Ja zur Wehrpflicht, Umfrage zum Start für eine Petition Einstellungen

[Schwabo Elite]

Wehrpflicht Ja, ohne Idee, was man damit dann tun will bleibt auch nach 7 Seiten Diskussion müssig.

Mehr noch: Heute würde eine Wehrpflicht allein für Männer wohl kaum noch Bestand haben vor dem Bundesverfassungsgericht.

Die Wehrpflicht nur für Männer ist im GG festgeschrieben. Vor dem Verfsssungsgericht gegen die Verfassung zu klagen dürfte aussichtslos sein ;-)

Wieso sollte es? Es verstößt eindeutig gegen allgemeine Gleichbehandlung gemäß Art. 3 Abss. 1-3 GG hinsichtlich des personenbezogenen Merkmals des Geschlechts. Das ist noch nicht durchgeklagt, keine Frage, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Und zur Not geht das ans EuGH und kommt zu uns zurück.

[Holzkopp]

Na ja, es gibt schon die unbefriedigende aber verfassungsrechtlich schlüssige Argumentation, dass die Wehrpflicht als verfassungsrechtliche Regelung den Grundrechten und Staatszielbestimmungen im GG gleichrangig ist, mithin der Verfassungsgesetzgeber bewusst und zulässigerweise hier eine Ausnahme vom Gleichbehandlungsgebot etablieren darf.
Bisher ist man nur hinsichtlich des Art. 1 geneigt, ihm eine herausgehobene Wertigkeit innerhalb der Verfassung zuzugestehen.

Oder etwas einfacher ausgedrückt: alles was im GG steht ist verfassungsgemäß.

Die Frage ist eher, ob diese verfassungsrechtlich geduldete Ungleichbehandlung noch politisch durchsetzbar ist.

Wenn sich demnächst kinderlose Karrierefrauen zu Latte Macchiato im Straßencafè räkeln während sich der proletarische Mann im Flecktarnkleid für das Vaterland an der Ostfront verteidigt könnte es zu Unmutsbekundungen von Teilen der Gesellschaft kommen.

(Die Polemik fand ich gerade ganz illustrativ )

Im Ernst: sollte man die Wehrpflicht tatsächlich in klassischer Form oder als allgemeine Dienstpflicht reaktivieren wollen, dann wird man die reine Männerdienstpflicht so nicht durchhalten können. Das ist in einem Maße politisch reaktionär, dass ich vermute, dass am ehesten die viel gescholtenen Grünen dabei am deutlichsten Stellung beziehen würden.

[Madner Kami]

Ich glaube auch nicht, dass die zwangsweise Einziehung zu bestimmten planbaren Diensten erforderlich ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine gewisse Vorbereitung für Notlagen und die damit verbundenen Hilfsdienste einen wichtigen Beitrag zur Wiedererlangung der Resilienz unserer Gesellschaft leisten kann. Und da sehe ich tatsächlich auf längere Sicht eine Gefahr, dass wir nicht in der Lage sein werden, Naturkatastrophen, Cyberattacken etc. wegzustecken, ohne dass unsere Gesellschaft in Teilen zusammenbricht. Dabei geht es mir aber nur um eine Vorbereitung für eventuell anfallende Aufgaben, nicht darum, bestimmte Dinge tatsächlich durchzuführen, so wie es sich viele von Ersatzdiensten im sozialen Bereich erhoffen.

Man braucht keine 700.000 Katastrophenhelfer und auch das "Cyberargument" ist keins. Cybersicherheit erreicht man nicht durch Bullshitbingo oder durch... was genau willst du mit den 700.000 Zwangsdienstlern anstellen, damit unsere Cybersicherheit gewährleistet wird? Nein, Cybersicherheit ereicht man dadurch, dass Leute regelmäßig ihre Passwörter ändern und man in den Chefetagen mal auf die IT-Abteilungen hört und nicht durch ein Jahr Zwangsdienst... Auch bezüglich Katastrophenhelfern. Was willst du mit den ganzen Leuten anstellen? Sandsäcke auffüllen und schleppen? Braucht man dazu einen einjährigen Dienstzwang? Ich denke eher nicht und wenn es um "gehobeneren" Dienst geht, also Techniker und dergleichen, aka THW zum Beispiel, dann hab ich auch daran so meine Zweifel. Die Grundausbildung dauert nur eine handvoll Monate, aber da lernt man nichts außergewöhnliches. Die weiterführende Ausbildung wird derzeit mit 2 Jahren Dauer anvisiert. Sicherlich könnte man da vieles kürzen und zusammenlegen um bei einem Jahr anzugelangen aber auch da wiederrum: Wozu 700.000 Menschen? Das THW hat derzeit knapp 1.800 Festangestellte und etwa 80.000 freiwillige Helfer und ist nicht gerade dafür bekannt, nach mehr Mannschaften zu schreien. Oder freiwillige Feuerwehren. In denen sind zur Zeit knapp eine Million Menschen in Deutschland organisiert. Wo will man die 700.000 Leute jedes Jahr hinstecken? Das ist in der Größenordnung einfach absurd und nicht zielführend, selbst wenn man nur die Hälfte (also nur alle Männer mal wieder) annimmt, dann sind das immernoch viel zu viele.

Nein. Zwangsdienst hilft uns nicht, sondern schadet uns eher. Was gemacht werden muss ist, freiwillige Hilfsdienste attraktiver zu gestalten, sodass die Leute die auch wirklich Interesse daran und an der Gesellschaft haben, keine Nachteile dadurch erfahren oder, idealerweise, sogar Vorteile davon haben, zum Beispiel höhere Freibeträge bzw. weniger Steuern zu bezahlen, Bevorzugung bei der Suche nach einer Ausbildungsstelle oder Boni zum Numerus Clausus oder sowas, wenn man die Position schon nicht voll bezahlen will oder kann. Wenn sich dann jedes Jahr 50.000 oder gar 100.000 Leute melden, bringt uns das gesamtgesellschaftlich auch weiter und sorgt für eine Notreserve, ganz ohne Zwang.

