Sachsen-Klasse, Zusätzliche VLS?+ SM 2 Frage+Verdrängung Einstellungen

[Black Hawk]

Moin,
hab mich mal grad durch die Wiki Liste der modernen AAW Zerstörer gearbeitet.
Dabei ist mir aufgefallen,dass die Derivate,die in der Gewichtsliga der Sachsen Klasse mitspielen (De Zeven Provinciën,Fridtjof Nansen,Álvaro de Bazán ) alle (bis auf Bazan) 32 VLS Zellen tragen,aber gleichzeitig noch Raum für extra Zellen haben.
Wie siehts da mit der Sachsen Klasse aus? Sind die Schiffe für die Einrüstung weiterer Zellen vorgesehen bzw schon verkabelt?

Zu den SM 2
Laut wiki sind die F219er die Einzigen,die die Block IIA Variante tragen,wohingegen die anderen Schiffe ÍIIA.
Ist eine Einrüstung "modernerer" Modelle für die 219er in Zukunft vorgesehen?

Verdrängung:
Laut wiki verdrängt die Sachsen ca. 5600 t.
Ist das dass Leergewicht oder aber die volle Ladung

MfG
Black Hawk

[Pilgrim]

*aus dem Bilderthread kopier*

Bild: http://img152.imageshack.us/img152/4483/dsc02176da1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Also Platz für weitere VLS Zellen ist da keiner mehr.

Zu den SM 2
Laut wiki sind die F219er die Einzigen,die die Block IIA Variante tragen,wohingegen die anderen Schiffe ÍIIA.
Ist eine Einrüstung "modernerer" Modelle für die 219er in Zukunft vorgesehen?

Laut Die-Marine.de tragen die F124 schon die Block III A Variante.
Ich bin mir da aber im Moment auch nicht sicher.

[Black Hawk]

Hm komisch,
Ich hab jetzt mal die Daten verglichen.
Die holländischen und spanischen Fregatten sind beide nur ca. 130cm breiter und 300cm länger und kriegen trotzdem 16 VLS Zellen mehr rein,naja.
Sicher dat dat geht.Ich mein gut Pilgrim,du kennst den Pott ja wohl am Besten,also wirds wohl so sein.

[Pilgrim]

Bild: http://members.lycos.co.uk/pilgrim111/whq/LCF%20Evertsen%20VLS.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die Evertsen

Die LCFs der Holländer haben auch nur 8 Zellen mehr. Wobei da aber wirklich noch Platz zum Aufrüsten ist.
Warum die nicht gleich alles verbaut haben, war wohl eine reine Geldfrage.

[Flattermann]

Hm komisch,
Ich hab jetzt mal die Daten verglichen.
Die holländischen und spanischen Fregatten sind beide nur ca. 130cm breiter und 300cm länger und kriegen trotzdem 16 VLS Zellen mehr rein,naja.
Sicher dat dat geht.Ich mein gut Pilgrim,du kennst den Pott ja wohl am Besten,also wirds wohl so sein.

Dafür müssen die LCF mit nur einem CIWS auskommen (Goalkeeper hinten auf dem Hangar). Die F124 haben vorne noch den zweiten RAM-Starter.

[Pilgrim]

Die Evertsen hat ebenfalls ein Goalkeeper hinter dem Brückendach
Bei den anderen 3 wird oder wurde noch nachgerüstet.

Bild: http://members.lycos.co.uk/pilgrim111/whq/LCF%20Evertsen%20CWS%20Vorne.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Praetorian]

Die Holländer, Spanier und Norweger haben auch nur einen Helo an Bord, was bei der Volumen- und Massenbilanz ebenfalls berücksichtigt werden muß.
Rein schiffbaulich wäre auch bei den 123/124 Platz für mehr Mk41-Module, der aber für die Plazierung des RAM-Werfers draufgeht. Bei den Nansen wurde hier ganz auf ein dediziertes CIWS verzichtet, die F100 haben nur ein Meroka auf dem Hangardach, ansonsten wird da auf ESSM gesetzt. Die Niederländer haben da den Weg beschritten, das vordere Goalkeeper auf die Brückenaufbauten zu stellen - eine meiner Meinung nach etwas gewagte Geschichte, das Ding wiegt ohne Munition 6,8 t, plus nochmal 3,75 t unter Deck, plus etwa 1,8 t für die Munitionstrommel. Angesichts der Tatsache, daß mit APAR und SMART-L bereits mächtig Toppgewicht vorhanden ist, wird man da bei der Rollstabilität der LCF viel Schweiß gelassen haben. In diesem Punkt vergleichbar sind hier die südkoreanischen KDX-Zerstörer, die haben ein Goalkeeper (KDX-1) respektive einen RAM-Werfer (KDX-2) hoch oben auf den Brückenaufbauten, allerdings auch wesentlich leichtere Mastkonstruktionen

Bei den Nansen muß zudem beachtet werden - die haben zunächst nur ein einziges Mk41-Modul mit acht Zellen für 32 ESSM in QuadPack-Containern, mit Zuwachsreserve für ein zweites Modul. In einem Roundup von AAW-Einheiten haben sie als ASW-Fregatten keinen Platz. Auch, wenn sie AEGIS/SPY-1 haben.

