit widersprechen würde. Die Abmachung zielt nämlich auf einen gemeinsamen Flugkörper basierend auf MBDAs EMM vor. Dabei wird dann auch erwähnt das EMM jedoch im Moment auf Eis liegt und Frankreich eine nationale Entwicklung fokussiert: Missile Haut de Trame (MHT) welche ein Derivat aus der MMP-Familie (Missile Moyenne Portée) ist.

Da der Artikel hinter einer Paywall ist ein paar der Schlüsselaussagen aus dem Artikel.

• Der Autor sieht die Spike-Familie tatsächlich als sehr gut Option für das MkIII Programm (bereits "proven in use" auf Tiger und Apache mit guter Skalierbarkeit Spike ER2/LR2/NLOS und auch nennenswerter deutscher Wertschöpfung)
• Stinger muss auch ersetzt werden - Optionen sind der in der Entwicklung befindliche Stinger NG oder die bereits eingeführte Mistral 3
• Das Bundesamt hat dieses Jahr 7 Nexter-Kanonen (30 x 150 mm, Modell das bei den anderen Tigervarianten als Kinngeschütz genutzt wird) zur Erprobung als mögliche POD-Lösung (am Stummelflügel) bestellt. Der Autor sieht diese mögliche Lösung aber kritisch da viele Nachteile zur Kinnbewaffnung bestehen: generelle Ungenauigkeit sowie verzögerte Reaktionszeit zum Bekämpfen von seitlich zur Flugrichtung auftretendem Feind. Dennoch wird man in Deutschland wahrscheinlich auf die Pod-Lösung setzen.
• Für die Einführung gelenkter 70mm Raketen gibt es 3 mögliche Kandidaten: GILA (basierend auf der GATR von Elbit), Thales mit der FZ275LGR 70 x 1.760 mm und MBDA Deutschland im Joint Venture mit Roketsan und der CIRIT 70 x 1.900 mm
• Es sind noch keine Finanzmittel für Mk III eingestellt, dies kann aber im Frühjahr auch noch nachgeholt werden
• Als Alternative zum MkIII Programm wurden auch mehrere MOTS (Military of the Shelf) Lösungen untersucht (u.a. mit AH-64E, Bell AH-1Z Viper und Airbus H145M). Angeblich soll dabei die Apache Option das Mk III Programm geschlagen haben. Ist aber unklar welche Kategorien man da genau untersucht hat.

Was der Autor nicht explizit sagt aber was man ein bisschen rauslesen kann ist auch dass eine Neubeschaffung gegenüber einer Nutzdauerverlängerung (Mk III-Programm) die bessere Option sein könnte wenn man den gesamten Lebenszyklus betrachtet.
Das gilt für die Anforderungen der BW, und explizit auch für die allgemeine Einsatzbereitschaft (das Mk III Programm würde auch dafür sorgen dass der Truppe über viele Jahre Maschinen kontinuierlich entzogen würden um beim Hersteller aufgerüstet zu werden) und die Wirtschaftlichkeit. Besonders die Option mit dem Apache scheint hier relativ klar die Nase vorn zu haben. Was aber natürlich nirgends berücksichtigt wurde in der Analyse sind die politischen Bedarfe.

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 16. Dec 2020, 09:55

[400plus]

Danke für die Zusammenfassung! Sehr interessant.

[NielsKar]

Und dies obschon die Bundeswehr ganz klar eine bewegliche Rohrbewaffnungim Tiger MKIII fordert. Warum rüsten die nicht den THL20 Turm ein? Mein Gott.

Das geht aber leider auch nicht so einfach. Die Tiger-Versionen unterscheiden sich im Kinn deutlich.

Was viele nicht wissen: Es gab damals gar keine deutsche Entscheidung GEGEN eine Kinnbewaffnung, sondern FÜR das FLIR-Sichtsystem (Forward Looking Infrared), welches ebenfalls im NH90 zum Einsatz kommt. Dieses musste im Kinn untergebracht werden, und dies zwingend ohne die Erschütterungen durch ein MG. Die anderen Nationen haben auf das FLIR zugunsten der Kinnbewaffnung verzichtet. Deutschland ging den Sonderweg, damit die Systemstrukur dem NH90 relativ ähnlich ist (vielleicht auch wegen guter Erfahrungen) und weil man vielleicht zur damaligen Zeit (Tiger als Panzerabwehrhubschrauber) das FLIR als sinnvoller erachtete, was eventuelll unter dieser Prämisse sogar zutreffen kann (Andererseits wäre ohne FLIR/MG-Pod ein Waffen-Aufhängepunkt an den Flügeln mehr frei).

Für die gleichzeitige Rolle LV/BV-Stabilisierung ist eine Kinn-Bewaffnung sicherlich sinnvoller, oder wahrscheinlich sogar allgemein, da dürften sich mittlerweile alle einig sein.

Angesichts der Rest-Nutzungszeit ist da aber für solche eine umfangreiche Nachrüstung auch sicherlich eine Kosten-Nutzen-Frage zu stellen.

[*]Das Bundesamt hat dieses Jahr 7 Nexter-Kanonen (30 x 150 mm, Modell das bei den anderen Tigervarianten als Kinngeschütz genutzt wird) zur Erprobung als mögliche POD-Lösung (am Stummelflügel) bestellt. Der Autor sieht diese mögliche Lösung aber kritisch da viele Nachteile zur Kinnbewaffnung bestehen: generelle Ungenauigkeit sowie verzögerte Reaktionszeit zum Bekämpfen von seitlich zur Flugrichtung auftretendem Feind. Dennoch wird man in Deutschland wahrscheinlich auf die Pod-Lösung setzen.