Wirklich, ich verstehe diesen Fetischismus hinter dem Ruf nach einem aufgeblähten Zwangsapparat nicht, der in dieser Diskussion immer wieder mitschwingt. Eine solche Maßnahme unternimmt man, wenn man Massen an grundausgebildeten Menschen braucht. Genau das brauchen wir aber nicht.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 16. Apr 2022, 01:37

[Broensen]

@Madner Kami:
Du verstehst mich falsch. Ich bin gegen eine Wehrpflicht und auch gegen eine andersartige Pflicht zu einem Dienst einer bestimmten Dauer oder vergleichbarem.

Mir geht es lediglich darum, im Rahmen der Schul- und Berufsausbildung eine zusätzliche Ausbildungsleistung einzuführen und eine bundesweite Organisation vorzuhalten, die in der Lage ist, auf die dadurch gewonnenen potentiellen Hilfskräfte zuzugreifen. Es geht darum, die Gesellschaft insgesamt zu befähigen, für ihr eigene Sicherheit aktiv zu werden.
Und mit der Resilienz gegen bspw. Cyberattacken meine ich sicher nicht den Schutz gegen solche, sondern die Fähigkeit, die Folgen eines solchen Angriffs aufzufangen. Was glaubst du denn, wie gut unsere heutige Gesellschaft damit klar kommen würde, wenn plötzlich landesweit die Kommunikationstechnik, Strom- und Wasserversorgung und alles, was da so dran hängt ausfallen würde? Wir wären restlos geliefert. In solch einem Fall wären Streitkräfte dann auch vermutlich mit etwas anderem beschäftigt, so dass THW & CO. alleine da ständen. Da käme eine gewisse Grundreserve in der Breite der Bevölkerung doch sehr gelegen.

Und ja: Freiwillig ist immer besser. Eine Pflicht zu einer gewissen "Zivilschutz-Grundausbildung und Reservisten-Erfassung" kommt nur in Frage, wenn das auf freiwilliger Basis nicht zu leisten sein sollte. Momentan ist das nicht der Fall, weil man die Bundeswehr zu solchen Zwecken heranziehen kann. Sollte das aber wegfallen, weil diese als Armee gebraucht wird, dann muss man mMn über solche Wege nachdenken.

edit: Ich rede also nicht von 700.000 Katastrophenhelfern, sondern eher von 82 Millionen.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 16. Apr 2022, 01:58

[Holzkopp]

Und ja: Freiwillig ist immer besser. Eine Pflicht zu einer gewissen "Zivilschutz-Grundausbildung und Reservisten-Erfassung" kommt nur in Frage, wenn das auf freiwilliger Basis nicht zu leisten sein sollte. Momentan ist das nicht der Fall, weil man die Bundeswehr zu solchen Zwecken heranziehen kann. Sollte das aber wegfallen, weil diese als Armee gebraucht wird, dann muss man mMn über solche Wege nachdenken.

edit: Ich rede also nicht von 700.000 Katastrophenhelfern, sondern eher von 82 Millionen.

Das hatten wir schonmal, wurde weggespart:

Bundesverband für den Selbstschutz

Und ich erinnere dran, dass früher die "langen" Erste Hilfe Kurse, die zwei Tage dauerten vom Bund aus Mitteln des Zivilschutzes bezahlt wurden. Deshalb waren die kostenlos.

Logistikfähigkeiten im Zivilschutz gab es auch deshalb, weil fast jeder Wehrpflichtige "beim Bund" einen LKW- Führerschein gemacht hat. Heute bekommst du in den Einheiten des Bevölkerungsschutzes zwei Kraftfahrer je StAN-Planstelle finanziert, das wars. Bedeutet, in einem Sanitätszug mit 25 Einsatzkräften und einem GW San hast du zwei Fahrer für das Fahrzeug. Wenn da einer krank ist und der andere im Urlaub bleibt die Karre stehen.

Bevölkerungsschutz muss zwingend auf gewisse Selbsthilfefähigkeiten der Bevölkerung bauen, staatliche Strukturen können nicht sofort überall und dann auch noch ausreichend leistungsfähig sein im Krisenfall.

Ich bin schon ein Anhänger unseres weitgehend ehrenamtlich organisierten Bevölkerungsschutzes, aber an einigen Schrauben muss man drehen, wenn das Gesamtsystem leistungsfähig sein soll.

Da gab es früher die Option, statt Wehr- oder Zivildienst sich für zehn Jahre zur Mitarbeit im Zivilschutz zu verpflichten. Das war tatsächlich ein echter Wahldienst, dazu musste man den Wehrdienst nicht verweigern. Insofern war da die Vorgabe aus dem GG umgesetzt. Rechtsgrundlage war damals § 8 Abs. 2 des Gesetzes über die Erweiterung des Katastropgenschutzes. Die Regelung wurde -verkürzt auf vier Jahre- in das Wehrpflichtgesetz und das Gesetz über den Zivildienst übernommen und ist, da die Dienstpflicht ausgesetzt ist, praktisch gegenstandslos.

[400plus]

Wieso sollte es? Es verstößt eindeutig gegen allgemeine Gleichbehandlung gemäß Art. 3 Abss. 1-3 GG hinsichtlich des personenbezogenen Merkmals des Geschlechts. Das ist noch nicht durchgeklagt, keine Frage, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Artikel 12a Abs. 1 ist aber halt ebenfalls Teil des Grundgesetzes und sagt klipp und klar
"Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden."