Die SM-2 bei den F124 sind durchgängig Block IIIA, und es wurde auch nur diese Variante beschafft.

[Pilgrim]

Die Holländer, Spanier und Norweger haben auch nur einen Helo an Bord, was bei der Volumen- und Massenbilanz ebenfalls berücksichtigt werden muß.
Rein schiffbaulich wäre auch bei den 123/124 Platz für mehr Mk41-Module, der aber für die Plazierung des RAM-Werfers draufgeht. Bei den Nansen wurde hier ganz auf ein dediziertes CIWS verzichtet, die F100 haben nur ein Meroka auf dem Hangardach, ansonsten wird da auf ESSM gesetzt. Die Niederländer haben da den Weg beschritten, das vordere Goalkeeper auf die Brückenaufbauten zu stellen - eine meiner Meinung nach etwas gewagte Geschichte, das Ding wiegt ohne Munition 6,8 t, plus nochmal 3,75 t unter Deck, plus etwa 1,8 t für die Munitionstrommel. Angesichts der Tatsache, daß mit APAR und SMART-L bereits mächtig Toppgewicht vorhanden ist, wird man da bei der Rollstabilität der LCF viel Schweiß gelassen haben. In diesem Punkt vergleichbar sind hier die südkoreanischen KDX-Zerstörer, die haben ein Goalkeeper (KDX-1) respektive einen RAM-Werfer (KDX-2) hoch oben auf den Brückenaufbauten, allerdings auch wesentlich leichtere Mastkonstruktionen

Bei den Nansen muß zudem beachtet werden - die haben zunächst nur ein einziges Mk41-Modul mit acht Zellen für 32 ESSM in QuadPack-Containern, mit Zuwachsreserve für ein zweites Modul. In einem Roundup von AAW-Einheiten haben sie als ASW-Fregatten keinen Platz. Auch, wenn sie AEGIS/SPY-1 haben.

Die SM-2 bei den F124 sind durchgängig Block IIIA, und es wurde auch nur diese Variante beschafft.

Ich seh schon das Leuchten in den Augen unseres FK Waffenmeisters, wenn das jemals passieren sollte

[Praetorian]

Muß er sich halt von einem RAM verabschieden. Mit schiffbaulich meinte ich die Kapazität des Schiffskörpers an sich, nicht die der realisierten F123/F124

[Gast_Feynman_*]

die F100 haben nur ein Meroka auf dem Hangardach, ansonsten wird da auf ESSM gesetzt.

Dafür vorgesehen, aber nicht ausgerüstet!
Viele Bilder der F100, Text leider auf spanisch!

[Praetorian]

Interessanterweise ist scheinbar sogar diese Möglichkeit der Nachrüstung durch die Installation anderer Systeme, der Abwesenheit der entsprechenden Aufbautenteile und der derzeit fehlenden Absicht, weitere Meroka zu beschaffen, gänzlich gestorben. Zumindest sagt das Forecast International.
Nun gut, streichen wir auch die einzelne Meroka bei den F100ern...

[spooky]

ich habe mal ein modell einer f-124 von b+v mit 48 zellen, 2x ram, 2 helis und 127mm gesehen. das schiff war auch mit aegis statt apar/smart-l ausgestattet. augenscheinlich wurden die 16 zusätzlichen zellen einfach zwischen den vorhandenen 32 zellen und der brücke untergebracht. den genauen hintergrund zu dem modell kenne ich nicht aber afaik wurde es zumindest von b+v auf einer ausstellung gezeigt (möglicherweise für das australische aaw-projekt).

mal schauen ob ich die bilder davon wiederfinde. leider habe ich nicht wirklic hordnung in meiner sammlung ;-)

[Praetorian]

Schätze das war in der Tat im Rahmen Sea 4000. Ich vermute allerdings, daß man da eine Rumpfsektion eingefügt oder eine bestehende verlängert hat. Ohne Änderungen noch eine Modulreihe reinzuquetschen, da würde sich die Fahrwache aber herzlich für bedanken