Da hast du dich verlesen. Im Gespräch ist ein (Nexter) 20mm Pod.

Die sieben 30x150mm sind laut Bericht als Versuchswaffen für einen Land-Erprobungsträger gedacht, nicht für den Tiger.
Da liegt der Bericht übrigens aber meines Wissens nach falsch: Auch dort wird eine 20mm Kanone von Nexter beschafft: https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestung2...-landplattform/.

[speciman]

Ich denke die Rohrwaffen bei Hubschraubern sind überbewertet. In irgendeinem Kolonialschmarmützel mag man die noch sinnvoll zum Einsatz bringen, aber in einem symmetrischen Konfliktszenario mit potenter taktischer Luftabwehr des Gegners wird man meiner Meinung nach ohnehin nicht nahe genug an einen Gegner herankommen, um die BK einzusetzen.
Gute Sensorik iVm weitreichenden PzAbwLfk sind in einem solchen Szenario vermutlich sehr viel wichtiger.

[PzArt]

Ich denke auch, dass eine BMK im Kinn für den deutschen Tiger in der jetzigen Nachrüstung recht kompliziert und teuer ist, von daher auch nicht sehr wahrscheinlich.

In reinen Stabilisierungseinsätzen und gegen klar unterlegenen Gegner wäre die Kinn-BMK sicher brauchbar, aber für alles weitere sehe ich keinen Nutzen. Im Konflikt gegen einen gleichwertigen Gegner ist der Heli doch stets darauf aus, seine volle Aufklärungsreichweite durch die Optiken und die Reichweiten seiner Waffen auszuspielen. Bei LFK und 70mm Raketen immerhin bis zu 8 Kilometer. Die BMK hat imho eine effektive Reichweite bis ca. 2.000 Meter, wo man voll in der Reichweite gegnerischer MK wäre. Hinzu kommt, dass die Forderung nach reinem Begleitschutz für Patrouillen usw. durch Drohnen mit LFK/ Raketen wesentlich günstiger wäre als der Heli mit seiner obendrein noch sehr begrenzten Standzeit am Feind (mal abgesehen von der generell unsäglichen aktuellen Diskussion über bewaffnete Drohnen).

Unter diesen Umständen könnte die Integration einer Pod-Lösung für den Fall, dass man sowas mal unbedingt braucht, Sinn machen, aber eine nachträgliche eingebaute BMK im Kinn? Da hätte ich doch große Zweifel.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 16. Dec 2020, 14:15

[Xilver]

Und dies obschon die Bundeswehr ganz klar eine bewegliche Rohrbewaffnungim Tiger MKIII fordert. Warum rüsten die nicht den THL20 Turm ein? Mein Gott.

Das geht aber leider auch nicht so einfach. Die Tiger-Versionen unterscheiden sich im Kinn deutlich.

Was viele nicht wissen: Es gab damals gar keine deutsche Entscheidung GEGEN eine Kinnbewaffnung, sondern FÜR das FLIR-Sichtsystem (Forward Looking Infrared), welches ebenfalls im NH90 zum Einsatz kommt. Dieses musste im Kinn untergebracht werden, und dies zwingend ohne die Erschütterungen durch ein MG. Die anderen Nationen haben auf das FLIR zugunsten der Kinnbewaffnung verzichtet. Deutschland ging den Sonderweg, damit die Systemstrukur dem NH90 relativ ähnlich ist (vielleicht auch wegen guter Erfahrungen) und weil man vielleicht zur damaligen Zeit (Tiger als Panzerabwehrhubschrauber) das FLIR als sinnvoller erachtete, was eventuelll unter dieser Prämisse sogar zutreffen kann (Andererseits wäre ohne FLIR/MG-Pod ein Waffen-Aufhängepunkt an den Flügeln mehr frei).

Für die gleichzeitige Rolle LV/BV-Stabilisierung ist eine Kinn-Bewaffnung sicherlich sinnvoller, oder wahrscheinlich sogar allgemein, da dürften sich mittlerweile alle einig sein.

Angesichts der Rest-Nutzungszeit ist da aber für solche eine umfangreiche Nachrüstung auch sicherlich eine Kosten-Nutzen-Frage zu stellen.

[*]Das Bundesamt hat dieses Jahr 7 Nexter-Kanonen (30 x 150 mm, Modell das bei den anderen Tigervarianten als Kinngeschütz genutzt wird) zur Erprobung als mögliche POD-Lösung (am Stummelflügel) bestellt. Der Autor sieht diese mögliche Lösung aber kritisch da viele Nachteile zur Kinnbewaffnung bestehen: generelle Ungenauigkeit sowie verzögerte Reaktionszeit zum Bekämpfen von seitlich zur Flugrichtung auftretendem Feind. Dennoch wird man in Deutschland wahrscheinlich auf die Pod-Lösung setzen.

Da hast du dich verlesen. Im Gespräch ist ein (Nexter) 20mm Pod.

Die sieben 30x150mm sind laut Bericht als Versuchswaffen für einen Land-Erprobungsträger gedacht, nicht für den Tiger.
Da liegt der Bericht übrigens aber meines Wissens nach falsch: Auch dort wird eine 20mm Kanone von Nexter beschafft: https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestung2...-landplattform/.