Entsprechend hat auch das Bundesverfassungsgericht schon einmal argumentiert:
"Daß die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt, braucht im Hinblick auf Art. 73 Nr. 1 und Art. 12 Abs. 3 GG nicht näher dargelegt zu werden. Diese Bestimmungen haben gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG; sie wären somit - selbst BVerfGE 12, 45 (52)BVerfGE 12, 45 (53)als Ausnahmeregelung - gerechtfertigt, wenn man, was nicht entschieden zu werden braucht, in der Wehrpflicht für Männer eine "Benachteiligung" im Sinne des Art. 3 Abs. 3 GG zu sehen hätte."

Und in neuerer Zeit hat es diese Sicht auch nochmals bekräftigt, als ein Amtsgericht argumentierte, dass eben aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes ein Fall von verfassungswidrigem Verfassungsrecht vorläge:

"Das Bundesverfassungsgericht hat bereits entschieden, dass die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt (vgl. BVerfGE 12, 45 <52 f.>; 48, 127 <161, 165>). Zur Begründung hat es ausgeführt, dass Art. 73 Nr. 1 GG und Art. 12 Abs. 3 GG gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG hätten (vgl. BVerfGE 12, 45 <52>). Die Literatur ist ihm hierin praktisch einmütig gefolgt (K. Ipsen/J. Ipsen, in: Dolzer/Vogel, Bonner Kommentar zum Grundgesetz, Art. 12a Rn 32 - Zweitbearbeitung 1976; Heun, in: Dreier, Grundgesetz, Band I, 1996, Art. 12a Rn 36; Gornig, in: von Mangoldt/Klein/Starck, Das Bonner Grundgesetz, Band 1, 4. Auflage 1999, Art. 12a, Rn 24 f.; Kokott, in: Sachs, Grundgesetz, 2. Auflage 1999, Art. 12a Rn 4; Gubelt, in: von Münch/Kunig, Grundgesetz, Band 1, 5. Auflage 2000, Art. 12a Rn 26; Jarass, in: Jarass/Pieroth, Grundgesetz, 5. Auflage 2000, Art. 12a Rn 3; Scholz, in: Maunz/Dürig, Grundgesetz, Band II, Art. 12a Rn 195 - Stand März 2001; a.A. Ekardt, Wehrpflicht nur für Männer - vereinbar mit der Geschlechteregalität aus Art. 79 Abs. 3 GG?, DVBl 2001, S. 1171).

Das Amtsgericht hat diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und den Meinungsstand in der Literatur nicht zur Kenntnis genommen. Es hat lediglich ausgeführt, dass die Änderung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG durch das Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 19. Dezember 2000 (BGBl I S. 1755) und die Zulassung von Frauen zum freiwilligen Dienst mit der Waffe eine neuerliche Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der allgemeinen Wehrpflicht erfordere. Es hätte jedoch darlegen müssen, inwiefern diese Änderungen die Grundlage der früheren Entscheidungen berührt haben sollten.

Das Grundgesetz eröffnet dem einfachen Gesetzgeber - früher in Art. 73 Nr. 1 in der Fassung des Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 26. März 1954 (BGBl I S. 45), jetzt in Art. 12a Abs. 1 in der Fassung des 17. Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 24. Juni 1968 (BGBl I S. 709) - nur die Befugnis, Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an der allgemeinen Wehrpflicht zu unterwerfen. Auch nach der Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. Art. 12a Abs. 1 und Abs. 4 Satz 2 GG haben unverändert gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG. Das Amtsgericht setzt sich, indem es Art. 12a GG zu einer verfassungswidrigen Verfassungsnorm erklärt, weil sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG verstoße, über diese Ranggleichheit hinweg."

Und zur Not geht das ans EuGH und kommt zu uns zurück.

Besser nicht. Wir wollen uns glaube ich alle nicht in einer Situation wiederfinden, in der das europäische Gericht versucht, einen Passus der deutschen Verfassung aufzuheben...

[Larsseehans]

Wieso sollte es? Es verstößt eindeutig gegen allgemeine Gleichbehandlung gemäß Art. 3 Abss. 1-3 GG hinsichtlich des personenbezogenen Merkmals des Geschlechts. Das ist noch nicht durchgeklagt, keine Frage, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Artikel 12a Abs. 1 ist aber halt ebenfalls Teil des Grundgesetzes und sagt klipp und klar
"Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden."

Entsprechend hat auch das Bundesverfassungsgericht schon einmal argumentiert:
"Daß die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt, braucht im Hinblick auf Art. 73 Nr. 1 und Art. 12 Abs. 3 GG nicht näher dargelegt zu werden. Diese Bestimmungen haben gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG; sie wären somit - selbst BVerfGE 12, 45 (52)BVerfGE 12, 45 (53)als Ausnahmeregelung - gerechtfertigt, wenn man, was nicht entschieden zu werden braucht, in der Wehrpflicht für Männer eine "Benachteiligung" im Sinne des Art. 3 Abs. 3 GG zu sehen hätte."

