Irans Armee - ein logistischer Alptraum? Einstellungen

[Nightwish]

Vom Know-How vielleicht nicht, aber vielleicht ist der T-55 Turm zu klein. Es wächst ja nicht nur der Durchmesser des Rohres, sondern wahrscheinlich auch der Verschlußblock und der Rücklauf. Das muss alles innerhalb des Turmdrehkranzes und der Turmhöhe liegen. Drehkranzdurchmesser und Turmhöhe waren auch bei anderen Kampfwertsteigerungsversuchen im Zweiten Weltkrieg und in der Nachkriegszeit der limitierende Faktor. Vielleicht sind auch die auftretenden Kräfte beim Schuss zu groß.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 28. Feb 2007, 11:33

[revolution]

...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[Ta152]

Vom Know-How vielleicht nicht, aber vielleicht ist der T-55 Turm zu klein. Es wächst ja nicht nur der Durchmesser des Rohres, sondern wahrscheinlich auch der Verschlußblock und der Rücklauf. Das muss alles innerhalb des Turmdrehkranzes und der Turmhöhe liegen. Drehkranzdurchmesser und Turmhöhe waren auch bei anderen Kampfwertsteigerungsversuchen im Zweiten Weltkrieg und in der Nachkriegszeit der limitierende Faktor. Vielleicht sind auch die auftretenden Kräfte beim Schuss zu groß.

Es gibt mehrere Updateangebote 120mm für T-55

[Nightwish]

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

[Warhammer]

Die Amerikaner haben die moderne Logistik praktisch erfunden. Ich habe wenig Zweifel, dass sie ihre Truppen bis in den letzten WInkel des Irans versorgen könnten.

Zum Thema Geländefähigkeit.

Der Abrams hat ein wesentlich besseres Gewichts/Leistungs sowie besseres Bodendruck/cm² Verhältnis als der T-55. Ein Abrams manövriert einen T-55 locker aus.


12 Jahre Sanktion?
Ich rede von Operation Desert Storm und nicht von Operation Iraqi Freedom.
Und dort haben Iarkische Panzereinheiten nach wochenlangen Luftangriffen nur eine handvoll Fahrzeuge verloren, nur um dann von vorrückenden Amerikanischen Einheiten ohne sonderliche Luftunterstützung innerhalb von Stunden gefressen zu werden.
Natürlich war die Munition scheiße. Aber bist du sehr viel optimistischer, dass die neuere Iranische Munition sich gegen M1A1HA/M1A2 durchsetzen kann?

Und was sich in Sachen vernetzte Kriegsführung bei den Amis seit ODS getan hat ist unglaublich, während das C3 Netzwerk der Iraner schon vor Beginn jeglicher Bodenkämpfe durch Luftangriffe verkrüppelt wird.

Ich habe ja nicht gesagt, dass der Iran den Amis keine Kopfschmerzen machen kann, nur halt nicht mit T-55 egal wie oft man die kampfwertsteigert.

Mein Vorschlag war ja bereits, das Geld zu sparen und in MANPADs und PzAbwehrLfks anzulegen. Das dürfte den Amis viel mehr zu schaffen machen, als mit T-55 ausgerüstete Einheiten, die im Manöverkampf den US Panzerbrigaden vollkommen unterlegen sind und auch stationär wesentlich weniger Sinn machen als moderne Lfk-Teams.

[Kosmos]

Bei einem Krieg gegen die USA ist es realtiv egal ob man 100 T-72 oder 100 modernisierte T-55 hat, bei haben keine wirkliche überlebensfähigkeit solange kein Luftschirm besteht und sie sich bewegen müssen.

nach dieser Logik müssten die Iraner komplett auf Panzer verzichten was allerdings gravierende Umkonstruierung der Armee und sehr große Investitionen notwendig machen würde.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Panzer feindliche Hubschrauber und Jagdbomber vom Himmel zu holen, auch im letzten Irak krieg gab es durchaus Situationen wo irakische Panzer es mit amerikanischen und britischen Bodentruppen zu tun hatten...