Ich habe mich nicht verlesen. Das war meine Meinung! THL 20 ist ebenfalls marktverfügbar, kann in ein neues Nasensegment eingerüstet werden, es könnten Synergieeffekte hergestellt werden (auch das KSK nutzt diese Waffe). Es geht einfach darum, dass es unbegreiflich ist, dass wenn die Truppe ganz klar eine Forderung formuliert (in diesem Fall eine bewegliche MK), man schlicht diese Forderung übergeht und ein schlechteres Produkt wählt. Dann also den Piloten wieder das gibt, was sie eigentlich nicht mehr haben wollen. NÄMLICH EINEN GUNPOD,

[NielsKar]

[*]Das Bundesamt hat dieses Jahr 7 Nexter-Kanonen (30 x 150 mm, Modell das bei den anderen Tigervarianten als Kinngeschütz genutzt wird) zur Erprobung als mögliche POD-Lösung (am Stummelflügel) bestellt.

Das ist der besagte Fehler. Die sieben 30mm Nexter-Kanonen wurden eben nicht zur Erprobung als mögliche PodLösung bestellt, sondern für die Erprobung neuer Landfahrzeuge, wie es explizit im Artikel steht. Mal davon abgesehen, dass auch der Autor der ESuT sich da wohl vertan hat (Es waren 20mm Kanonen, nicht 30mm).

[KpunktBpunkt]

Für die Einführung gelenkter 70mm Raketen gibt es 3 mögliche Kandidaten: GILA (basierend auf der GATR von Elbit), Thales mit der FZ275LGR 70 x 1.760 mm und MBDA Deutschland im Joint Venture mit Roketsan und der CIRIT 70 x 1.900 mm

Waffengeschäfte mit der Türkei? Schwierig...

BTW: Wie soll denn für die lasergelenkten Raketen das Ziel markiert werden? Das Mastvisier hat IMHO doch keinen Laserzielbeleuchter. Oder soll er nachgerüstet werden?

[Praetorian]

Oder soll er nachgerüstet werden?

Wird nachgerüstet

[Merowinger]

Bei IDAS ist türkische Industrie auch mit dabei...

[Praetorian]

Bei IDAS ist türkische Industrie auch mit dabei...

Ja, allerdings nicht für den ganzen Flugkörper und vergleichsweise leicht durch einen alternativen Partner kompensierbar:

Roketsan will be responsible for development, qualification and series production of the IDAS warhead, support testing of CAS (Control Actuation System), participate in system level design activities and perform a work share in the series production of the CAS.

NavyRecognition

CIRIT wäre ein vollständiges Lizenzprodukt.

[Havoc]

Die Frage ist aber, ob es mit einem einfachen Nachrüsten einer Kinnwaffe getan ist und die damit verbundenen Kosten dann gegenüber einer Neubeschaffung zu rechtfertigen wären. Es ist auch aus meiner Sicht ein Unterschied, ob in den Kanonenbehälter ein 12,7mm MG oder eine 20mm MK eingebaut ist.
So wie ich es mitbekommen habe gibt es Forderungen /Pläne, die Tiger- Flotte durch einen weiteren Kampfhubschrauber zu verstärken, hier ist auch der H145M im Gespräch.

Folgende Gedanken dazu:
a) Eine Neubeschaffung und Ersatz des UHT dürfte auf lange Sicht die wirtschaftlich Sinnvollste Lösung sein
a.a) Beit der Betrachtung marktverfügbarer Kampfhubscharuber ist der AH-64E in Sachen Preis/Leistung dem HAD- MK III überlegen, da er der kampfstärkste westliche Hubscharuber ist. Seine Beschaffung wäre aber gegen das Ziel einer zunehmender Unabhängigkeit von den USA und gegen die verstärkte deutsch- französische Kooperation.
a.a.a) Hinter dem AH-64E steht ein anderes Einsatzkonzept als beim UHT, es währe aber eine engere Kooperation mit den Niederländern möglich, die ihre AH-64D auf E- Rüststand modernisieren lassen.

b) Ein Generationswechsel auf HAD MK III harmonisiert die deutschen Tiger mit den französischen und spanischen.
b.b) Sicherheits- und Industriepolitisch aus strategischer Sicht die beste aber auch teuerste Entscheidung.
b.b.b) Der UHT ist konzeptionell als Panzerabwehrhubschrauber ausgelegt. Berücksichtigt man mögliche Konfliktszenarien mit Russland, so würd man sich mit einer HAD- Variante im Konzept verschlechtern.

c) Modernisierung des UHTs unter Einbeziehung der D- F- Kooperation bei der Bewaffnung aber ohne dessen Grundkonzeption zu verändern ist aus strategischer Sicht die günstigste Option.
c.c) Weiter starke Abweichung von den HAD- Varianten der Franzosen und Spanier, was weiter zusätzliche Mehrkosten bei gemeinschaftlichen Nachrüstungen verursacht.
c.c.c) Es besteht auch nach Afghanistan ein Bedarf an einem Kampfhubschrauber zur Feuerunterstützung. Der UHT ist auch nach einer Modernisierung mit Kanonen- Pod nicht für diese Rolle ausgelegt.