Und in neuerer Zeit hat es diese Sicht auch nochmals bekräftigt, als ein Amtsgericht argumentierte, dass eben aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes ein Fall von verfassungswidrigem Verfassungsrecht vorläge:

"Das Bundesverfassungsgericht hat bereits entschieden, dass die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt (vgl. BVerfGE 12, 45 <52 f.>; 48, 127 <161, 165>). Zur Begründung hat es ausgeführt, dass Art. 73 Nr. 1 GG und Art. 12 Abs. 3 GG gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG hätten (vgl. BVerfGE 12, 45 <52>). Die Literatur ist ihm hierin praktisch einmütig gefolgt (K. Ipsen/J. Ipsen, in: Dolzer/Vogel, Bonner Kommentar zum Grundgesetz, Art. 12a Rn 32 - Zweitbearbeitung 1976; Heun, in: Dreier, Grundgesetz, Band I, 1996, Art. 12a Rn 36; Gornig, in: von Mangoldt/Klein/Starck, Das Bonner Grundgesetz, Band 1, 4. Auflage 1999, Art. 12a, Rn 24 f.; Kokott, in: Sachs, Grundgesetz, 2. Auflage 1999, Art. 12a Rn 4; Gubelt, in: von Münch/Kunig, Grundgesetz, Band 1, 5. Auflage 2000, Art. 12a Rn 26; Jarass, in: Jarass/Pieroth, Grundgesetz, 5. Auflage 2000, Art. 12a Rn 3; Scholz, in: Maunz/Dürig, Grundgesetz, Band II, Art. 12a Rn 195 - Stand März 2001; a.A. Ekardt, Wehrpflicht nur für Männer - vereinbar mit der Geschlechteregalität aus Art. 79 Abs. 3 GG?, DVBl 2001, S. 1171).

Das Amtsgericht hat diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und den Meinungsstand in der Literatur nicht zur Kenntnis genommen. Es hat lediglich ausgeführt, dass die Änderung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG durch das Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 19. Dezember 2000 (BGBl I S. 1755) und die Zulassung von Frauen zum freiwilligen Dienst mit der Waffe eine neuerliche Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der allgemeinen Wehrpflicht erfordere. Es hätte jedoch darlegen müssen, inwiefern diese Änderungen die Grundlage der früheren Entscheidungen berührt haben sollten.

Das Grundgesetz eröffnet dem einfachen Gesetzgeber - früher in Art. 73 Nr. 1 in der Fassung des Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 26. März 1954 (BGBl I S. 45), jetzt in Art. 12a Abs. 1 in der Fassung des 17. Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 24. Juni 1968 (BGBl I S. 709) - nur die Befugnis, Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an der allgemeinen Wehrpflicht zu unterwerfen. Auch nach der Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. Art. 12a Abs. 1 und Abs. 4 Satz 2 GG haben unverändert gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG. Das Amtsgericht setzt sich, indem es Art. 12a GG zu einer verfassungswidrigen Verfassungsnorm erklärt, weil sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG verstoße, über diese Ranggleichheit hinweg."

Und zur Not geht das ans EuGH und kommt zu uns zurück.

Besser nicht. Wir wollen uns glaube ich alle nicht in einer Situation wiederfinden, in der das europäische Gericht versucht, einen Passus der deutschen Verfassung aufzuheben...

Schon geschehen eugh hat kein Problem damit

https://www.faz.net/aktuell/politik/urteil-...cht-192194.html

[Havoc]

Da muss man aber auch auf die Begründungen bei den Urteilen schauen und Frage ist, ob sich die Geschlechterrollen sich mittlerweile nicht soweit verändert haben, dass damalige sachliche Begründung mit der stärkeren Einbindung der Frauen im familiären Bereich so nicht mehr gegeben ist. Das Bundeselterngeld- und Elternzeitgesetz z.B. gibt es erst seit 2007, also nach den hier zitierten Urteilen aus Karlsruhe und des EuGHs. Das ist alles nicht in Stein gemeißelt. In erster Linie ist aus meiner Sicht hier der Gesetzgeber in der Pflicht für eine Akzeptanz einer Dienstpflicht zu sorgen, in dem er diese an das Gesellschaftsmodell 2022+ anpasst.

[Sensei]

o.O
Das hätte ich auch anders erwartet.

Heißt das, wenn im "Artikel 12a Abs. 1" stehen würde "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind, können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." [Änderung willkürlich gesetzt] wäre das auch verfassungsgemäß?

In den Urteilen steht jetzt nichts zur nötigen Begründetheit der bestehenden GG-Artikel.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Apr 2022, 15:17

[Schwabo Elite]

o.O
Das hätte ich auch anders erwartet.

Heißt das, wenn im "Artikel 12a Abs. 1" stehen würde "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind, können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." [Änderung willkürlich gesetzt] wäre das auch verfassungsgemäß?

In den Urteilen steht jetzt nichts zur nötigen Begründetheit der bestehenden GG-Artikel.

Nein, dass heißt, dass die letzten Urteile dazu 15-20 Jahre alt sind und man das einfach derzeit noch nicht zu Ende gefochten hat, weil es keinen interessiert. Die Idee, dass ein EuGH-Spruch von 2003 zum Thema Gleichberechtigung heute noch so lauten würde wie 2003 ist eher verfehlt. Unser Grundgesetzt ist halt dem Geist der Zeit entsprungen und nicht in Stein gemeißelt, wie manche US-Amerikaner das von ihrer Verfassung wünschten.

[Holzkopp]

o.O
Das hätte ich auch anders erwartet.

Heißt das, wenn im "Artikel 12a Abs. 1" stehen würde "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind, können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." [Änderung willkürlich gesetzt] wäre das auch verfassungsgemäß?

In den Urteilen steht jetzt nichts zur nötigen Begründetheit der bestehenden GG-Artikel.

Ja, letztlich schon.

Es wäre eine Regelung innerhalb der Verfassung, da gibt es keine Hierarchie.

Die Argumentation ist -verkürzt dargestellt- der Inhalt der Verfassung kann nicht verfassungswidrig sein.

Deshalb ist die Frage eher politisch denn verfassungsrechtlich zu lösen. Eine Option, falls sich die Politik dazu nicht entscheiden kann, wäre, dass der Souverän, also das Volk, diese Änderung durchsetzt.