Die Aufgabe der Panzer ist es feindliche Infanterie und Panzer zu bekämpfen doch diese iranische Modernisierung wird gerade hier versagen.

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

z.B: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t5-6x-1...p?menu=def2.php

aber wenn man Geld und den Zugang hat dann macht es mehr Sinn die vorhandenen T-72 entsprechend aufzurüsten bzw. in Russland gebrauchte dazu zu kaufen und modernisieren, durchaus auch in Iran möglich.
Besonders wenn Iraner solche Probleme mit Ersatzteilen haben macht es wenig Sinn in Panzer zu investieren welche sowieso unzulänglich sind.

Für alle denkbaren Szenarien (Nachbarländer, Kurden, Taliban, sogar USA oder GB) sehe ich auch für einen upgegradeten T-55 eine gewisse Daseinsberechtigung.

für Kurden oder Taliban braucht man wenig bzw. gar keine Panzer. Für Nachbar mit richtigen Armeen wie Türkei, Pakistan und irgendwann wieder Irak braucht man modernes Zeug, wie aufgerüstete T-72.

Der Beitrag wurde von Kosmos bearbeitet: 28. Feb 2007, 19:04

[PaganEthos]

Glaubt ihr nicht auch das sich die Iraner etwas überlegt haben bevor sie zig Millionen in ihre T55 gebuttert haben?

[Kosmos]

doch natürlich haben sie sich etwas dabei gedacht, wie jedes Militär in der Geschichte auch, was nichts daran ändert dass eben falsche Entscheidungen getroffen wurden.
Amis haben vor Einmarsch in Irak auch an vieles gedacht, nur zu wenig an ausreichende Verfügbarkeit am gepanzerten Transportraum.

[Kosmos]

nix

Der Beitrag wurde von Kosmos bearbeitet: 28. Feb 2007, 16:11

[Nightwish]

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

z.B: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t5-6x-1...p?menu=def2.php

Danke! Okay, passt wohl doch...

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[Ta152]

< snip >
Zum Thema Geländefähigkeit.

Der Abrams hat ein wesentlich besseres Gewichts/Leistungs sowie besseres Bodendruck/cm² Verhältnis als der T-55. Ein Abrams manövriert einen T-55 locker aus.

< snip >

T-54 bei 36t 79,3kn/m², M1 bei 54,5t 90,5kn/m² (T-72 bei 41t 78,2kn/m², Leopard 2 bei 55,15t 86,1kn/m²)

Beim MMD hat der M1 leichte Vorteile gegenüber dem T-54
T-54 242 kn/m²
M1 231 kn/m²
T-72 239 kn/m²
Leopard 2 223 kn/m²

Achja, und weils so schön ist, Tiger 2 bei 69,7t, Bodendruck 105,2kn/m², MMD nur 190kn/m².

[Havoc]

Was mich jetzt ehrlich gesagt etwas stört ist folgender Punkt: Bei der Diskussion um den Nutzen des T 72 Z / Safir 74 wird als Gegenargumtation von einer Konfrontation mit US- Panzerverbänden ausgegangen. Jetzt mal ganz dumm in die Runde gefragt und unabhängig von der Situation der US- Truppen im Irak: Welches Land auf der Welt hätte neben Russland und China überhaupts eine Change in einem konventionellen Krieg gegen die US- Streitkräfte zu bestehen? Wenn jedes mal von einer Auseinandersetzung mit den USA ausgegangen wird, schmeißt jedes Land das eine Armee unterhält sein Geld sinnlos zum Fenster raus.

Die meisten potentiellen Gegner Irans haben eben keine Panzerflotten mit M1, Challenger 2, Leclerc, Leo 2. Und wenn der Iran den ganz dicken Geldbeutel hätte, dann würde er sich mit Sicherheit Typen wie den T 90, T80, T 84 oder den Typ 98/99 beschaffen, besser noch in Lizens bauen um von dem Technologietransfer zu profitieren.
Der Safir 74 ist nicht der beste Panzer der Welt und auch kein Panzer für die 1. Reihe aber zur Infanterieunterstützung und als Panzerjäger ist er in dieser Region immer noch gut zugebrauchen, vielleicht besser als der M1 weil er mit seinen 36 t Brücken und Pässe passieren kann an denen der M1 mit seinen 63 t scheitert. Und er ist für die Möglichkeiten des Irans leichter im Betrieb zu halten als ein Panzer modernster Bauart. Da haben einige Länder die dort den M1 beschafft haben schon in Friedenszeiten ihre Schwierigkeiten.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[Glorfindel]

Russland und wohl auch China haben wohl keine Chance gegen die USA. Allenfalls Israel, wenn die USA einen Landkrieg gegen Israel führen würde.