[spooky]

so hier zunächst mal die bilder (nach etwas suchen):

Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/images/F-124-Aegis-01.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/images/F-124-Aegis-02.jpg (Bild automatisch entfernt)

wie gesagt augenscheinlich ohne verlängerung einfach zusätzlich "reingebastelt".

das hab ich gleich mal zum anlass genommen und mal "pimp up the hamburg" gespielt.
ergebnis:
Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/images/F-124-48-01.jpg (Bild automatisch entfernt)
original

Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/images/F-124-48-02.jpg (Bild automatisch entfernt)
original

zumindest oberflächlich betrachtet würde es also passen. den abstand zur brücke halte ich immer noch für ausreichend.

[Black Hawk]

*buddel*
Is eigentlich schon raus ,ob die 124er im Rahmen des Vertrages mit OTO auch neue 127er Ari bekommen.
Meine mal gelesen zuu haben dat OTO auf jeden Fall nen Vertrag zur Modernisierung der 124er Ari bekommen hat neben dem 125er Auftrag

[Ray Dekker]

Meines Wissens war der Auftrag eine Modifikation der vorhandenen 76 mm Geschütze.

Oto Melara spricht auf seiner Homepage von ART Muntion die immerhin 30 Km Reichweite hergibt.

Denke sowas ist vereinbart worden.

http://www.otomelara.it/products/schedule....l_medium_76s_te

[Praetorian]

ART ist aber lediglich eine unterkalibrige KE-Munition (Wolfram/Eisen-Penetrator von 42 mm) und die die angegebenen 30 Kilometer eine Höchstschussweite. ART wird gerne beworben als "non-lethal", aufgrund der kürzeren Flugzeit und gestreckteren Flugbahn mit einer höheren Präzision und angedacht u.a., um ein Ruder funktionsunfähig zu schiessen.
ART selbst hat mit dem Geschütz ansonsten auch nichts zu tun, und kann ohne Anpassungen aus jeder beliebigen 76 mm OTO verschossen werden.

[kato]

Naja, es gäbe halt noch DAVIDE (d.h. DART) als echtes Upgrade. Wobei DART selbst soweit ich weiß im Grunde ART mit Steuerung ist. Auf den Geschützturm müßte für DAVIDE dann noch das Strales-System - ein RF-Emitter und etwas Elektronik - montiert werden. Eventuell noch Anpassungen im Ladesystem für DART/ART? Sollte dann - theoretisch - auch nicht so besonders teuer sein, da der bereits vorhandene Geschützturm verwendet wird.

OTO Melara hatte 2005 (nach weiteren Tests des Systems) mal gesagt, daß die Entwicklung 2007 abgeschlossen sein soll, käme also durchaus in Frage. Zumindest kann man sagen, daß die genausoweit sind wie die Vulcano für die F125.

Übrigens hat OTO Melara für ART/DART auch schon mal 35 km gegen Boden-/Seeziele angegeben.

[Praetorian]

Wobei DART selbst soweit ich weiß im Grunde ART mit Steuerung ist.

Driven ART

Ist aber etwas mehr als nur ein Basis-ART mit Elektronik und Canards.
Es gibt von ART zwei Varianten - das eigentliche ART, das von mir beschriebene KE-Geschoss, sowie eine ART-Variante mit 3kg-Explosivanteil und programmierbarem Zünder.
Zuzüglich Nachsteuerfähigkeit wird aus der letzteren ART-Variante dann ein DART.
Magazin, Munitionsförder- und Ladeeinrichtungen müssen für ART nicht angepasst werden, für die programmierbaren Munitionen muß entsprechend eine Programmiereinheit in der Ladeeinrichtung nachgerüstet werden.

Was OTO da an Kilometern angibt, seien es 30 oder 35, ist die Höchstschussweite mit der jeweiligen Munition. Die ist a) nicht zu verwechseln mit der effektiven Kampfentfernung und b) beim Einsatz gegen Flugziele (und genau dafür ist DART gedacht) wenig aussagekräftig.

[spooky]

ich wüßte spontan auch nicht wozu wir (d)art bräuchten.

[Ray Dekker]

Auf genannter Oto Homepage unter Entwicklung:

The Davide System represents the evolution of the 76/62 gun in its employment as inner layer anti-missile defence system.
It has been conceived as an add-on kit, to allow the retrofit on all the 76/62 gun mounts currently in service. Ergänzungs Kit welches die nachträgliche Ausstattung für alle z.Zt. in Dienst befindlichen 76/72 Geschützanlagen erlaubt The Davide system provides the RF guidance link to the projectile while in flight.