Man unterscheidet nach dem verfassungändernden Gesetzgeber, das sind Bundestag und Bundesrat mit der erforderlichen 2/3 Mehrheit gemäß Art. 79 GG. Dieser ist hinsichtlich seiner Änderungskompetenz durch Art. 79 Abs. 3 GG (Ewigkeitsklausel)
Und dann gibt es den verfassunggebenden Gesetzgeber, das ist der Souverän, also das Volk. Der Souverän ist völlig frei in seiner Kompetenz hinsichtlich der Konstruktion der Verfassung. Da könnte man auch wieder ein zentralistisches Kaiserreich einführen.
Das es da Konflikte mit dem EU-Recht geben könnte lasse ich mal außen vor.

[Havoc]

o.O
Das hätte ich auch anders erwartet.

Heißt das, wenn im "Artikel 12a Abs. 1" stehen würde "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind, können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." [Änderung willkürlich gesetzt] wäre das auch verfassungsgemäß?

In den Urteilen steht jetzt nichts zur nötigen Begründetheit der bestehenden GG-Artikel.

Ich bin kein Jurist, habe aber mit Gesetzestexten und Verordnungen zu tun. Ich lese aus dem Artikel 12a Abs1. nicht heraus, dass Frauen nach dem Grundgesetz in Friedenszeiten nicht eingesogen werden dürfen. So gesehen sehe ich hier keinen Konflikt mit dem Artikel 3 GG. Nach meinen Verständnis müsste für Verpflichtungsverbot von Frauen im Artikel 12a Abs1 "Nur Männer...." stehen. D.h, der Ausschluss muss in der Sache begründet sein. Bei "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind", stellt sich die Frage, warum die Anderen nicht eingezogen dürfen. Bei den Frauen ist es bis jetzt das Sachargument der höheren Belastung in familiären Bereich (Schwangerschaft + Kindererziehung). Bei Kindererziehung verändert sich die Rollenverteilung durch z.B. die Elternzeit, Rechtsanspruch auf Kita-Betreuung etc. Das schweizerische Modell zur Dienstpflicht im Zivilschutz kann ortsgebunden und in Teilzeit organisiert werden. In der Sache kann es mit dem Art.12a Abs4 und mit dem Umstand dass die meisten Unfälle im Haushalt passieren begründet werden.

[400plus]

Nein, dass heißt, dass die letzten Urteile dazu 15-20 Jahre alt sind und man das einfach derzeit noch nicht zu Ende gefochten hat, weil es keinen interessiert. Die Idee, dass ein EuGH-Spruch von 2003 zum Thema Gleichberechtigung heute noch so lauten würde wie 2003 ist eher verfehlt.

Es hat sich aber nichts an der Tatsache geändert, dass Art. 12a in unveränderter Form weiter Teil des Grundgesetzes ist.

Unser Grundgesetzt ist halt dem Geist der Zeit entsprungen und nicht in Stein gemeißelt, wie manche US-Amerikaner das von ihrer Verfassung wünschten.

Das liegt aber auch daran, dass unser Grundgesetz im Gegensatz zur US-Verfassung praktisch änderbar ist, weil es keine unrealistisch hohen Hürden an die Verfassungsänderung setzt.

[400plus]

Ich bin kein Jurist, habe aber mit Gesetzestexten und Verordnungen zu tun. Ich lese aus dem Artikel 12a Abs1. nicht heraus, dass Frauen nach dem Grundgesetz in Friedenszeiten nicht eingesogen werden dürfen.

Doch: Männer können eingezogen werden, Frauen nicht. Der Artikel erlaubt dem Gesetzgeber, eine Wehrpflicht einzuführen, beschränkt diese aber auf Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an. In deiner Lesart könnten sonst ja auch (mit gleicher Argumentation) Minderjährige eingezogen werden. Dass Frauen nicht mitgemeint sind, ergibt sich auch daraus, dass Absatz 4 ja eine Ausnahme von diesem Grundsatz macht. In der ursprünglichen Fassung stand dort sogar: "Sie dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten." Ich muss aber meinen vorhergehenden Beitrag dahingehend verbessern, dass das tatsächlich auf Basis eines EuGH-Urteils gestrichen wurde (Kreil-Entscheidung von 2000). Da war das Argument allerdings, dass das ein Berufsverbot für Frauen war.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Apr 2022, 17:39

[Holzkopp]

Vielleicht hier am besten aufgehoben:

MDR Podcast - General a.D. Bühler ist mit wehrwilligem Bürger überfordert

In einem Podcast meldet sich ein Mann, der bereit ist, sich zur Landesverteidigung an der Waffe ausbilden zu lassen. Er hat sich sogar schon etwas informiert, sich online bei der Bundeswehr gemeldet und gefragt, wie er sich einbringen kann.

Er will weder Berufssoldat werden noch einem Waffenfetisch frönen, er will im Grunde so etwas wie Reservist oder Heimatschützer werden.

Bühler ist mit diesem Ansinnen offensichtlich überfordert. Er sagt ihm zunächst, sowas brauche man nicht ("lieber Profis überlassen"). Dann fällt ihm ein, den Interessenten an den Reservistenverband zu verweisen.

Was Bühler aber tatsächlich nicht gelingt: einem wehrwilligen Staatsbürger eine Möglichkeit zu zeigen, wie er sich freiwillig zur Verwendung in der militärischen Landesverteidigung qualifizieren kann.

Damit offenbart sich auch das Problem dieses Landes: es ist gar nicht vorgesehen, dass es dieses Engagement der Bürger gibt.

Alle reden davon, dass wir uns vorbereiten müssen, Wehrfähigkeit und Wehrwilligkeit müssten gestärkt werden.