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Es gibt wohl viel grössere Mankos bei den iranischen Streitkräften wie die Kampfpanzer. Die sind eigentlich soweit in Ordnung.

[Havoc]

Den Russen und Chinesen kommt die Größe ihres Landes zu Gute und die Masse ihrer Armee, bei den Russen hat es zumindest zweimal gut funktioniert. Warum aber Israel gegen sie USA bestehen soll - Land und Armee zuklein und zu sehr von den USA abhängig. Wenn du den Punkt bitte mal kurz erläutern kannst - nur damit ich es nach vollziehen kann - ich will es nicht in Frage stellen oder ausdebattieren. Es würde auch zuweit vom Thema abschweifen.

[Glorfindel]

Ja gut, Israel hat wohl auch keine Chance. Es ging mir mehr um die Armeen gegenüber zu stellen. Die Israelische Armee ist die einzige, welche in Quanität und Qualität an die US-Streitkräfte ran kommt. Wie soll den die marode russische Armee mit ihren wenigen T-90 (ein aufgepeppter T-72) und T-80 und noch viel älteren Schützenpanzer gegen die USA bestehen? Wenn es wirklich um etwas für die USA ginge, dann hätte wohl kein anderer Staat eine Chance. In solchen wirklich grossen Kriegen sind die USA sehr stark. Dunnigan gibt für die USA einen Land Power Faktor von 2488 und eine Qualität von 93% an, Mobilisierungfaktor 9, bei 32'000 Panzern und Schützenpanzern. Demgegenüber China mit einem Land Power Faktor von 827, Qualität 38 %, einen Mobilisierungsfaktor von 4 und 14'500 Panzern. Die Russen haben seiner Schätzung einen Land Power Faktor von 369, Qualität 40% und einen Mobilisierungsfaktor von 6 und 18'000 Panzer.

[lastdingo]

Moderne Kriege sind eher selten totale Kriege, und die USA verlieren andauernd nicht-totale Konflikte/Kriege gegen lachhaft kleine Gegner.

Man sollte sich nicht einbilden, die USA seien militärsch so mächtig wie sie tun. Sie können mit Militärausgaben, Ausrüstung, Ausbildungsstand und einer erklecklichen Anzahl Soldaten protzen, aber kompriomisslos gewinnen können sie gegen bestimmt drei Dutzend Staaten auf dieser Welt nicht.
Grenada oder Panama verprügeln und eine irakische Armee verprügeln die sich bereits zurückzieht und in für die US-Streitkräfte perfektem weil völlig offenem Terrain steht - kein Problem.
Aber einen Konflikt mit einem überwiegend aus leichter Infanterie bestehendem Feind haben sie schon lange nicht mehr gewonnen. Und das schließt auch einen äußerst konventionellen Konflikt ohne Guerillamerkmale ein - Korea. Der allgemeinen Propaganda zum Trotz war das bestenfalls ein Unentschieden - obwohl Nordkorea/China schwere Waffen nur in homöopathischen Dosen eingesetzt haben (und das vorwiegend zu Beginn).

Demnach ist jede Macht für die US-Streitkräfte eine möglichst zu meidende weil nahezu aussichtslose Nuss, die zum Aufbau einer starken leichten Infanterie in geeignetem Terrain in der Lage ist. Und das liegt an einer militärischen Kultur, die seit den Jahren als Lehrlinge der Franzosen im 1. Weltkrieg zu sehr auf die Zerstörung von Mensch und Material ausgerichtet ist - perfekt zum Zerschlagen von konventionellen Formationen, aber unbrauchbar gegen schlüpfrige, leichte Gegner.

