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> Kampfkraft des T-34 im kalten Krieg, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragenthread
muckensen
Beitrag 29. Mar 2014, 20:28 | Beitrag #1
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Frage: Kein geringer Anteil der Technik im Bereich westliche Landwaffensysteme, die heute im Gebrauch ist (und es auf absehbare Zeit sein wird), wurde zu einer Zeit entwickelt, als der Ostblock zum Teil noch Weltkriegsmaterial im Bestand hatte — so hätte etwa ein junger Leopard 2 im Kriegsfall durchaus auch auf T34/85 treffen können. Wurden jemals Versuche angestellt, ob solche veralteten Systeme sich möglicherweise gegen die modernen eigenen Waffen würden behaupten können? Oder hat man deren Unterlegenheit aufgrund theoretischer Erwägungen (etwa betreffs der um ein Vielfaches höheren Reichweite des Leo 2) einfach vorausgesetzt?


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Delta
Beitrag 30. Mar 2014, 01:14 | Beitrag #2
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Ohne das jetzt wirklich zu wissen... ich denke, dass es keine ernsthaften Versuchs/Studienreihen zu dem Thema gibt. Das Ergebnis wäre zu offensichtlich. Selbst mit brillianter Taktik ist ein T-34 für einen Leo2 oder vergleichbares nach 15 Sekunden - die wir dem T-34 wegen brillianter Taktik für den ersten Schuss zugestehen - nur Bantha Poodoo. Ein T-34 mag einen Leo2 schwer verletzen, 15 T-34 gegen 14 Leo2 sind ein einseitiges Schlachtfest, falls sich die Leoparden überhaupt die Mühe machen, die T-34 niederzukämpfen.

Kurzer Faktencheck (obacht, Quartettalarm):

Beweglichkeit: 70km/h vorwärts, 30km/h rückwärts, stufenloses Lenkgetriebe vs. 40/? km/h clutch & brake.
Panzerung: Frontal ~500mm vs. ~100mm, ungeschützte Seiten, Hinten ca. ähnlich. Die Leopardpanzerung ist frontal (mit Duellschutz) dagegen ausgelegt, Feuer von T-80 abzuwettern, T-34 hatte immer schon gegen 75mm Langkanonen Probleme.
Feuerkraft: Leo2 vs. T-34: Instakill auf maximale Feuerleitrechnerdistanz (4000/5000m je nach Version) mit allen Munitionsssorten, bei Tag und Nacht, auch aus der Fahrt. T-34 vs Leo2: Aus gedeckten Stellungen Killmöglichkeit gegen hintere Seite und Heck bei Tag und aus dem Stand. Frontal Glückstreffer möglich.

Günstigste Umstände annehmend, steht der T-34 in einer überlegenen Stellung in der Verteidigung, und hat den ersten Schuss auf kurze Distanz gegen die relativ ungeschützte Flanke/Heck eines Leopard, der nichtsahnend relativ langsam in sein Verderben tuckert. Wenn der Leopard nicht allein ist, bedeutet das einen Schuss, ein Gebet und dann ist Ende. Ein Angriff mit T-34 gegen moderne Kampfpanzer ist auch mit massiver Feuerunterstützung nichts weiter als Selbstmord, solang da nach der Feuerwalze auch nur noch einer steht.

Asssessment T-34 heute: Geeignet, um Engen und Gelände zu halten, das von Gegner ohne Panzerabwehrbewaffnung bedroht wird (zu Zeiten des zweiten Weltkrieg hätte man gesagt: zur Partisanenbekämpfung geeignet). Völlig ungeeignet, um sich modernen mechanisierten oder panzerabwehrfähigen Kräften auch nur ansatzweise in den Weg zu stellen. Eignung zu operativen Durchbrüchen nicht vorhanden. Das Ding ist taktisch wie auch operativ überholt und reine V-Waffe (V wie Verzweiflung), nicht mal wirklich gut gegen einen heutigen Volkssturm.