Jetzt nimmt das einer ernst und fragt "wo kann ich mich ausbilden lassen?" und was passiert? Nix. Unsere Struktur sieht das nicht vor, Engagement aus organisatorischen Gründen nicht möglich.

Und nochwas kommt durch: Misstrauen. Bühler misstraut nach meinem Eindruck der ehrlichen Absicht des Fragestellers. Das halte ich für gefährlich und problematisch. Wenn Politik und Streitkräfte glauben, dass wehrwillige Bürger ein Problem sind, dann stellen sie ihre eigene Legitimitation in Frage.

Natürlich wollen wir keine Militaristen und Waffenfetischisten. Aber der Wehrwille des Volkes wird gerade geweckt durch die Realitäten. Da muss man drauf reagieren und dafür integrative Strukturen schaffen. Wehrpflicht gibts nicht mehr. Aber der Gedanke, einen willigen Teil der Bevölkerung zumindest grundzubefähigen, militärische Tätigkeiten auszuführen darf doch nicht zu einer fast vorwurfsvollen Abwehrreaktion führen.

Deshalb nochmal komprimiert: Verteidigungswillen und -bereitschasft zu erhöhen bedeutet, den dazu willigen Teil der Bevölkerung auch anzusprechen. Und nicht zu sagen "hättest du in jungen Jahren mal Wehrdienst geleistet, jetzt brauchen wir dich nicht mehr!"

Das ist doch die perfekte Grundlage für die Idee von Heimat- und Objektschutztruppen. Und wenn die dann zur Entlastung der Feldtruppe Logistik oder Bewachung übernehmen. Wieso soll ein 50 jähriger LKW-Fahrer nicht als Logistiksoldat einsetzbar sein?

Ich glaube, da ist nicht nur General Bühler unvorbereitet.

[Havoc]

Und nochwas kommt durch: Misstrauen. Bühler misstraut nach meinem Eindruck der ehrlichen Absicht des Fragestellers. Das halte ich für gefährlich und problematisch. Wenn Politik und Streitkräfte glauben, dass wehrwillige Bürger ein Problem sind, dann stellen sie ihre eigene Legitimitation in Frage.

Dass ist so nicht richtig. Und der Hinhalt der Folge ist aus meiner Sicht komplett falsch wiedergegeben. Bühler hat sich bereits in der Folge vom 10.05. bereit erklärt hier wegen den Kontaktschwierigkeiten mit dem Reservistenverband zu unterstützen, um das Problem aufzuklären. ( Dieses Thema mit diesem Fragesteller geht über zwei Broadcast- Folgen) Mit dem Bürger, der sich an der Waffe ausbilden lassen will, mit dem hätt ich auch ein Problem. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob jemand in der Reserve eine militärische Funktion haben möchte oder einfach nur eine Art staatliche Wehrsportgruppe sucht. Das "lieber Profis überlassen" bezieht sich da auf "ich will mich an der Waffe ausbilden lassen um im Kriegsfall meine Familie zu schützen"- Wehrsportgruppen.
folge vom 10.05. ab Min 45.20

[Holzkopp]

Meine Wahrnehmung ist trotzdem eine andere.

Für die Version "Wehrsportgruppe" bietet der Inhalt des Gesprächs keinen Anhaltspunkt, wäre das so würde ich da völlig zustimmen.

Der Fragesteller hatte ja schon Infos gesammelt, die er vom Reservistenverband bekommen hatte.

Bühler hat -wie der Rest unseres Landes- keine Antwort darauf, wie sich der wehrwillige, rechtstreue Bürger dieses Landes auch auf die bewaffnete Verteidigung innerhalb der Streitkräfte vorbereiten kann. Der Fragesteller will ja weder eine Miliz gründen noch sich privat bewaffnen (für sowas ist es immer noch am einfachsten, einen Jagdschein zu machen und sich zuhause den Waffenschrank vollzustellen, da darf man dann sogar bewaffnet durch den Wald schleichen) sondern sich zur Landesverteidigung befähigen.

Ich finde, du übernimmst fast das Narrativ von Bühler: "kann ja gar nicht sein, dass es Leute gibt, die ohne extremistisch- militaristische Prägung freiwillig in ihrer Freizeit einen Beitrag zur bewaffneten Landesverteidigung leisten wollen. Entweder "richtiger Soldat" oder Wehrsportgruppe".

Der Tenor gegenüber dem Fragesteller ist ganz klar "gehen Sie weg, sowas wie Sie kommt bei uns nicht vor". Und das finde ich angesichts der angeblichen Zeitenwende, der Priorität von Verteidigungsbereitschaft und dem ganzen Drumherum einfach zu wenig.
Dass ein General a.D. nun hier nicht aus der Hüfte neue Regeln einführen kann ist mir auch klar.

Nur diese "Beratung" fand ich im Ergebnis unbefriedigend und auch unzulänglich.

[Sensei]

Aber darauf läuft es doch hinaus: Wir haben, aus gutem Grund, gerade keine Volksmilizen, keine Bürgerwehren.

Sondern einerseits 'richtige Berufssoldaten' und andererseits paramilitärische Sportgruppe.

Aber der Wehrwille des Volkes wird gerade geweckt durch die Realitäten. Da muss man drauf reagieren und dafür integrative Strukturen schaffen. Wehrpflicht gibts nicht mehr. Aber der Gedanke, einen willigen Teil der Bevölkerung zumindest grundzubefähigen, militärische Tätigkeiten auszuführen darf doch nicht zu einer fast vorwurfsvollen Abwehrreaktion führen.

Doch.
Weil hier jemand das Grundprinzip der Verteidigung der BRD nicht verstanden hat. Und wenn jemand mit derart falschen Vorstellungen auf einen zugeht, darf man erst einmal skeptisch sein.