d) Die bestehende UHT- Flotte zu verstärken, ist notwendig, da die Zielgröße 40 Stück dem veränderten sicherheitspolitischen Umfeld nicht entspricht,
d.d.) Die Verstärkung mit einer extra für diesen Zweck beschafften bewaffneten Variante des H145M ist wenig sinnvoll, das dieser ähnlich dem PAH1 ausgelegt sein dürfte und und in abgespeckter Form die Aufgaben des UHTs, der als PAH2 konzipiert wurde, übernimmt.
d.d.d) Das Umrüsten einiger NH90 in eine bewaffnete Variante, dürfte kostenseitig die günstigste Option sein, da kein neuer Hubschrauber beschafft wird. Bemessen an der Größe des NH90 dürfte die Kampfkraft eines bewaffneten NH90 als Kampfhubschrauber gering sein.
d.d.d.d.) Die Beschaffung zusätzlicher Tiger als HAD MKIII zur Ergänzung der systemverwandten UHTs wäre aus strategischer Sicht die zweitbeste Option, da die europäische Kooperation und das Ziel der zunehmenden Unabhängigkeit von amerikanischen Rüstungsgütern gestärkt wird. Das Problem der zusätzlichen Mehrkosten bei weiteren Nachrüstungen der UHTs bleibt.
d.d.d.d.d) Die Beschaffung zusätzlicher AH-64E als Ergänzung zu den UHTs dürfte auf Grund der Anschaffungskosten im Vergleich zum Fähigkeitszuwachs für die Heeresflieger operativ der beste Kompromiss sein, da der AH-64E der kampfstärkste westliche Kampfhubschrauber ist. Im Rahmen der DSO gibt er bereits Erfahrungen im Zusammenwirken zwischen deutschen Tiger und niederländischen Apache. Die als MELLS eingeführte Spike als auch Hellfire sind für Tiger und AH-64 qualifiziert. Das Ziel der Europäisierung der militärischen Ausrüstung wird geschwächt,

Zusammenfassend wäre meine Überlegung, dass man die bestehende UHT- Flotte insbesondere bei der Bewaffnung modernisieren sollte und ergänzend als aus ausgereiftes marktverfügbares Produkt den AH-64E beschaffen. Für den Tiger sind keine weiteren Exporterfolge zu erwarten, gleichzeitig planen die USA bereits einen Nachfolger für den AH-64. Darum sollte gleichzeitig mit der Beschaffungsentscheidung für den AH-64E auch von Deutschland aus der Impuls an Frankreich, Spanien und die Niederlande für die Entwicklung einer neuen Kampfhubschrauber - Generation gehen. Idealerweise in Verbindung mit einen Nachfolger für den NH90, um eine möglichst hohe Systemverwandschaft zu erreichen.

[Racer]

"7 Nexter-Kanonen (30 x 150 mm, Modell das bei den anderen Tigervarianten als Kinngeschütz genutzt wird)"
Der Tiger nutzt 30x113mm Nexter M781 im Kinn. 30x150mm ist die Nexter M791 in der Rafale. Die 30x150mm macht in einer Bodenrolle eigentlich keinen Sinn, wenn man schon 30x173mm eingeführt hat.
Giat (heute Nexter) hatte mal einen 30x113mm Gunpod für den Tiger auf M781 Basis angedacht. Eventuell geht es um den?

Andere Möglichkeit: Da man französische 20mm Kanonen für leichte Fahrzeuge (Serval?) anschafft, waren evtl. diese damit gemeint? (Edit: Ah, das steht ja schon weiter oben mit dem ESuT-Link).

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 16. Dec 2020, 22:23

[DrLaser]

Es wäre doch ne Option Australien die alten Mühlen abzukaufen und diese ebenfalls aufzuarbeiten/zu harmonisieren. Dann hätte man die Flotte um fast 50% vergrößert bei einem weitgehend einheitlichem Muster und für die Missionen wo man sie benötigt eine Kinn-BMK.

[Praetorian]

Es wäre doch ne Option Australien die alten Mühlen abzukaufen und diese ebenfalls aufzuarbeiten/zu harmonisieren. Dann hätte man die Flotte um fast 50% vergrößert bei einem weitgehend einheitlichem Muster und für die Missionen wo man sie benötigt eine Kinn-BMK.

Nein, das wäre keine Option. Nur weil da auch Tiger draufsteht, heisst das nicht, dass die "weitgehend einheitlich" zu unseren UHT sind. Jede nationale Konfiguration ist ausreichend individuell, dass im Zweifelsfall nur Hauptkomponenten der Lfz gleich sind. Selbst da gibt es Unterschiede, weil die australischen ARH z.B. über andere Triebwerke verfügen. Die Waffenintegration ist eine komplett andere. Kommunikation, Krypto, alles australisch. Für nichts davon gibt es eine deutsche oder europäische Zulassung. Jedes Einzelteil entstammt einem komplett fremden Logistiksystem, mit im Zweifelsfall abweichender Lebenswegdokumentation.

Die Dinger in den Betrieb bei der Bundeswehr zu überführen wäre ein absoluter Albtraum. Klar, kann man machen, der Aufwand stünde in keinem Verhältnis zum Nutzen, der sich langfristig zudem in Grenzen halten wird, weil ich dir versprechen kann, dass durch die zwei Parallelflotten immer und immer wieder Probleme im Betrieb auftreten werden.

[goschi]

das ist aber dargestellt, als wäre die Bundeswehr nicht im Stande zwei verschiedene Muster (mit gemeinsamen Komponenten) zu bretreiben.
Ganz so unfähig ist die Bundeswehr aber dann doch nicht und beim Tiger UHT hat man mittlerweile mehrere Rüststände die sich auch in wesentlichen Punkten deutlich unterscheiden, zT mit einstelligen Stückzahlen. Das beherrscht man auch.
Zudem könnte man auch viele spezifische Komponenten (Funkgeräte, usw) umrüsten, das kann die Industrie durchaus...

Es wurde ja auch nicht vorgeschlagen "Gestern in Australien gekauft, Heute in der Bundeswehr am fliegen", sondern eben dazwischen Anpassungen laufen zu lassen.

[Praetorian]

Wie gesagt, ich bezweifle nicht grundsätzlich, dass es ginge.