Tom Clancy-Wissen-Alarm: T-34 fanden sich in den 80ern irgendwo zwischen 3. Welle und letzter Reserve.

"If your plan to conquer your homeworld involves strapping guns onto school busses, maybe it's not a good plan anyway."




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Thou canst not kill that which doth not live. But you can blast it into chunky kibbles.

Limitless are the ways of mankind in its virulent capacities
Ironic it may seem, for us a chance exists to see
In us also lies the capacity to transcend
 
Warhammer
Beitrag 30. Mar 2014, 02:22 | Beitrag #3
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Ich bin mir nicht mal sicher, ob es beim T-34 sehr viele Stellen gibt an denen er frontal gegen moderne Maschinenkanonen geschützt ist.

Falls es irgendwie gegen moderne gepanzerte Kräfte gehen soll, macht es wahrscheinlich mehr Sinn die Munition zu nehmen und als VBIED zu vergraben und den Rest als Köder zu benutzen...


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muckensen
Beitrag 30. Mar 2014, 02:48 | Beitrag #4
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Na, die heutige Zeit hatte ich bei meiner Frage gar nicht im Sinn. Sie lief auf ein Gedankenspiel á la "Was, wenn Napoleon MGs gehabt hätte?" hinaus, gepaart mit etwas Neugierde, wie weit die Evaluationen zur Zeit des Kalten Krieges eigentlich reichten.

Auch vor dem Hintergrund finde ich die Frage interessant, dass zwar die Technik Riesensprünge gemacht hat seit dem Weltkrieg, doch im Endeffekt zwei in puncto Rolle und anwendbare Taktiken vergleichbare Fahrzeuge auf dem Hof stehen.

Aber danke für die erhellenden Antworten! xyxthumbs.gif


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
xena
Beitrag 30. Mar 2014, 03:51 | Beitrag #5
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Als Leo2 und Konsorten entwickelt wurden, also gegen Mitte 70er, da waren zwar noch einige T-34 im Bestand, aber die waren IMHO nur eingelagert. Wenn man sich im Bilderforum anschaut, wie die Russen ihr altes Zeug einlagern, also durchaus auch unter freiem Himmel, kann man davon ausgehen, dass die damals schon nicht mehr zum Einsatz gekommen wären. Damals waren die T-62 die Hauptmacht, waren aber schon am absteigenden Ast, weil durch neue Zuläufe sie mehr und mehr ins zweite Glied abgeschoben wurden, zusammen mit den noch älteren T-54 und T-55. Der T-64 war im Zulauf und löste den T-62 mehr und mehr ab und gleichzeitig lief auch der T-72 der Truppe zu. Da war der T-34 schon nicht mehr zu gebrauchen, weil an seiner Stelle schon die T-54/55 kamen.

Der T-34 wäre vielleicht zu Zeiten zum Einsatz gekommen, als im Westen Centurion und M48 aktuell waren.


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Warhammer
Beitrag 30. Mar 2014, 09:25 | Beitrag #6
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Die Staaten des Warschauer Pakts hatten die Kiste aber soweit ich mich erinnere aber noch etwas länger im Einsatz. Die hingen ja bei der Neubewaffnung immer etwas hinterher.

@Muckensen
Was meinst du mit zwei in Rolle und anwendbare Taktiken vergleichbare Fahrzeuge?
Alleine die Möglichkeit aus der Bewegung und auch in völliger Dunkelheit alles was man sieht auch zu bekämpfen, gepaart mit einer überlegenen Geländegängigkeit ermöglicht dem Leo II (Und im Endeffekt z.B. auch dem Leo IA5) ein ganz anderes Vorgehen gegen den Feind.

Eine Panzerkompanie im Angriff bringt ohne langsamer zu werden im Breitkeil 14 effektive Rohre an den Feind. Ein T-34 (oder auch ein T-54/55) bringt in gleicher Situation nur Störfeuer an den Feind, oder muss immer wieder einen Feuerhalt einlegen.

Natürlich bleibt am Ende ein Panzer ein Panzer und ein Infanterist ein Infanterist.