Gefunden unter technische Daten zu Super Rapid:

DART (Driven Ammunition Reduced Time of flight) is the smart ammunition fired and guided by the Davide system.

Maximum Range 20 Km with Sapomer, up to 30 Km with ART
ART-Subcaliber, Low-Drag, Extended Range ; DART-guided, beam riding


Die größere Reichweite wird mittels Subkaliber erreicht.

Als "anti missile system für den innersten Bereich" wird es wohl nicht benutzt werden.

Aber die durchaus gewünschte Landbeschußfähigkeit könnte auf "billige" Art erreicht/verbessert(durch Reichweitenerhöhung) werden.
Sicher kein Vergleich zu den möglichen 120 Km für das 127 mm Geschütz, aber bestimmt deutlich günstiger.

Der Beitrag wurde von Ray Dekker bearbeitet: 23. Sep 2007, 14:48

[kato]

Was OTO da an Kilometern angibt, seien es 30 oder 35, ist die Höchstschussweite mit der jeweiligen Munition. Die ist a) nicht zu verwechseln mit der effektiven Kampfentfernung und b) beim Einsatz gegen Flugziele (und genau dafür ist DART gedacht) wenig aussagekräftig.

Natürlich. OTO gibt hier für DART mal an, daß eine effektive Steuerung (gegen Flugziele) bis "über 5 km Entfernung" "mit der erwarteten und nötigen Genauigkeit" erreicht wird. Was durchaus eher realistisch klingt, auch wenn man "mit der nötigen Genauigkeit" mal streng so interpretiert, daß auf die Entfernung das Ding gerade noch so mit dem Ziel in Explosionsreichweite positioniert werden kann (bzw. innerhalb der 10m, bei denen der Annäherungszünder hochgeht). Die 5 km wurden von der Italienischen Marine wohl als angepeilte effektive Reichweite für das System vorgegeben.

@Ray Dekker:
DAVIDE ist durchaus explizit als "anti missile system für den innersten Bereich" geplant.
Landbeschuß mit 3 kg Explosivladung? Das entspricht in etwa demselben was eine 57mm Granate mitbringt, mal als Vergleich. Eine Standard 76mm HE mit 6.5 kg Sprengkopf ist da wenn überhaupt schon eher geeignet. Und die bringen auch schon theoretische Höchstschußweiten von 18 km. Wobei da effektiv natürlich eher 6-8 km draus werden.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 23. Sep 2007, 19:38

[Ray Dekker]

Ist ja sowieso nur Kaffeesatzleserei, da keiner weiß, was konkret als Nachrüstung für die Geschütze der "Sachsen" Klasse bestellt wurde.

Aber ich war schon von ART ausgegangen (nicht DART) - das die Nachrüstung mit 127 mm besser wäre ist ja wohl kein Thema. Ebenso das bei Subkaliber weniger "ankommt", zumindest im Bereich dessen, was man so von See aus beschiessen kann/will. (sprich keine MBT´s)

Wenn jemand mehr weiß wäre es ja schön.

[Praetorian]

Als "anti missile system für den innersten Bereich" wird es wohl nicht benutzt werden.

Wie kato bereits anmerkte, genau dafür ist DAVIDE/DART gedacht.

Die Italiener und Franzosen haben quasi nichts im Bereich der FK-Abwehr im Nächstbereich, wenn man von den limitierten SADRAL, TETRAL und Co bei unseren südwestlichen Nachbarn einmal absieht, aber dafür 76 mm OTO. Das Kaliber ist groß genug, Nachsteuerfähigkeit und programmierbaren Zünder mit ausreichendem Wirkanteil und vergleichsweise großer effektiver Bekämpfungsentfernung zu kombinieren, also bastelt man an DAVIDE/DART.

Nur, weil etwas weit fliegt, wird es noch lange keine effektiv einsetzbare Munition zur Landzielbekämpfung.
Der Gefahrenbereich beim Schiessen mit Leo 2 (L/44, DM33) beträgt 20 Kilometer mit begrenzter Rohrerhöhung, die theoretische Höchstschussweite liegt noch deutlich drüber...