Die Russen sind übrigens nicht viel erfolgreicher - nur haben die nach ihrem Scheitern in Tschetschenien COIN nach Art der Mongolen durchgezogen und einfach alles platt gemacht. Dazu sind die Amis nicht in der Lage - materiell schon, aber das heißt nicht viel.


Darin sehe ich übrigens den Hauptschutz des Iran gegen eine echte Invasion - die USA würden schlicht scheitern, wenn sie sich dabei wie gewohnt anstellen. Der Iran hat zu viel Bevölkerung, zu viel Fläche, zu viel Nationalismus/Kohäsion (trotz der nicht-persischen Minderheiten) - und zu viel von der Fläche ist verkehrsungünstig.

[lastdingo]

Ja gut, Israel hat wohl auch keine Chance. Es ging mir mehr um die Armeen gegenüber zu stellen. Die Israelische Armee ist die einzige, welche in Quanität und Qualität an die US-Streitkräfte ran kommt. Wie soll den die marode russische Armee mit ihren wenigen T-90 (ein aufgepeppter T-72) und T-80 und noch viel älteren Schützenpanzer gegen die USA bestehen? Wenn es wirklich um etwas für die USA ginge, dann hätte wohl kein anderer Staat eine Chance. In solchen wirklich grossen Kriegen sind die USA sehr stark.

Israelische Armee und Quantität? Sorry, aber US Armee und USMC zusammen sind doch in ner ganz anderen Liga.
Die Qualität der israelischen Armee ist seit rund drei Jahrzehnten nicht mehr schlüssig bewiesen - und man bedenke, dass die primär gegen arabische Armeen gekämpft haben, die man in Europa als qualitativ unterste Schublade einordnen würde.

[Glorfindel]

Es ging mir nur darum die Streitkräfte relativ abstrakt miteinander zu vergleichen und nicht irgendwelche Szenarien zu entwerfen. Für solche Diskussionen sind wir im falschen Thread.

[Warhammer]

@revolution

Beschäftige Dich mal ein wenig mit der Versorgungslage der US-Truppen.Die Situation ist alles andere als rosig
in dem leicht zugänglichen und relativ kleinen Irak, für eine relativ kleine Armee, verglichen mit dem was Du Dir vorstellst. Dann reden wir weiter und überlegen
gemeinsam, wie das wohl in einem 4-fach so großen Land, mit einer Topograhpie vgl. der Schweiz, und einem Bedarf von -sagen wir- dem vierfachen an Truppen und Material ausschauen wird.

Ich finde es reichlich naiv darauf zu hoffen, dass ein Land wie die USA im Ernstfall komplett an der Logistik scheitern.
Klar gibt es Probleme, aber es ist ein Strohhalm an den man sich klammert, wenn man darauf hofft, dass die Amis ihre Truppen nicht mehr versorgen können.

Der M1A2 hat ein Leistungsgewicht von ~22PS/Tonne, der Safir (780PS) von ~20PS/Tonne, der iranische T-72 mit seinem 1000PS Diesel liegt ebenfalls beim Leistungsgewicht in der Region eines Abrams. Somit doch eher recht akademische Unterschiede. Ein Abrams benötigt aber sage und schreibe 500 Liter Gas(!) auf 100km! Für die Logistik ist der M1 der reinste Albtraum. Die Reichweite eines T-72 ist gute 25% höher; mit Zusatztanks ist sie sogar um 150% höher. Nebenbei verträgt der Motor dort verschiedene Spritsorten (Diesel, Benzin und Kerosin!).

Die Turbine des Abrams ist auch ein Vielstoffmotor. Und der geringere Bodendruck verbleibt. Natürlich ist es richtig, das Brücken und Enge Pässe zum Problem werden können.
Desweiteren ist das Fahrwerk des Abrams um längen besser als das des T-55.