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Kameratt
Beitrag 30. Mar 2014, 14:18 | Beitrag #7
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Ich denke schon, dass man da mit bestimmten Kennzahlen und Formeln arbeitet, um die Effektivität von Neuentwicklungen zu beurtielen. Wie soll man auch sonst nachvollziehbar und fundiert begründen, dass ein Puma z.B. besser als zwei Marder ist und sich deswegen ein Ersatz lohnt?

Den T-34 und seine Weltkriegsgenossen schmiss man in der Sowjetarmee eigentlich schon um 1970 raus. Entweder in die allerletzte Reserve oder als Geschenk an die Araber. Schon in den Jahren zuvor konnte man ihn nur in strategisch abgelegenen Gebieten wie Zentralasien oder dem Kaukasus finden. Zur Erinnerung: Der meistgebaute Panzer der Welt ist nicht der T-34, sondern der T-54/55. wink.gif
 
goschi
Beitrag 30. Mar 2014, 14:47 | Beitrag #8
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ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2014, 15:18) *
Wie soll man auch sonst nachvollziehbar und fundiert begründen, dass ein Puma z.B. besser als zwei Marder ist und sich deswegen ein Ersatz lohnt?

Niemand begründet den Puma so, sondern, dass er nötig ist, weil der Marder veraltet ist, die Fahrzeuge schlicht zu alt und reparaturanfällig sind, kein sinnvolles Modernisierungspotential mehr besteht und das Schutzniveau vor allem im modernen Sinne (Minenschutz, Rundumschutz, usw.) nicht genügt.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Fennek
Beitrag 30. Mar 2014, 15:11 | Beitrag #9
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Es gibt durchaus obskure Formeln, mit denen man die Effektivität eines Fahrzeugs berechnen kann.

Z.B. Zitat aus Zalogas Buch "T-80 Standard Tank":
"A VNII Transmash study concluded that the T-80U was about 10 percent more combat effective than the T-72B, but cost nearly three times as much: [...]".

Irgendwie müssen die ja auf die 10% gekommen sein. Wie genau, steht in dem Buch leider nicht, ebenso wenig die genaue Definition von "combat effective".

Ich denke, es steht auch außer Frage, dass man in Planspielen mit abstrakten Zahlen rechnen muss. So haben die Sowjets in den 80ern sicherlich irgendwie berechnet, welcher personelle und materielle Aufwand beispielsweise nötig wäre, um ein deutsches Leo 2-Bataillon zu vernichten, wenn die eigenen Kräfte z.B. nur T-55 haben. Denn es gab eben noch zahlreiche damit ausgerüstete Einheiten und im Krieg sind logischerweise nicht immer die besten Garde-Einheiten verfügbar um den besten Feindeinheiten entgegen zu treten.
Umgekehrt haben die Deutschen sowas dann mit Leopard 1 ältere Versionen gegen modernste sowjetische Kampfpanzer dieser Tage durchgerechnet. Wie verlässlich und realitätsnah solche Mathematiker-Kunststücke sind, steht natürlich zur Debatte, aber irgendeine Vorgabe braucht man ja für seine Planungen.

Nur glaube ich kaum, dass (weder hüben noch drüben) der T-34 bei solchen Berechnung noch irgendeine Rolle spielte. Die altehrwüridge Kiste war zu diesem Zeitpunkt in keiner Warpac-Einheit noch im aktiven Dienst.
 
xena
Beitrag 30. Mar 2014, 15:37 | Beitrag #10
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ZITAT(Warhammer @ 30. Mar 2014, 09:25) *
Die Staaten des Warschauer Pakts hatten die Kiste aber soweit ich mich erinnere aber noch etwas länger im Einsatz. Die hingen ja bei der Neubewaffnung immer etwas hinterher.