Aus der Ära der dörflichen Schützenvereine zur Wehrbefähigung der Bevölkerung sind wir weit weit hinaus.
Entweder richtiger Soldat oder privates Hobby - dazwischen gibt es nichts. Und das ist gut so.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 14. May 2022, 03:42

[Freestyler]

Das sind falsche Pauschalisierungen und entspricht eins zu eins den Antworten, die Politiker und die militärische Führung interessierten und motivierten Bürgern geben: zuerst Abkanzeln und Verunglimpfen und sich dann über mangelndes Interesse echauffieren. Niemand fordert Bürgerwehren, Volksmilizen oder Wehrsportgruppen.

Zwischen den richtigen Berufssoldaten^TM und dem nicht ausgebildeten Bürger sind erstmal noch eine ganze Reihe Abstufungen (Zeitsoldaten, FWDLer, Reservisten mit und ohne aktiver Dienstzeit). Abgesehen davon, sind Wehrwille und Wehrfähigkeit vieler richtigee Berufssoldaten ^TM mehr als zweifelhaft und diese primär für den derzeitigen Zustand der Bundeswehr verantwortlich

Dem Reservistenverband, von dem ich oft genug nichts halte, hat mit der Ausbildung für Ungediente eine innovative Institution für genau diese interessierten und motivierten Bürger initiiert, die in den anglo-amerikanischen regulären Streitkräften und den Territorialverteidigungskräften der baltischen und skandinavischen Staaten langstz etabliert ist. Der Krieg in der Ukraine sollte eigentlich jedem zeigen, was motivierte Bürger auch mit minimaler Ausbildung erreichen können und wie wichtig infanteristische Sicherungskräfte sind.

Dass die Bundeswehr mit neuen Konzepten ("Das haben wir ja noch nie so gemacht.") und mit motivierten, selbstständigen Bürger überfordert ist, sollte wirklich nicht überraschen.

Bei so viel Arroganz könnte ich kotzen

[Panzerchris]

Die Ausbildung für Ungediente ist durchaus ein Erfolgsmodell, weil sich mittlerweile eine ganze Reihe von Personen zu diesen Projekt gemeldet haben und erfolgreich ausgebildet wurden. Die Teilnehmer kann man zwar nicht in der ersten Reihe verwenden, dazu sind sie schon zu alt. Aber zum Objekt- und Raumschutz sind sie allemal geeignet. Und als Mittler in ihrem Bekanntenkreis können sie ebenfalls Gutes bewirken.

[Freestyler]

Ja, die Ausbildung für Ungediente ist ein Erfolgsmodell, aber sie muss dringend institutionalisiert werden: weg von "keine aktive Werbung, die aktive Truppe stellt einen POC, die Reserve macht den Rest" hin zu Ausbildungszentren mit aktivem Funktionspersonal, die die Ausbildungsplanung für Ungediente, aber auch andere Ausbildungen durchführen, z.B. DPA Funkgerätebediener, DPA Jäger bzw. DPA Heimatschutz usw. Und das Ausbildungsniveau muss vom "Soldat SK" auf "Wach- und Sicherungssoldat" angehoben werden, denn die in den Heimatschutzkompanien ist oft auch nur rudimentär bzw. gefährliches Halbwissen.

Edit: Ich habe bereits einen ehemaligen Kommilitonen aus dem Bekanntenkreis an die Ausbildung für Ungediente vermittelt. Natürlich ist's für den Durchgang dieses Jahr zu spät ( ), aber nächstes Jahr sollte klappen

Edit 2: ehemaliger Kommilitone natürlich.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 14. May 2022, 12:24

[Scipio32]

Ich habe bereits einen Kommilitonen

Es überrascht mich, dass es überhaupt solche Leute gibt, das kenne ich aus meinem Umfeld überhaupt nicht. Da war man eher so drauf, dass man gleich die BW abschaffen sollte, weil braucht man ja eh nicht.

[Havoc]

Meine Wahrnehmung ist trotzdem eine andere.

Für die Version "Wehrsportgruppe" bietet der Inhalt des Gesprächs keinen Anhaltspunkt, wäre das so würde ich da völlig zustimmen.

Es sind beide Broadcast- Folgen verlinkt. Und ich rate allen dazu, vor den Echauffieren die entsprechenden Stellen im Original zu hören, denn was Du da hineindeutest, kann ich nicht nachvollziehen und halte es auch sowohl für eine gravierende Falschdarstellung und in Deiner abfälligen Kommentierung und Schlussfolgerung auch für grenzwertig.
Alleine die Linkbeschriftung impliziert, dass die von Dir unterstellte Überforderung in einem öffentlichen Kommentar von einem Dritten so festgestellt wurde und Du auf dieses Kommentar verlinkst.

Am Dienstag 10.05. ist dieses Thema schon auf der Agenda und es wird von Bühler auf die Reserve verwiesen. Den Umgang des Reservistenverbandes mit der Anfrage kann Bühler nicht angelastet werden. Deine Behauptung "Dann fällt ihm ein, den Interessenten an den Reservistenverband zu verweisen" mit Bezug auf den 13.05. ist schon mal Falsch. Der Frager vom 10.05 wurde offenkundig vom MDR für diese Folge eingeladen, folglich wusste Bühler vor diesem Gespräch um dieses Thema. Bühler spricht sich in beiden Folgen dafür aus, dass sich Interessierte an den Reservistenverband wenden sollen. Bei diesem konkreten Fall, bei dem der Fehler eindeutig beim Reservistenverband liegt, bietet er am 10.5. seine Unterstützung an.
Offensichtlich versteht Bühler bei "lieber Profis überlassen" die Reserve als Profis.
"Ein ich will mich an der Waffe ausbilden lassen und habe mich sogar beim Reservistenverband gemeldet..." ist eine andere Aussage als "Ich will Reservist werden ..." und als General a.D. muss er schon aufpassen, dass er bei fehlender Klarstellung zum Kronzeugen für das Entstehen privat organisierter Milizen werden kann. Bei der Art der Anfrage und Begründung des Gesprächspartners hätte ich mich in der Position Bühlers "on Air" auch zu einer klaren Abgrenzung genötigt gesehen, da Andere auch zuhören und Sachen hineininterpretieren, wie Du es hier demonstriert hast.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 14. May 2022, 14:41