Vermutlich warst Du da noch zu jung. Aber Dir sagt der Name "Highway of Death" vielleicht etwas?
Bei ihrem Rückzug aus Kuwait wurde ein wahres Tontaubenschiessen auf die irakischen Panzer/Fahrzeuge veranstaltet. Wie an einer Perlenschnur aufgereiht sind sie auf der Autobahn Kuwait-Bagdad wieder nachhause gefahren und wurden aus der Luft regelrecht abgeschlachtet.

Wer redet denn vom "Highway of Death"? Das das ein übeös Tontaubenschießen war ist ja klar.
Ich rede von Verbundwaffengefechten mit starker Panzerkomponente wie 73 Easting oder Medina Ridge.

In jedem Fall. Die haben moderne Munition. Die Durchschlagskraft dieser beträgt heute im Schnitt etwa das Doppelte von dem, was die Iraker
noch aus ihren Beständen hatten. Die Reichweite der AT-11 übersteigt zudem alles, was NATO-Panzer da zur Verfügung haben. Ich zweifel also nicht
im geringsten daran, dass ein iranischer T-72 eine gute Chance hat sich gegen den M1 zu behaupten. Auch wenn letzter die überlegene Panzerung hat.
Um diesen Vorteil auszuspielen müste er Treffer moderner AT-Waffen/Munition überstehen. Das er das kann, bezweifel ich.

Mit den bis zu 750mm einer AT-11 hast du bei einem M1A1HA/A2 frontal ordentlich zu knabbern, das wird wohl nix. Seitentreffer sind natürlich problematisch, aber das haben Flankenagriffe ja allgemein so an sich.
Und das Problem das der Ladeautomat des T-72 die Länge des Penetrators beschränkt bleibt bestehen.
Mit der M829A2 haben die Amis einfach eine höhere effektive Reichweite mit ihren KEs.
Allerdings gebe ich dir recht, dass die effektive Reichweite der T-72 mit neuer Munition ebenfalls gesteigert wurde.
Im großen und ganze habe ich mit den modernisierten T-72 der Iraner auch kein Problem, ihre Fähigkeiten wurden auf jedenfall erhöht. Ich gehe einfach nicht konform mit der Entscheidung noch Geld in die T-55 zu stecken.
Das kann man sparen und gegebenfalls z.B. auch in neue Panzer aus russischer Produktion stecken, auch wenn dadurch die pure Anzahl an Panzern verringert wird.

Du schaust zuviel Reportagen auf N24.

Ich vertraue Grundsätzlich keinen Reportagen auf N-24.
Allerdings willst du doch nicht abstreiten, dass die Amis die Flugabwehr der Iraner in kürzester Zeit aushebeln können, während Angriffe der Iraner auf die C3 Komponenten der Amerikaner doch äußerst unwahrscheinlich sind.

Erstens hast Du das durchaus behauptet, zweitens spricht nachwievor nichts gegen einen modernisierten T55.
Wer sagt, dass dieser sich einem US-Abrams stellen muss? Demnach wäre so ziemlich jedes gepanzerte Fahrzeug
unterhalb eines schweren MBT völlig witzlos. Mal abgesehen davon, dass sich niemand ausser der Sowjetunion ernsthaft für einen konventionellen fullscale war mit den USA rüstet.

Es geht auch nicht darum, dass die Iraner darauf hoffen einen möglichen Krieg zu gewinnen, sondern einfach nur soweit aufzurüsten, dass ein Angriff zu kostspielig wäre um ihn vor der Amerikanischen Öffentlichkeit zu rechtfertigen.

Und dafür gibt es mMn wesentlich bessere Dinge in die man sein Geld anlegen kann, als in die Modernisierung von alten T-55.

[Hummingbird]

Mein Senf dazu:

Die USA haben airpower und seapower.
Auf dem Boden können sie zwar von überlegener Feuerkraft, Aufklärung und Führungsmitteln profitieren, aber das hilft nur bis zu dem Punkt an dem es um reine manpower geht.
Das Personalproblem sehe ich als größtes Manko der USA, neben ihrer geringen Standhaftigkeit in Übersee, wenn die Demokratie den Militärs den Rückzug befiehlt.