Das Problem liegt im Aufwand/Nutzen-Verhältnis, und da steht der Betrieb unserer derzeitigen Tiger schon ziemlich schlecht da. Darauf aufsatteln würden noch einmal die ex-australischen Lfz (erhöhter Aufwand: fremdes Logistiksystem, fremde Konfiguration, Bedarf an Nachrüstung/Angleichung an deutsche nationale Konfiguration zumindest in den zuvor genannten Bereichen, Bedarf an Durchlauf Mk3-MLU vs. reduzierter Nutzen: erhöhter logistischer und ausbilderischer Aufwand, resultierend in geringem Klarstand und hohen Betriebskosten).

Wenn schon das Mk3-MLU für die existierende UHT-Flotte in der Alternativenbewertung gegenüber einem "Ausphasen und AH-64E neu kaufen" verliert, dann wird die Übung mit einer fiktiven gemeinsamen Flotte UHT+ARH nochmal schlechter ausfallen. Nutzerseitig möchte die Bundeswehr vermutlich einfach nur mal was haben, was man gebrauchen kann und was tatsächlich für Einsatzaufgaben zuverlässig zur Verfügung steht. Der Technologiegewinn eines Mid Life Update ist begrenzt, der wirkliche Effekt im Sinne der Förderung der heimischen/europäischen Luftfahrtindustrie wäre einfach nur Arbeitsbeschaffung. Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem das fortgesetzte Herumbasteln an einem Problem weniger Sinn macht als ein Neustart.

[speciman]

Anbetracht der Tatsache, dass die Nutzungszeit der TIGER noch locker 20 Jahre beträgt, sollten wir es machen wie Australien und die TIGER schnellstmöglich aussondern. Mit dem AH64E steht uns ein sehr gutes Muster zur Verfügung.
Deutschland sollte im Sinne der Handlungsfähigkeit langsam anfangen, Rüstungsprojekte nicht als Politikum zu verstehen, sondern als Mittel zur Deckung des Bedarfs der Truppe.

[Havoc]

Edit: Praetorian war schneller.



Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 17. Dec 2020, 11:33

[Havoc]

Anbetracht der Tatsache, dass die Nutzungszeit der TIGER noch locker 20 Jahre beträgt, sollten wir es machen wie Australien und die TIGER schnellstmöglich aussondern. Mit dem AH64E steht uns ein sehr gutes Muster zur Verfügung.
Deutschland sollte im Sinne der Handlungsfähigkeit langsam anfangen, Rüstungsprojekte nicht als Politikum zu verstehen, sondern als Mittel zur Deckung des Bedarfs der Truppe.

Das ist so der falsche Ansatz: Politisch ist es eine Entscheidung, in welchen Rüstungsbereichen man nationale Fähigkeiten haben möchte und das auch im Verteidigungshaushalt mit abbilden. Man darf nicht vergessen, das bei Projektbeginn die Franzosen 215 und die Deutschen 212 Tiger bestellen wollten. Dann haben wir unseren Klassenfeind verloren.

Der Fehler ist gemacht worden, als Spanien und Frankreich sich für die HAD - Version entschieden und die Deutschen nicht ebenfalls auf diese Version umgesteuert und am UHT mit PARS3 festgehalten haben.
Jetzt den UHT vorzeitig für die Beschaffung von AH-64E in die Tonne zu kloppen wäre strategisch ein Fiasko, da man den eigenen Fähigkeiten das Vertrauen entzieht und sich wieder verstärkt in die rüstungspolitische Dritter (USA /FRA) begibt. Der AH-64E ist aus meiner Sicht nur als ergänzendes Waffensystem zu den Tiger vertretbar, wenn die Beschaffung zusätzlicher HAD im Kosten/Nutzen- Vergleich teurer wäre und soweit ich weiß schenken sich HAD und AH-64E preislich nicht viel.

[Praetorian]

Jetzt den UHT vorzeitig für die Beschaffung von AH-64E in die Tonne zu kloppen wäre strategisch ein Fiasko, da man den eigenen Fähigkeiten das Vertrauen entzieht und sich wieder verstärkt in die rüstungspolitische Dritter (USA /FRA) begibt. Der AH-64E ist aus meiner Sicht nur als ergänzendes Waffensystem zu den Tiger vertretbar, wenn die Beschaffung zusätzlicher HAD im Kosten/Nutzen- Vergleich teurer wäre und soweit ich weiß schenken sich HAD und AH-64E preislich nicht viel.

Sehe ich etwas anders, wenn man perspektivisch eine neue Generation als langfristige Nachfolge Tiger in Angriff nimmt.

Gegebenenfalls bietet sich an, das als Anhängsel an die Next-Generation Rotorcraft Capability (die kürzlich für zukünftige mittlere Transport"hubschrauber" vereinbarte NATO-Kooperation zwischen F/D/UK/I/GR) umzusetzen, ähnlich dem amerikanischen FLRAA (Defiant/Valor), das Transport und Kampf in weitgehend ähnlichen Plattformen anstrebt. Das wäre - wesentlich mehr als Tiger Mk3 - ein wirklich wertvolles europäisches Rüstungsvorhaben, weil es einen erheblichen Anteil neuer Technologien mit dem vollständigen Prozess zur Neuentwicklung eines militärischen Lfz verbindet.

AH-64E würde man "nur" für den derzeitigen Bedarf beschaffen, um einen Kampfhubschrauber mit sicherer Verfügbarkeit und bekannten Betriebskosten auf dem Hof stehen zu haben.