Selbst da waren die T-34 nur noch in aller letzter Reserve. Sie mögen ihre Reserve besser behandelt haben als die Russen, aber bitte halte die WP Leute nicht für doof. Die wussten, dass die nicht mal mehr gegen die Leo I, Chieftains und AMX30 noch taugten. Außerdem bestand die Speerspitze eines mutmaßlichen WP-Angriffes nahezu nur aus Russischen Verbänden mit ihren neuesten Panzern. Die meisten Panzerschlachten hätten also unter ihnen statt gefunden. Der Rest der WP Staaten hätten mit ihren T-55 und den zulaufenden T-72 den Rest erledigen müssen. Wenn der T-34 zum Einsatz gekommen wäre, dann nur noch zur Heimatverteidigung, als letzte Reserve, aber sicherlich nicht mehr im Angriff auf die NATO. Die Frage wäre, wie weit die NATO bei einem Gegenangriff wohl gegangen wäre und es somit zu einem solchen Kontakt tatsächlich gekommen wäre. Andererseits, als genug Leo II zur Verfügung standen um eine tragende Rolle zu spielen, waren auch schon die T-72 in großer Zahl in den WP Ländern im Dienst.

IMHO hätte eine Begegnung LeoII und T-34 keinerlei Bedeutung mehr gehabt.


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Beitrag 30. Mar 2014, 16:02 | Beitrag #11
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ZITAT(Fennek @ 30. Mar 2014, 15:11) *
Z.B. Zitat aus Zalogas Buch "T-80 Standard Tank":
"A VNII Transmash study concluded that the T-80U was about 10 percent more combat effective than the T-72B, but cost nearly three times as much: [...]".

Irgendwie müssen die ja auf die 10% gekommen sein. Wie genau, steht in dem Buch leider nicht, ebenso wenig die genaue Definition von "combat effective".

Der Iwan produziert gerne solche Zahlen und wirft damit um sich, sagt aber nie, wie er drauf kommt.


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xena
Beitrag 30. Mar 2014, 16:10 | Beitrag #12
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Ist das der Iwan oder der Zaloga? smile.gif

Wobei... ich dachte dass eher die Amis diejenigen sind, die gerne Zahlenspiele machen... Da gibts auch nette Anekdoten dazu...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Mar 2014, 16:11


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Beitrag 30. Mar 2014, 16:10 | Beitrag #13
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Da Zaloga eine russische Studie zitiert...


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goschi
Beitrag 30. Mar 2014, 16:43 | Beitrag #14
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Thema ausgelagert


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Warhammer
Beitrag 30. Mar 2014, 18:17 | Beitrag #15
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ZITAT(xena @ 30. Mar 2014, 16:37) *
Selbst da waren die T-34 nur noch in aller letzter Reserve. Sie mögen ihre Reserve besser behandelt haben als die Russen, aber bitte halte die WP Leute nicht für doof.


Wie kommst du darauf, dass ich die Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts für doof halte?


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EK 89/2
Beitrag 30. Mar 2014, 19:43 | Beitrag #16
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Also zu meiner Zeit standen noch einige T34 in den Depots der Kampfgruppen rum. Ich habe aber nie gesehen, dass die bewegt wurden und auch nicht gehört, dass da irgendwer als Panzerbesatzung vorgesehen war.
Vielleicht hätte man dann auch einfach ehemalige Panzersoldaten auf die Böcke gesetzt und ins Verderben geschickt.
 
zauberwald.fee
Beitrag 30. Mar 2014, 19:47 | Beitrag #17
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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:41
 
Slavomir
Beitrag 30. Mar 2014, 19:55 | Beitrag #18
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Ihr diskutiert jetzt doch nicht nicht ernsthaft über den Ausgang der Begebnung zwischen T-34 und Leo 2, oder?
 