Ich denke nicht dass sich die USA ernsthaft um alte Russenpanzer sorgen müssen. Vielmehr um leichte und leistungsfähige Panzerabwehrwaffen. Das hat sich doch gerade im Libanon gezeigt…

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:01

[Der Kommissar]

Die Amerikaner haben die moderne Logistik praktisch erfunden. Ich habe wenig Zweifel, dass sie ihre Truppen bis in den letzten WInkel des Irans versorgen könnten.

Könntest Du diese kühne Behauptung, insbesondere den ersten Satz etwas näher erläutern und belegen. Insbesondere würde mich interessieren, worin die wesentlichen Neuerungen gegenüber bspw. der Logistik des WKII bestehen.

Die Amis haben im III. GK nach wenigen Hundert-km ihre Logistik überdehnt, die Panzer mussten pausieren, da im Ölstaat Irak der Sprit alle war. Hatten die auf ein Tankstellennetz wie in Dt. gehofft, wo alle 5 km mal ein Panzer(oder auch mal zwei) an eine Tankstelle fährt, die leerrüsselt und dann wieder auf die Meute aufschließt?

MfG Der Kommissar

[Warhammer]

Ich stimme dir vollkommen zu, das eine gut ausgebildete und ausgerüstete Infanterie sich durchaus gut bewähren kann. Und genau dafür hätte ich auch das frei gewordene Geld gesteckt.

Das ist mir ehrlich gesagt neu.

Die Turbine säuft im Zweifelsfall alles, genau wie der MTU Diesel im Leo II. Allerdings geht das auf die Lebenszeit.
Allerdings ist Vielstoff sowieso ein in meinen Augen zweifelhafter Vorteil. Wenn man nicht genug Diesel oder JP18 findet dann findet man wohl kaum genug Alkohol, Rapsöl, oder weiß der Geier um seine Fahrzeuge am laufen zu halten.

Welchen Sinn macht dieser Vergleich?

Das halte ich insofern wichtig, als das ein gutes Fahrwerk sehr wichtig ist und man nicht einfach nur das geringere Gewicht des T-55 als Beispiel für gute Geländegängigkeit hernehmen kann.

Nur der Turm des M1A2 dürfte frontal den 750mm Stand halten. Die Panzerung muss zudem nicht komplett durchschlagen werden. Die Erschütterung des Einschlags müsste ansich reichen, um die Crew und die Technik kampfunfähig zu machen. Da würde ich mich also keinesfalls sicher fühlen in einem Abrams. Letztendlich dürfte es darauf ankommen, wer den ersten Treffer landet. Da sehe ich durchaus Vorteile beim Abrams, aber diesen populistischen Unzerstärbarkeits-Mythos zu vertreten, halte ich für Wunschdenken.

Die Besatzungen haben des Abrams haben im Golfkrieg nicht über Ausfälle an Technik und Personal geklagt, nachdem sie von KEs getroffen wurden, die nicht durchgedrungen sind.
Und mehr Wucht als eine nicht penetrierte KE kann man eigentlich gegen einen Panzer werfen.

Der T90 dürfte nicht wesentlich besser sein, als die aktuellsten, "gepimpten" Versionen des T-72, um dort sein Geld zu investieren. Ob es Sinn macht, die wertvolle Lizenzproduktion des T-72 für einen T-90 aufzugeben, sei sicherlich mal dahingestellt. Bessere Panzer sind aber für den Iran im Ausland auch schon nicht mehr verfügbar. Da die Infrastruktur aber nunmal steht, sehe ich aus Gründen der Kosteneffizienz keinen wirklich überzeugend argumentativ unterstützbaren Mehrwehrt.

Meinetwegen kann man das Geld gerne in mehr selbst hergestellte T-72 stecken, oder halt komplett in eine gute Ausbildung und Ausrüstung der regulären Infanterie und Milizen stecken. Nur halt nicht in T-55 mit zweifelhaftem Nutzen und Lebenserwartung.