[400plus]

Dann noch CH-47 dazu und die deutsch-niederländische Combat Aviation Brigade kann kommen

[Havoc]

Jetzt den UHT vorzeitig für die Beschaffung von AH-64E in die Tonne zu kloppen wäre strategisch ein Fiasko, da man den eigenen Fähigkeiten das Vertrauen entzieht und sich wieder verstärkt in die rüstungspolitische Dritter (USA /FRA) begibt. Der AH-64E ist aus meiner Sicht nur als ergänzendes Waffensystem zu den Tiger vertretbar, wenn die Beschaffung zusätzlicher HAD im Kosten/Nutzen- Vergleich teurer wäre und soweit ich weiß schenken sich HAD und AH-64E preislich nicht viel.

Sehe ich etwas anders, wenn man perspektivisch eine neue Generation als langfristige Nachfolge Tiger in Angriff nimmt.

Gegebenenfalls bietet sich an, das als Anhängsel an die Next-Generation Rotorcraft Capability (die kürzlich für zukünftige mittlere Transport"hubschrauber" vereinbarte NATO-Kooperation zwischen F/D/UK/I/GR) umzusetzen, ähnlich dem amerikanischen FLRAA (Defiant/Valor), das Transport und Kampf in weitgehend ähnlichen Plattformen anstrebt. Das wäre - wesentlich mehr als Tiger Mk3 - ein wirklich wertvolles europäisches Rüstungsvorhaben, weil es einen erheblichen Anteil neuer Technologien mit dem vollständigen Prozess zur Neuentwicklung eines militärischen Lfz verbindet.

AH-64E würde man "nur" für den derzeitigen Bedarf beschaffen, um einen Kampfhubschrauber mit sicherer Verfügbarkeit und bekannten Betriebskosten auf dem Hof stehen zu haben.

Nur gehört in diese Überlegung folgendes:
Bei der Beschaffung zusätzlicher AH-64E zum UHT kann mit einer Interimslösung auf veränderte Anforderungen, einer engeren Verzahnung mit den Niederländern und einer freien Ausschreibung argumentieren.

Löst man aber den UHT jetzt komplett durch den AH-64E ab ist die Aussage mehr ein; "Wir haben es verkackt" Warum sollen dann die Franzosen, Briten, (Italiener), Griechen, und weitere sich auf ein Kamphubschrauberprogramm mit maßgeblichen deutsche Forderungen einlassen, wenn Deutschland als eine Entwicklernation des Tigers vor der geplanten Nutzdauerende seine UHTs vollständig gegen ein US- Produkt austauscht. Da gehört für mich schon das Signal dazu, dass die Bundeswehr weiter an den Tiger glaubt.

[DrLaser]

Danke für die Ausführungen @Praetorian & @Goschi

[Xilver]

@Havoc

.b.b) Der UHT ist konzeptionell als Panzerabwehrhubschrauber ausgelegt. Berücksichtigt man mögliche Konfliktszenarien mit Russland, so würd man sich mit einer HAD- Variante im Konzept verschlechtern

Warum würde man sich damit verschlechtern? Das Konzept PARS3LR funktioniert ja noch nicht einmal (wie wir durch die Medien erfahren durften). Hinzukommt, dass mit dem MK3 beim HAD die volle Panzerabwehrfähigkeit hergestellt werden soll. Mit Spike ER 2 wäre diese Fähigkeit voll vorhanden. Auch die Integration eines Feuerleitradars und Brimstone 2/3 wäre möglich. Ich sehe keine konzeptionellen Schwächen. Somit würde ich eine Harmonisierung der Gesamtflotte wie in deinem sehr guten und ausführlichen Beitrag oben befürworten. Auch aus rüstungspolitischer Sicht. Auch wenn der AH64E die wirtschaftlichste Lösung wäre.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 18. Dec 2020, 18:05

[Havoc]

@Havoc

.b.b) Der UHT ist konzeptionell als Panzerabwehrhubschrauber ausgelegt. Berücksichtigt man mögliche Konfliktszenarien mit Russland, so würd man sich mit einer HAD- Variante im Konzept verschlechtern

Warum würde man sich damit verschlechtern? Das Konzept PARS3LR funktioniert ja noch nicht einmal (wie wir durch die Medien erfahren durften). Hinzukommt, dass mit dem MK3 beim HAD die volle Panzerabwehrfähigkeit hergestellt werden soll. Ich sehe keine konzeptionellen Schwächen. Somit würde ich eine Harmonisierung der Gesamtflotte wie in deinem sehr guten und ausführlichen Beitrag oben befürworten. Auch aus rüstungspolitischer Sicht. Auch wenn der AH64E die wirtschaftlichste Lösung wäre.

UHT ist als PAH2/ HAC ausgelegt bei dem die Bundeswehr das Mastvisier vom französischen HAC übernommen hat. Der deutsche PAH2 hatte ursprünglich die Optik wie der Apache in seiner Nase. Die Taktik des PAH1 (für PAH2 gültig) war, sich unter Ausnutzung der Deckungsmöglichkeiten des Geländes an die feindlichen Panzerverbände heranzuarbeiten. Mit dem Dachvisier das Gelände zu beobachten, ohne sich dabei mehr als nötig zu exponieren. Zur Zielbekämpfung kurz für den Abschuss der Lenkwaffe aufzusteigen, um dann wegen dem Lenkverfahren bis zur Treffer in die Deckungsposition abzusinken. Nach Zielbekämpfung erfolgte der Stellungswechsel. Der UHT muss sich wegen dem Mastvisier im Vergleich zum HAD mit seinem Strix- Dachvisier bei dieser Taktik weniger exponieren, da er bis auf das Mastvisier vollständig eine Deckung nutzen kann. Zudem ist der HAD wegen dem fehlenden FLIR im Schlechtwettereinsatz dem UHT unterlegen.
PARS3 LR hätte dem PAH2 erlauben sollen, für den Lenkwaffenabschuss kurz aufzusteigen um mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen und dann sofort die Stellung zu wechseln. PARS3 LR hat aber mit der Auslegung des Tigers selbst nicht viel zu tun.