[Freestyler]

Ich habe bereits einen Kommilitonen

Es überrascht mich, dass es überhaupt solche Leute gibt, das kenne ich aus meinem Umfeld überhaupt nicht. Da war man eher so drauf, dass man gleich die BW abschaffen sollte, weil braucht man ja eh nicht.

*ehemaliger Kommilitone, mein Fehler. Ich hatte genug Kommilitonen, die Wehrdienst geleistet hatten - allerdings gab es vor zehn Jahren faktisch nur die freiwillige Reservistenarbeit, in der Mannschaftssoldaten aktiv sein konnten. Mit den Heimatschutzkompanien existieren jetzt ordentliche, wenn auch verbesserungswürdige Prozesse und Strukturen. Generell hat der Dienst als Reservist in der Verstärkungs- oder Territorialreserve ein Alleinstellungsmerkmal und ist grundsätzlich in jeder Hinsicht sehr attraktiv.

Selbst bei r/de, das deutlich links verortet ist, gab es mehrere User, die sich nach der Ausbildung für Ungediente erkundigt haben. Die Bundeswehr lässt ein großes Potential ungenutzt - wäre allerdings vermutlich auch damit überfordert, mündige und motivierte Bürger auszubilden und einzubinden. Die Bundeswehr schafft es ja noch nichtmal, das Wissen und die Fähigkeiten qualifizierter Reservisten, Wiedereinsteller und Seiteneinsteiger voll auszunutzen...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 14. May 2022, 12:39

[Nite]

Der Tenor gegenüber dem Fragesteller ist ganz klar "gehen Sie weg, sowas wie Sie kommt bei uns nicht vor". Und das finde ich angesichts der angeblichen Zeitenwende, der Priorität von Verteidigungsbereitschaft und dem ganzen Drumherum einfach zu wenig.

Für die Bw ist die Reserve eine in-house Zeitarbeitsfirma wo im Idealfall der gerade ausgeschiedene PersFw gleich noch einmal 10 Monate RDL auf seinem alten DP macht. Insofern sind Interessenten die sich in der Landesverteidigung einbringen wollen in der Tat nicht vorgesehen.

[Havoc]

Der Tenor gegenüber dem Fragesteller ist ganz klar "gehen Sie weg, sowas wie Sie kommt bei uns nicht vor". Und das finde ich angesichts der angeblichen Zeitenwende, der Priorität von Verteidigungsbereitschaft und dem ganzen Drumherum einfach zu wenig.

Für die Bw ist die Reserve eine in-house Zeitarbeitsfirma wo im Idealfall der gerade ausgeschiedene PersFw gleich noch einmal 10 Monate RDL auf seinem alten DP macht. Insofern sind Interessenten die sich in der Landesverteidigung einbringen wollen in der Tat nicht vorgesehen.

Mit der Ausbildung von Ungedienten möchte die Bundeswehr interessierte Freiwillige für den Dienst in Uniform gewinnen und zu Mannschaftsoldaten der Reserve ausbilden. Der Begriff „Ungediente“ bezeichnet Menschen, die bisher nicht in der Bundeswehr gedient haben. Dieser Personenkreis wird seit der Aussetzung der Wehrpflicht jedes Jahr größer.
Daher bieten die Landeskommandos Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz, Nordrhein-Westfalen, Hessen, Niedersachsen und Thüringen eine modularisierte Ausbildung zum
Mannschaftssoldaten außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses an, die die Grundlage für eine Beorderung in den Regionalen Sicherungs- und Unterstützungskompanien darstellt. Diese
Projekte der Landeskommandos erfolgen in Zusammenarbeit mit den jeweiligen Landesgruppen des Reservistenverbandes
Das Ziel ist die grundlegende Ausbildung,
die einen Abholpunkt für die weiterführende Qualifikation und für die Beorderung darstellt. Nach Abschluss der Ausbildung dürfen
die Teilnehmer den Dienstgrad Jäger der Reserve tragen.......
Als Einstieg in die Ausbildung außerhalb des Wehrdienstverhältnisses dient die sogenannte Allgemeine Streitkräftegemeinsame Soldatische Ausbildung (ASSA). Die Inhalte sind
vergleichbar mit der Allgemeinen Grundausbildung für die aktiven Soldaten und dient als Abholpunkt für die weiterführende Laufbahnausbildung.

Reservistenfibel

[Nite]

Was soll mir das jetzt sagen?

[Sensei]

Falls jemand noch mehr Input brauchen sollte: ZEIT Artikel zu pro-Wehrpflicht.

https://www.zeit.de/2022/20/wehrpflicht-bun...-maenner-frauen

[Havoc]

Was soll mir das jetzt sagen?

Interessenten die sich ohne militärische Vorkenntnisse in der Landesverteidigung einbringen wollen sind vorgesehen. Sonst hätte Bühler nicht auf den Reservistenverband verwiesen zumal dieser jetzt nach der Sendung von 10.05. mit diesem Fragesteller in Kontakt ist.

[Nite]

Der Bw liegt das Thema also so sehr an Herzen dass sich ein e.V. darum kümmern soll.