Alles in allem Stimme ich dir zu, dass ein Landkrieg für die USA nicht vorteilhaft verlaufen könnte.
Und zwar weil halt das Land sehr groß ist und man mit Unmengen an Guerilla und kleinen Kampfgruppen rechnen muß.
Aber nicht bevor die Amis die komplette Infrastruktur, Luftwaffe, Marine und schweren konventionellen Streitkräfte zerlegt haben.
Ein begrenzter Bodenkrieg mit Rückzug nach erreichen der Ziele welche man Zerstört haben will, aber welche man halt nicht aus der Luft erwischt halte ich für möglich und durchführbar.

Ob das der richtige Weg ist wage ich aber zu bezweifeln.

[Kosmos]

Für USA war Korea kein totale Krieg, für Korea selbst schon. Und vergessen wir fast eine Million Chinesen nicht.... nur großes China konnte genug leichte Infanterie liefern um in einem begrenzten Krieg (aus Sicht der USA) auf der kleinen koreanischen Halbinsel "amerikanische" Truppen in einem sehr spezifischen Gelände zu neutralisieren.

Ich bezweifle das Iran in der Lage ist nur halbwegs vergleichbare Zahlen zu liefern während das Land in Folge seiner geographischen Ausdehnung wesentlich mehr braucht...

Sumpf eines Partisanenkrieges für nichts und wieder nichts schreckt USA am ehesten ab.

...............

Der Safir 74 ist nicht der beste Panzer der Welt und auch kein Panzer für die 1. Reihe aber zur Infanterieunterstützung und als Panzerjäger ist er in dieser Region immer noch gut zugebrauchen, vielleicht besser als der M1 weil er mit seinen 36 t Brücken und Pässe passieren kann an denen der M1 mit seinen 63 t scheitert. Und er ist für die Möglichkeiten des Irans leichter im Betrieb zu halten als ein Panzer modernster Bauart. Da haben einige Länder die dort den M1 beschafft haben schon in Friedenszeiten ihre Schwierigkeiten.

Iran baut T-72 zusammen, man kann davon ausgehen dass die Iraner ihn auch im Betrieb halten können.
Safir 74 ist als Jagdpanzer witzlos, denn ein Jagdpanzer sollte über überlegene oder zumindest vergleichbare Feuerkraft und Aufklärungsmöglichkeiten verfügen. Man kann sich übrigens viel mobilere Jagdpanzer vorstellen als 36t Fahrzeug, usw.
..........................

Ich verstehe ohnehin nicht, wieso jetzt hier soviel Wirbel um den Safir 74 gemacht wird. Der Hauptkampfpanzer der Iraner ist und bleibt vorerst auch der T-72, der dort in Lizenz und weitestgehend ohne russischen Support in einer relativ brauchbaren Ausführung hergestellt wird. Der Safir hat seinen Zweck, in seiner Gewichtsklasse.

richtig so, noch mehr T-72, Serben wollen anscheinend ca. 60 Stück veräußern....
Safir kann es nur mit alten Gerät einiger Nachbar ausnehmen und das ist auch in diesem Fall nicht ausreichend weil man auf dem Schlachtfeld ein Zusammentreffen mit neueren Typen dieser Nachbar nicht ausschließen kann, damit wird Safir nahezu nutzlos. Von Effektivität her wäre mir 1 aufgerüstete T-72 lieber als 5 Safir, unabhängig vom Gegner.

Und Iran hat zwar hübsche T-72 doch ist die Modernisierung keineswegs ausreichend, wie gesagt könnte man bei Elektronik und Schutz noch einiges machen.

Wenn man schon T-55 gegen leichte Infanterie einsetzen will dann bringt eine neue 105 mm Kanone wenig Zugewinn, wohl eher Verbesserung der Panzerung gegen RPG, am günstigsten Abstandpanzerung wie bei Stryker und dazu eine Waffenstation mit GMG. T-55 PSO

Gegen Taliban und Kurden helfen keine T-55 sondern richtige Politik und am meisten gut ausgebildete und ausgerüstete Schnelle Eingreiftruppen und Spezialeinheiten.