Bevor ich versuchen würde aus dem UHT einen Allrounder wie den HAD machen zu wollen, würde ich den UHT eben durch den HAD ersetzen.
Bei einer Entscheidung für eine Kampfwertsteigerung des UHTs sollte dieser im Schwerpunkt als PAH2 und bewaffneter Aufklärer ausgelegt werden. D.h neue Optronik, Laserzielbeleuchter, Datenlink, GPS, Innenstationen: 20mm / 30mm -Kanonenpod, SPIKE2 LR u. ER u/o Brimstone2, Treibstofftanks, Außenstationen: Stinger /Mistral o.ä., Gelenkte 70mm Raketen an allen vier Waffenträgern.
Bei einem komplementären Kampfhubschrauber als Allrounder ist der AH-64E dem HAD in Sachen, Vielseitigkeit und Feuerkraft (AH-64E einschl. SPIKE NLOS) überlegen. Der Tiger punktet aber mit größerer Einsatzdauer und Wendigkeit. Aus dem Grund würde ich auf das Tandem aus UHT + AH-64E setzten. Den Nachteil der Zweimusterflotte halte ich wegen der Zusammenarbeit mit den Niederländern für vertretbar.

[Xilver]

@Havoc

.b.b) Der UHT ist konzeptionell als Panzerabwehrhubschrauber ausgelegt. Berücksichtigt man mögliche Konfliktszenarien mit Russland, so würd man sich mit einer HAD- Variante im Konzept verschlechtern

Warum würde man sich damit verschlechtern? Das Konzept PARS3LR funktioniert ja noch nicht einmal (wie wir durch die Medien erfahren durften). Hinzukommt, dass mit dem MK3 beim HAD die volle Panzerabwehrfähigkeit hergestellt werden soll. Ich sehe keine konzeptionellen Schwächen. Somit würde ich eine Harmonisierung der Gesamtflotte wie in deinem sehr guten und ausführlichen Beitrag oben befürworten. Auch aus rüstungspolitischer Sicht. Auch wenn der AH64E die wirtschaftlichste Lösung wäre.

UHT ist als PAH2/ HAC ausgelegt bei dem die Bundeswehr das Mastvisier vom französischen HAC übernommen hat. Der deutsche PAH2 hatte ursprünglich die Optik wie der Apache in seiner Nase. Die Taktik des PAH1 (für PAH2 gültig) war, sich unter Ausnutzung der Deckungsmöglichkeiten des Geländes an die feindlichen Panzerverbände heranzuarbeiten. Mit dem Dachvisier das Gelände zu beobachten, ohne sich dabei mehr als nötig zu exponieren. Zur Zielbekämpfung kurz für den Abschuss der Lenkwaffe aufzusteigen, um dann wegen dem Lenkverfahren bis zur Treffer in die Deckungsposition abzusinken. Nach Zielbekämpfung erfolgte der Stellungswechsel. Der UHT muss sich wegen dem Mastvisier im Vergleich zum HAD mit seinem Strix- Dachvisier bei dieser Taktik weniger exponieren, da er bis auf das Mastvisier vollständig eine Deckung nutzen kann. Zudem ist der HAD wegen dem fehlenden FLIR im Schlechtwettereinsatz dem UHT unterlegen.
PARS3 LR hätte dem PAH2 erlauben sollen, für den Lenkwaffenabschuss kurz aufzusteigen um mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen und dann sofort die Stellung zu wechseln. PARS3 LR hat aber mit der Auslegung des Tigers selbst nicht viel zu tun.

Bevor ich versuchen würde aus dem UHT einen Allrounder wie den HAD machen zu wollen, würde ich den UHT eben durch den HAD ersetzen.
Bei einer Entscheidung für eine Kampfwertsteigerung des UHTs sollte dieser im Schwerpunkt als PAH2 und bewaffneter Aufklärer ausgelegt werden. D.h neue Optronik, Laserzielbeleuchter, Datenlink, GPS, Innenstationen: 20mm / 30mm -Kanonenpod, SPIKE2 LR u. ER u/o Brimstone2, Treibstofftanks, Außenstationen: Stinger /Mistral o.ä., Gelenkte 70mm Raketen an allen vier Waffenträgern.
Bei einem komplementären Kampfhubschrauber als Allrounder ist der AH-64E dem HAD in Sachen, Vielseitigkeit und Feuerkraft (AH-64E einschl. SPIKE NLOS) überlegen. Der Tiger punktet aber mit größerer Einsatzdauer und Wendigkeit. Aus dem Grund würde ich auf das Tandem aus UHT + AH-64E setzten. Den Nachteil der Zweimusterflotte halte ich wegen der Zusammenarbeit mit den Niederländern für vertretbar.

Wie du schon selbst sagst. Mit dem Strix kann man ebenfalls aus der Deckung/Teildeckung heraus arbeiten. Mit Spike LR2/ER2 hast du mehr Fähigkeiten als mit PARS. Somit würde ich es was die volle Panzerabwefähigkeit angeht auf die Integration eines Feuerleitradars beim HAD setzten, inkl. die Integration von Brimstone 2/3. Zu 90% (und dies hat die Vergangenheit der letzten 15 Jahre gezeigt) werden die Tiger für CAS, CCA, Escort und Lagerschutz eingesetzt. Ein Szenario gegen Russland hätte eh keinen Bestand. Der Tiger würde schlicht nicht überleben und hätte keine Chance. Hier gibt es längst andere wegweisende Möglichkeiten. Die Franzosen und Amerikaner haben dies erkannt. Wir nicht! Bei der Panzerabwehr nehmen aus meiner Sicht Kampfflugzeuge und Drohnen einen viel höheren Stellenwert ein. Der UHT/PAH ist als Gesamtkonzept obsolet geworden.