[spooky]

ich frage mich etwas wie man in einem unterkalibrierten geschoss von 3,4kg gewicht ganze 3kg sprengstoff unterbringen kann. für dart werden 400g angegeben. selbst bei der "normalen" mun liegt der anteil (bei einem deutlich höheren geschossgewicht) unter 1 kg. irgendwie werden hier und in diversen artikeln wohl munter daten, begrifflichkeiten usw. durcheinander gewürfelt. vielleicht ist hier das ganze geschossgewicht gemeint? die begrifflichkeit "sprengkopf" finde ich in dem zusammenhang auch etwas unglücklich.

interessant finde ich auch die information

[...] are further advantages of the Oto Melara 76 mm
gun even with conventional ammunition,
while the dual feed system allows to use
the right round against the right target,

aus einem oto melara pdf.
mir ist nicht bekannt, das die 76mm ein echtes dual feed system haben. die haben doch alle nur ein munitionskarussell aus dem nicht wahlfrei zugeführt werden kann.

[Praetorian]

Die 3 Kilo stammen primär von hier:

A version of ART is equipped with a 3-kilogram high-explosive air-burst warhead for use against aircraft, sea-skimming missiles, surface ships, swarms of fast boats and for shore bombardment. Oto Melara and Simmel Difesa, a munitions manufacturer based in Colleferro, Italy, are developing a microwave fuze that behaves like a seeker for the ART. The fuze is non-jammable, insensitive to sea clutter and compensates for wind and other deviations. It detonates in relation to target velocity and position.

http://www.navyleague.org/sea_power/jul_04_22.php

[kato]

Ja, die Begrifflichkeit ist eventuell ein Problem.

Zur OTO Munition, mal aus ner älteren Ausgabe von Jane's Naval Weapon Systems zusammengefasst, hoffentlich mit halbwegs richtigen Begriffen:

MOM (Multirole OTO Munition)
Gesamtgewicht: 12,25 kg
Geschoßgewicht: 6,35 kg
Zerlegesatz: 750g Composite A3
Zünder: FB731 Annäherungszünder, mit Modus als verzögerter Aufschlagszünder
Im Geschoß befinden sich 1,55 kg vorgeformte Splitterfragmente aus einer Tungsten-Legierung.

HE-PFOM (HE PreFormed OTO Munition)
Gesamtgewicht: 12,2 kg für PFOM-1, 12,325 kg für PFOM-2
Geschoßgewicht: 6,3 kg für PFOM-1, 6,45 kg für PFOM-2
Zerlegesatz: 731g Composite A3
Zünder: beliebige Standardzünder über Adapter (PFOM-1: NATO-Zünder, PFOM-2: US-Zünder)
Im Geschoß befinden sich außerdem 1,475 kg an vorgeformten Splitterfragmenten aus einer Tungsten-Legierung.

HE-OM (HE OTO Munition)
Gesamtgewicht: 12,2 kg für OM-1, 12,325 kg für OM-2
Geschoßgewicht: 6,3 kg für OM-1, 6,45 kg für OM-2
Zerlegesatz: 540g Composite A3 (OM-1) oder 600g Composite A3 (OM-2)
Zünder: beliebig mit Adapter (wie HE-PFOM)
Monoblock-Version der PFOM, ohne Vorfragmentierung.

SAPOM (SAP OTO Munition)
Gesamtgewicht: 12,25 kg
Geschoßgewicht: 6,35 kg
Zerlegesatz: 455g Composite A3
Zünder: FB414 Verzögerter Aufschlagszünder

SAPOMER (SAP OTO Munition Extended-Range)
Gesamtgewicht: 12,7 kg
Geschoßgewicht: 6,6 kg mit Sabot
Zerlegesatz: 480g Hexal 30
Zünder: FB414 Verzögerter Aufschlagszünder
SAPOM mit Plastiksabot über dem hinteren Teil des Projektils, der das "Profil" der Munition ähnlich Standard-Munition macht (gabs Probleme mit der Nicht-Standard-Form der SAPOM?).

Südafrika (?) hatte übrigens anscheinend auch mal ein Projekt für eine gesteuerte 76mm Munition. Keine Unterkaliber-Munition, sondern basierend auf ihrer Version der obigen MOM.

Das "OTO Melara PDF" ist das hier? Ist auch das erste mal, daß ich in dem Zusammenhang was von Dual Feed höre.

[spooky]

Das "OTO Melara PDF" ist das hier? Ist auch das erste mal, daß ich in dem Zusammenhang was von Dual Feed höre.

abgesehen davon, das mein etwas angestaubter acrobat reader bei dem link nur jede zweite seite anzeigt, ist es wohl das gleiche dokument.

[Ray Dekker]

Diehl stellt auch Munition für das Melara Geschütz her.

Ob die aber andere Fähigkeiten hat ?

http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=550

Der Beitrag wurde von Ray Dekker bearbeitet: 24. Sep 2007, 17:55