TrueKosmos
Beitrag 30. Mar 2014, 20:58 | Beitrag #19
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ZITAT
Also zu meiner Zeit standen noch einige T34 in den Depots der Kampfgruppen rum. Ich habe aber nie gesehen, dass die bewegt wurden und auch nicht gehört, dass da irgendwer als Panzerbesatzung vorgesehen war.
Vielleicht hätte man dann auch einfach ehemalige Panzersoldaten auf die Böcke gesetzt und ins Verderben geschickt.

ja das Ding ist, man schaue auf die Anzahl der Leopard 2 oder M1 im Jahre 1985...
Die Hauptgegner der T-64, T-72A wären Leopard1, M60, Amx30 usw.
Und wenn T-64, T-72 weg geschmolzen sind kommt T-62 von dem bis zu 20000 gebaut wurden, dann kommen T-55/T54 in ähnlichen Stückzahlen vorhanden.

Erst danach müsste Warschauer Pakt noch älteres Gerät aktivieren und ich habe meine Zweifel dass ihnen geschlossene Leopard 2 Formationen da entgegen gekommen wären, oder irgendwelche Leopard Formationen wink.gif
Und sonst für Infanterieunterstützung taugte auch T-34-85 durchaus wenn behutsam eingesetzt....

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 30. Mar 2014, 20:58
 
maschinenmensch
Beitrag 30. Mar 2014, 21:37 | Beitrag #20
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So wurde er ja im Balkan Krieg 1996 auch eingesetzt.
 
EK 89/2
Beitrag 31. Mar 2014, 09:30 | Beitrag #21
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Die Kampfgruppen für die wir das Depot mit bewachen durften, wären hauptsächlich im Chemoland, also Bitterfeld, Wolfen Merseburg eingesetzt worden.
Wahrscheinlich hätte man die T 34 dann zu einer Art schweren Werkschutz z.B. für die Leunaweke genommen.
Soweit ich weiß, hatten die Kampfgruppen in Leuna auch eigene Flak, war ja auch für die DDR ein wichtiger Betrieb und soweit ist die Grenze ja nicht weg.
 
SailorGN
Beitrag 31. Mar 2014, 09:51 | Beitrag #22
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Meines Wissens nach und nach Nachfrage bei ehem. NVA-Soldaten/Offzieren waren die T-34 in den 80igern kein Thema mehr... sie waren nominell bei den Arbeiterkampfgruppen aufgestellt, aber gesehen hat die Truppe die Teile nie. Wenn überhaupt wären sie im letzten Aufgebot zum Einsatz gekommen... von den höheren T-Reihen (55+) gab es genug. Wenn selbst bei den T 55 mit Verlustquoten von 5:1 gerechnet wurde, dann war die Einschätzungen für den T34 wohl jenseits von gut und böse. Die einzigen Einsatzmöglichkeiten wäre in der Verteidigung oder zur Unterstützung von Kampfgruppen. Als vollwertige Panzer ist er in (fast) jeder Hinsicht deklassiert... aber als Supportasset vielleicht nützlich.


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Schwabo Elite
Beitrag 31. Mar 2014, 11:06 | Beitrag #23
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Naja, im Prinzip eben eine fahrende Kanone mit Splitterschutz. Auch wenn es sich bei den T-34er wohl um die späteren Modelle mit 85 mm Kanone gehandelt haben wird, hätte das nicht viel gebracht. Allein die langsame Geschwindigkeit mit der simplen Panzerung wäre im Ernstfall das Todeslos gewesen. Selbst gegen Leopard I und M60 wäre das bitter geworden.


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Stefan Kotsch
Beitrag 31. Mar 2014, 14:39 | Beitrag #24
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Man sollte allerdings in Rechnung stellen, in welcher Situation und zu welchem Zeitpunkt eines Krieges die T-34 aus der Mottenkiste geholt werden sollten. Wenn nämlich die Armeen zu diesem Zeitpunkt schon einen guten Teil ihres Materials verloren haben, kann man getrost davon ausgehen, dass auch die NATO ihre zweite Garnitur hätte ins Feld führen müssen. Was hätte man da eigentlich alles so im Petto gehabt?
 