[Merowinger]

Wie sähe es mit Drohnenjagd als neue Aufgabe aus?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Dec 2020, 20:17

[Havoc]

Wie du schon selbst sagst. Mit dem Strix kann man ebenfalls aus der Deckung/Teildeckung heraus arbeiten. Mit Spike LR2/ER2 hast du mehr Fähigkeiten als mit PARS. Somit würde ich es was die volle Panzerabwefähigkeit angeht auf die Integration eines Feuerleitradars beim HAD setzten, inkl. die Integration von Brimstone 2/3. Zu 90% (und dies hat die Vergangenheit der letzten 15 Jahre gezeigt) werden die Tiger für CAS, CCA, Escort und Lagerschutz eingesetzt. Ein Szenario gegen Russland hätte eh keinen Bestand. Der Tiger würde schlicht nicht überleben und hätte keine Chance. Hier gibt es längst andere wegweisende Möglichkeiten. Die Franzosen und Amerikaner haben dies erkannt. Wir nicht! Bei der Panzerabwehr nehmen aus meiner Sicht Kampfflugzeuge und Drohnen einen viel höheren Stellenwert ein. Der UHT/PAH ist als Gesamtkonzept obsolet geworden.

Muss ich widersprechen:
Frankreich hatte ursprünglich zwei Versionen des TIGERs geplant;
HAP für Feuerunterstützung und Geleitschutz. Dieser war ohne Panzerabwehrwaffen und um Schwerpunkt für die französischen Afrika- Interessen ausgelegt.
HAC als Nachfolger der mit HOT bewaffneten SA.342M, welcher als Panzerjäger im Schwerpunkt wie der PAH1 den Durchbruch mechanisierte Kräfte abriegeln sollte.
HAC als das franz. Gegenstück zum PAH2 wurde nach dem ende des kalten Krieges erst extrem in der Stückzahl auf 20 Stück reduziert und aufgegeben, als Spanien sich 2003 für eine Weiterentwicklung der aus dem HAP abgeleiteten Exportvariante (ARH) entschieden hat (Helicoptero de Apoyo y Destrucción).

Wegen der Entwicklung nach dem Kriegsende wollte die Bundewehr den PAH2 zum Mehrzweckhubschrauber weiterentwickeln. Der MG- Behälter war ursprünglich eine Zwischenlösung, bis mit der ab 1993 entwickelten RMK30 ein rückstoßfrei 30mm Revolverkanone eingerüstet werden kann. Auf Grund der Funktionsweise der RMK wurde deren Weiterentwicklung zur Serienreife und Einrüsten wegen erheblicher technischer und finanziellen Risiken verworfen.

Die Entwicklung seit dem deutschen UN-Einsatz in Somalia hätte aller spätestens nach der Franz. Entscheidung, wie Spanien auf HAD umzusteuern, ebenfalls der Beschaffungswechsel von UHT auf HAD sein müssen.

Der Punkt ist aber, dass hier nicht um die Ablösung des PAH1 durch den HAD oder UHT geht sondern um einen möglichen vorzeitigen Austausch des UHT durch den HAD. Bringt der HAD im Vergleich zum UHT den Mehrwert, dass sich der vorzeitige Austausch rechnet. Auf Grund der politischen Veränderungen der letzten Jahre gewinnt Landes- und Bündnisverteidigung im Vergleich zu Interventionen in Krisengebieten wieder an Bedeutung, damit auch das Abwehren starker mechanischer Kräfte.
Der UHT basiert auf eine dafür optimierte Version des Tigers. Ein mögliches Radar für HAD war in den Einsätzen nicht notwendig, da es in diesen keine Unterscheidung zwischen Kombattant und Nichtkombattant ermöglicht und in Afghanistan nachteilig wäre, da dessen zusätzliches Gewicht in dieser Höhenlage die Flugleistungen zusätzlich beeinträchtigt hätte. Wenn der Tiger nach Deiner Erkenntnis gegen Russland schlicht nicht überleben würde, (AH-64 schon? Warum?) hätte ein Radar auf dem HAD als aktiver Sensor diese nicht verbessert, da man beim HAC/PAH2 bewusst auf aktive Sensoren wie Radar oder Zielbeleuchtungslaser verzichtet hat, um ein Anpeilen dieser Strahlungsquellen zu vermeiden.

Unabhängig davon halte die ich diese Behauptung auch für nicht haltbar, dass ein Kampfhubschrauber in einem Konflikt gegen Russland nicht überleben kann ( Drohen aber schon. Warum?) Diese steht aus meiner Sicht zum Beispiel im Widerspruch zum FARA Programm- der US Army. Der AH-64E kann die RQ-7B Shadow UAV steuern, trotzdem will die US Army ihre OH-58D Kiowa Warrior und ca. die Hälfte ihrer Apache- Flotte durch einen bewaffneten Aufklärungs-/Kampfhubschrauber ( Future Attack Reconnaissance Aircraft) ersetzen will, zudem wird die US- ARMY ab 2023 ihre AH-64E mit SPIKE - NLOS als "Long-Range Precision Munition" ausrüsten um außerhalb dem Wirkbereich feindlicher Flugabwehr bleiben zu können.