Der T90 dürfte nicht wesentlich besser sein, als die aktuellsten, "gepimpten" Versionen des T-72, um dort sein Geld zu investieren. Ob es Sinn macht, die wertvolle Lizenzproduktion des T-72 für einen T-90 aufzugeben, sei sicherlich mal dahingestellt. Bessere Panzer sind aber für den Iran im Ausland auch schon nicht mehr verfügbar. Da die Infrastruktur aber nunmal steht, sehe ich aus Gründen der Kosteneffizienz keinen wirklich überzeugend argumentativ unterstützbaren Mehrwehrt.

Sehe ich genauso.
Das wesentliche was die Überlegenheit von T-90 ausmacht sind die einzelnen Komponente wie Elektronik, Munition, verschiedene Schutzsysteme, solange Russland und andere Lieferanten nicht total blockieren kann Iran diese kaufen und auf eigene T-72 installieren, natürlich wenn das Geld da ist.

Etwas abenteuerlich ist nur diese Geschichte mit Zulfigar, scheint mir ein Versuch zu sein das Rad vom neuen zu erfinden.

Die drückende Luftüberlegenheit der USA sehe ich als das massivste Problem an. Dem ist aber auch kaum mit einer verbesserten Luftabwehr zu begegnen, sondern eher mit einer Kriegsführung gegen die mit einer Luftüberlegenheit nur unzureichend zu begegnen ist. Dazu gehören in erster Linie Raketen jeglicher Art und eine Doktrin, die vor allem einer starken Infanterie eine wichtige Rolle einräumt.

wobei keine Infanterie in der Art sehr motivierten Reservisten... Wohl eher überdurchschnittlich gut (schwer) ausgerüsteten und ausgebildeten motorisierten Einheiten.

Wo wir wieder bei den so wichtigen Gegenschlagskapazitäten, der Topographie, der Logistik, dem enormen Truppenbedarf etc wären...

o ja, das wäre am wichtigsten. Interessant der letzte Libanonkrieg, Hisbolah verfügte über echte Gegenschlagkapazitäten, bemerkenswert. Etwas ähnliches is wertvoller als alle Panzer und Flugzeuge zusammen.
Eine Möglichkeit wäre sich rechtzeitig mit einer GROßEN Anzahl an selbst älteren russischen Land See Flugkörpern einzudecken.
Iskander wäre auch nett.

Der Beitrag wurde von Kosmos bearbeitet: 1. Mar 2007, 01:14

[Der Kommissar]

Für USA war Korea kein totale Krieg, für Korea selbst schon.

Aber der Iran-Krieg, so er denn stattfindet, wird der totale Krieg für die USA, neben den anderen Kleinkriegen, die die amerik. Regierung z.Z. führt? Nur mal so als Randbemerkung, schon jetzt steigen immer mehr Amerikaner der Regierung aufs Dach für ihre Kriegspolitik, glaubst Du es werden mehr Kriegsbefürworter, weil die Regierung gegen ein drittes Land Krieg führen will?

Den Rest snip ich mal, es wird weder die Amis noch die Iraner interessieren, wie gut wir deren Logistik einschätzen.

MfG Der Kommissar

Der Beitrag wurde von Der Kommissar bearbeitet: 1. Mar 2007, 13:54

[Kosmos]

Totaler Krieg im Sinne der Mobilisierung der Wirtschaft und Bevölkerung, amerikanische Armee kann ohne totaler Mobilmachung des Landes zwei Kriege wie im Irak führen, da liegt das Problem nicht. Was totalen Krieg angeht, sogar im WWII wurden nicht aller Reserven mobilisiert... wenn USA sich mal tatsächlich gezwungen sehen einen totalen Krieg zu führen dann können sie den Rest der Welt überrennen, einzig russische strategische A-Waffen sind ein Dorn im Auge.

Zustimmung der eigenen Bevölkerung ist entscheidend... aber es ist nicht so das die Mehrheit der Amerikaner gegen Irakkrieg ist... es kann viel passieren, ich gehe davon aus dass WENN USA beschließen auch gegen Iran Krieg zu führen auch der dafür notwendige Rückhalt in der Bevölkerung vorhanden sein wird, wie praktisch in jeden Konflikt mit der Beteiligung der amerikanischen Armee.

[PaganEthos]

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