Black Hawk
Beitrag 31. Mar 2014, 15:26 | Beitrag #25
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Haben wir uns eigentlich schon auf einen Zeitraum verständigt, indem die T-34 realistischerweise eingesetzt worden wären? (Sprich 60iger oder 70iger Jahre?)
Wären das auf Seiten der BW nicht primär M47/M48 gewesen sein? Bzw. ab 1980 M48 Panzer , die mit einer britischen L7 nachgerüstet wurden.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 31. Mar 2014, 15:28


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xena
Beitrag 31. Mar 2014, 17:09 | Beitrag #26
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Naja, es ging um Junge Leo2, also Ende 70er/Anfang 80er. smile.gif

Damals war in D die Masse an Panzer noch LeoI und M60 auf Ami-Seite, Chieftain bei den Briten und AMX-30B2 bei den Franzosen. Der Leo2 und der M1, noch mit 105mm Kanone, waren im Zulauf. Das Territorialheer hatte noch M48. Hatten die Amis noch Reserven eingelagert? Glaube das waren alles nur noch M60. Die Italiener IMHO hatten noch M47 eingelagert, noch jemand?
Wären also auch bei der NATO die Hauptstreitmächte zusammen geschossen worden, dann wären, neben den übrig gebliebenen LeoI und paar LeoII und M60, Chieftains usw, nur noch M48, evtl. schon mit 105mm Kanone, ansonsten viele mit 90mm, einige M47, auch mit 90mm Kanone und Centurions, übrig geblieben. Ihnen gegenüber wären T-62 und T-54/55 gestanden, vor allem aber T-55 von denen es ja jede Menge gab. Der T-34 wäre also nur noch für den Schutz regionaler Schwerpunkte (Industrie usw) verwendet worden, wäre also nicht auf NATO-Gebiet gekommen, wahrscheinlich auch nicht mal aus der unmittelbaren Umgebung seines Depots.


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Schwabo Elite
Beitrag 31. Mar 2014, 17:19 | Beitrag #27
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ZITAT(Black Hawk @ 31. Mar 2014, 16:26) *
Haben wir uns eigentlich schon auf einen Zeitraum verständigt, indem die T-34 realistischerweise eingesetzt worden wären? (Sprich 60iger oder 70iger Jahre?)
Wären das auf Seiten der BW nicht primär M47/M48 gewesen sein? Bzw. ab 1980 M48 Panzer , die mit einer britischen L7 nachgerüstet wurden.


Die Ausgangsfrage war, wie sich der T-34/85 gegen die frühen Leopard 2 geschlagen hätte. Die zweite Garnitur gab es bei der NATO ja nur bedingt. Im V-Fall mit vorausgehender Mobilisierung wäre ja sofort alles im Einsatz gestanden, was überhaupt vorhanden war, zumindest in der BRD. Da hatten die Feldheerdivisionen Leopard 1 und Leopard 2 und die HSchBrig hatten M48A2GA2oder vereinzelt noch M48A2C. Soweit ich weiß, waren die M47 höchstens noch eingelagert und nicht mehr Einheiten zugeteilt. Ob man da noch was hätte mich machen wollen, kann ich nicht sagen. Wann die endgültig aus den Depots verschwanden, weiß ich gerade nicht. Viele wurden ja noch im Kalten Krieg verkauft.


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xena
Beitrag 31. Mar 2014, 17:30 | Beitrag #28
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Soweit ich weiß, waren die M47 in der BW recht unbeliebt, warum auch immer... Kann mir also gut vorstellen, dass die Dinger recht schnell in alle Windrichtungen verkauft worden sind.


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hosengummi
Beitrag 31. Mar 2014, 17:37 | Beitrag #29
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Das der Leopard 2 ( außer ein paar Prototypen) mit einer 105mm Kanone unterwegs waren war mir nicht bekannt.

Der Beitrag wurde von hosengummi bearbeitet: 31. Mar 2014, 17:38
 
Almeran
Beitrag 31. Mar 2014, 17:59 | Beitrag #30
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ZITAT(hosengummi @ 31. Mar 2014, 17:37) *
Das der Leopard 2 ( außer ein paar Prototypen) mit einer 105mm Kanone unterwegs waren war mir nicht bekannt.

Der Leopard 2 nicht, aber der M1.


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